Константин Чуриков: Программа «ОТРажение». Сейчас поговорим о наших интересах в Африке. Показательно, что каждый день, встречаясь с теми или иными лидерами стран этого континента, так или иначе… Сергей Лавров, например, накануне в Конго встретился с выпускником Ленинградского института имени Жданова, они прекрасно поговорили по-русски. Министр иностранных дел сначала спросил, как у него дела, все ли хорошо. Спросил, хорошо ли Сергей Лавров провел ночь. Тот ответил: «Очень. Только одиноко». Это был министр иностранных дел Конго Жан-Клод Гакоссо (если на французский манер). Он сказал: «Мы никогда не забудем, как вы нас принимали студентами в вашей стране, дали нам очень хорошее образование. Я учился в Ленинградском университете Жданова, ходил в театры в Петербурге, – ну, в Ленинграде. – Эрмитаж – второй дом. Медный всадник». Цитировал Пушкина: «Люблю тебя, Петра творенье». И прочее, и прочее, и прочее. «Мы же с вами настоящие друзья». А вот сегодня знаете что сказал президент Уганды (сегодня Лавров в Уганде) Йовери Кагута Мусевени? Цитата: «Россия поддерживала антиколониальное движение в Африке на протяжении ста лет. И когда некоторые хотят, чтобы мы заняли антироссийскую позицию, мы говорим: «Россия поддерживала нас сто лет. Разве мы можем автоматически быть против нее?» Мы простили наших врагов – тех, кто нас колонизировал, кто вывозил отсюда рабов. Теперь мы сотрудничаем с ними. Как же мы можем быть против тех, кто никогда не причинял нам вреда?» Поговорим об Африке и о том, как нам выстраивать с ней отношения. Станислав Мезенцев у нас на связи, исполнительный директор Координационного комитета по экономическому сотрудничеству со странами Африки. Станислав Васильевич, здравствуйте. Станислав Мезенцев: Добрый вечер, здравствуйте. Константин Чуриков: Вы знаете, так приятно и отрадно на общем фоне, знаете, такой русофобии и антироссийской какой-то истерии видеть и слышать такое. Знаете, мы долгое время вообще, мне кажется, просто потеряли из виду Африку, мы о ней как будто забыли, хотя она по-прежнему оставалась на карте, и у нас наверняка там были свои интересы. Мне кажется, наверняка что-то было, помимо оружия, помимо продовольствия и ресурсов, что-то еще нас интересовало. Их – оружие и продовольствие, а нас – ресурсы. Но, понимаете, когда мы говорим о «мягкой силе», то мы думаем, что это вообще что-то ненужное. А вот встречается управленец, министр иностранных дел, который, оказывается, любит Россию, потому что он здесь учился. Как нам сейчас выстраивать отношения? И где наши интересы на карте Африки? Станислав Мезенцев: Это очень знаковое событие, которое сегодня происходит. Вот этот визит министра иностранных дел в Африку говорит о том, что Россия наконец-то возвращается и в глобальную политику, мы продолжаем свое возвращение, и наконец мы возвращаемся на стратегически важный континент, возвращаемся в Африку. Сегодняшний визит – это уже третья страна после Египта, после Республики Конго. Сегодня встреча Лаврова успешно прошла с президентом Уганды Мусевени. И, как вы правильно отметили, в Африке Россию помнят, потому что бренд «Сделано в Советском Союзе», «Сделано в России» – он, к счастью, еще не забыт. К сожалению, после 91-го был вакуум, был наш откат, отступление, был новый передел в глобальной политике, когда нас фактически не пускали в Африку. С другой стороны, мы туда и не шли, потому что выстраивались такие отношения взаимодействия и сотрудничества с коллективным Западом. В общем-то, немногие торговые отношения, торгово-экономические, которые оставались между Россией и Африкой, они в основном шли все через европейских посредников, американских посредников и так далее. В феврале произошел рубеж, рубежный сдвиг в геополитике глобальной. И сегодня Россия и должна, и хочет, и просто вынуждена вернуться на этот континент, с которым нас действительно связывает огромная история поддержки Советским Союзом антиколониальной борьбы африканских народов, о чем сегодня вспоминают лидеры, встречаясь с Лавровым. И что интересно? В глобальном таком давлении, которое сегодня оказывается на Россию, позитивная историческая память как раз в Африке, на Африканском континенте, среди 55 стран, она показывает, что Африка не забыла, Африка нас ждет и Африка готова к сотрудничеству с нами. Нам осталось только наладить прямые связи с ними, с африканцами, восстановить их. Константин Чуриков: Станислав Васильевич, что мы ищем в Африке? Что нам сейчас от нее нужно в экономическом и политическом плане? Если в политическом, то что собой представляет Африка как некоторое сообщество государств на мировой сцене? Станислав Мезенцев: В политическом плане – прежде всего поддержка на всех международных площадках, где мы из-за такой политики двойных стандартов, которая сейчас происходит, утратили значительно свои позиции. Это 55 голосов в Организации Объединенных Наций. И то, что Африка сплоченно не поддержала санкционный режим, наложенный на нас коллективным Западом, уже говорит о политических дивидендах, которые Африка дает, на которые мы рассчитываем и которые сегодня в ходе визита, исторического визита руководителя внешнеполитического ведомства России подтверждаются. Как сказал Йовери Мусевени, президент Уганды: «Уганда не будет и не хочет выстраивать свою внешнюю политику по принципу «чужой враг должен быть моим врагом». Понимаете, Африка демонстрирует неожиданную для Запада, но ожидаемую для нас и очень продуктивную и полезную для нас позицию абсолютной независимости в глобальном раскладе. Поэтому мы ожидаем политическую поддержку от Африки. А в экономическом плане это огромный континент, 1,3 миллиарда. Это большой рынок сбыта. Опыт Советского Союза говорит нам о том, что во время Советского Союза… Мы сейчас вернулись, понимаете, на те рубежи, на которых в середине 70-х, в 80-х находился Советский Союз. И развитие нашего промышленного потенциала: грузовики «Урал», знаменитые наши «УАЗы». Мы за счет того, что Советский Союз имел широкий рынок поставки этой промышленной продукции именно в Африку, мы в условиях глобальных… А тогда это тоже были санкции, Советский Союз находился в изоляции мировой, в двуполярном мире, как помнят люди моего поколения. И происходило что? За счет Африки мы поддерживали свой промышленный потенциал. Сегодня, когда другие рынки закрыты для нас, а Азия – это достаточно сложный и достаточно высокоразвитый уже сам по себе регион, для нас Африканский континент представляет стратегическое и экономическое важное значение. И второе. Африка – это уникальный кладезь минералов, минеральных ресурсов. Здесь вся таблица Менделеева. И мы готовы разведывать, как и делал Советский Союз, разведывать, добывать и на взаимовыгодных условиях импортировать в нашу страну необходимые минеральные ресурсы для нашей промышленности. Это и уран, и марганец, и хром, и алюминий, и бериллий, и цирконий, и литий, и вся редкоземельная группа. 30% стратегических запасов в Африке находятся. Константин Чуриков: То есть таблица Менделеева нас тоже очень интересует там? Станислав Мезенцев: Конечно, интересует. У нас сейчас во многом своим ресурсы. Например, в 90-м году в силу разных обстоятельств после развала Советского Союза была прекращена добыча лития на территории Советского Союза, на территории России, а это стратегически важный ресурс, который в избытке в Африке и который мы будем поставлять за счет развития взаимодействия с африканскими партнерами. Константин Чуриков: А как нам избавиться, Станислав Васильевич (вот я сейчас читаю портал), от такого, скажем так, с усмешкой отношения? Сейчас прочту несколько сообщений. Кабардино-Балкария (ну, с чувством юмора все в порядке, надо отдать должное): «Возвращение в Африку? Звучит двусмысленно». Смоленск: «Давайте еще в Африку проведем газопровод – будет «Южный поток». «Южный поток» уже у нас, по-моему, есть. «По уровню жизни мы с Африкой примерно одинаковые». Ну и так далее. Понимаете, все равно какие-то такие внутренние шоры. Ну что это такое? Мы же как раз и славимся тем, что мы партнеры, что мы на равных, что как раз без высокомерия, по-братски. Станислав Мезенцев: Да, Константин, эти звучащие сейчас из Интернета юмористические такие – ну как сказать? – высказывания, они говорят о том, что мы почти за 30 лет отсутствия в политике глобальной, в том числе во взаимодействии с Африкой, полностью утратили понимание о перспективности и целесообразности, что нам дает Африка. Понимаете, ведь нам последние эти годы, так сказать, глобального взаимодействия, «сытых» 2000-х нам говорили, во многом нас убеждали в том, что одной из важных причин крушения Советского Союза было то, что мы кормили Африку. Но на самом деле (и я везде это подчеркиваю) было-то все как раз наоборот: Советский Союз использовал на взаимовыгодных условиях Африку как рынок сбыта для своих промышленных товаров, промышленной группы прежде всего. Именно поэтому у нас развивалась промышленность собственная, независимая, у нас были свои корабли, самолеты. У нас прекрасный грузовик «Урал», который и сейчас производится, и до сих пор его с 90-х годов, с 80-х в Африке это основная машина. Константин Чуриков: У нас прекрасный «КамАЗ», который там постоянно эти ралли «Париж – Дакар» выигрывает. Станислав Мезенцев: Да, конечно, конечно. У нас Африка – это потенциально перспективный и хороший рынок сбыта промышленных товаров России. Потому что сейчас – с закрытием европейских рынков, как я уже сказал, с высокой конкуренцией азиатского рынка – Африка как раз для нас является очень приемлемым рынком. И если мы будем сейчас правильно выстраивать, восстанавливать логистику, создавать, воссоздавать центр компетенций (а у нас во многом утрачен центр компетенций по работе с Африкой), мы можем вернуться, но на новых условиях. Понимаете, не кредитование, вкладывание в Африку безвозвратных денег, а развитие и использование Африки как площадки для сбыта высококачественной промышленной нашей продукции – что будет стимулировать развитие нашей промышленности, машиностроения. У нас сейчас великолепные IT-технологии, и в Африке готовы площадки для развития совместно с российским интеллектуальным потенциалом: и «умный город», и кибербезопасность. Все те вещи, в которых Россия сильна, сейчас в Африке это востребовано. И мы можем как раз здесь оказаться высококонкурентоспособными, выйти на рынок и поддержать промышленность. И в условиях санкций, которые завтра не закончатся, как в предыдущем репортаже о самолетах вы абсолютно правильно говорили, мы должны готовиться играть вдолгую. Это рынок для нас взаимовыгодного сотрудничества. И хорошо, что Африка не поддержала санкции, не отвернулась, иначе мы бы действительно оказались в изоляции. Сегодня эта изоляция прорвана как раз за счет африканских партнеров. Это надо ценить и нужно это использовать. Это наш шанс. Константин Чуриков: Вы знаете, чтобы развивать отношения с Африкой и с любым другим континентом, надо все-таки хорошо его знать. Вот мы сегодня… Вернее, мы задолго готовились к нашей с вами встрече в эфире. Мы столкнулись с тем, что у нас и африканистов-то в стране мало, понимаете, по большому счету. Более того, вы знаете, об Африке мало что знают. Любой преподаватель географии вам скажет, что как раз хуже всего знают именно Африку с его множеством каких-то небольших стран в том числе, если брать район Гвинейского залива и так далее, юг: какое-нибудь Лесото, Свазиленд (сейчас Эсватини) и прочие. Давайте сейчас покажем зрителям карту Африки. А мы с вами параллельно… Вот этот континент. Да, здесь сколько где живет людей. А мы с вами параллельно давайте порассуждаем. А Африку уже, возможно (ну извините за цинизм), не то что поделили, но там есть уже страны, которые так или иначе влияют на политику, на экономику. И есть Китай, например, да? Станислав Мезенцев: Абсолютно верно. Константин Чуриков: В какой степени сегодня Африка связана с Китаем? Станислав Мезенцев: Абсолютно верно. Смотрите. Когда в 91-м году Советский Союз в силу различных геополитических причин ушел из Африки, в политике и в экономике вакуума не бывает – естественно, наше место автоматически тут же было занято Китаем. Совокупные накопленные инвестиции Китая за это время составляют более 100 миллиардов долларов. 200 миллиардов долларов – это сегодня двусторонний оборот, товарооборот Китая с Африкой. Да, конечно, мы подзадержались, что называется. Но континент настолько большой и насколько прогрессивно развивающийся, что вот то, что нам говорили… Кстати, главный инвестор в Африку – это не Китай, а это Соединенные Штаты Америки, по совокупным финансовым инвестициям. Следующий – это объединенная Европа. Потом уже Китай. Его сегодня догоняет Индия. За ней идет, догоняя опережающими темпами, Турция. Там свои интересы имеет и Иран. Саудовская Аравия вместе с Эмиратами активно развивают логистические пути, осваивают Африку. Там все, кроме нас. Понимаете? И нас, Россию, искусственно, вынужденно сдерживали и не пускали в Африку, развивая вот этот миф, что достаточно большие вложения Советского Союза не окупились, что с Африкой работать нельзя. У нас целенаправленно фактически компетенция, знание об Африке, как вы правильно сказали, африканистов, она целенаправленно за эти последние 20 лет фактически уничтожалась. Константин Чуриков: Можно я сейчас на всю страну прокричу? Элементарно хотя бы – продавать в магазинах, не знаю, атлас, чтобы они вернулись, карты каждого континента подробные, как это было в советское время. Сейчас удивляются: «Ой, слушайте, дети не знают географию». Так они ее и не будут знать, когда вы будете продавать всего одну как бы карту мира в лучшем случае, и то неправильную. Станислав Мезенцев: Абсолютно верно, абсолютно. Константин Чуриков: Станислав Васильевич, хорошо. Последний вопрос: какую Африку мы стремимся приблизить к себе? Они же разные, да? Вот страны Магриба, например, страны севернее Сахары – это одно, да? Страны южнее Сахары… То есть где у нас, в общем-то, скажем так, прорехи особенные за последнее время? Станислав Мезенцев: По большому счету, у нас, конечно, прорехи фактически по всей Африке. Я говорю, что последние 25 лет Россия не была представлена. И все, что происходило – это все происходило через европейско-американских посредников в лучшем случае, прямых контактов было очень мало. И это нанесло огромный ущерб нам, то есть это отразилось на очень многих аспектах. И сегодня север Африки – это достаточно развитая, высококонкурентная часть этого континента. Вот Африка южнее Сахары для нас очень перспективная, очень интересная. И именно поездка нашего министра иностранных дел как раз показывает страны нашего приоритетного сейчас развития, те страны, которые должны для нас стать приоритетом: Эфиопия, Уганда, Египет, Конго – как Республика Конго, так и огромная рядом Демократическая Республика Конго. Это вообще минеральный кладезь мировой. И дальше, в общем, все страны, которые… Константин Чуриков: Ангола, Ангола. Там, кстати, у «Русала» большой бизнес. Станислав Мезенцев: Ангола, Мозамбик. Константин Чуриков: Португалоязычные страны, лузофонские. Станислав Мезенцев: Да. У нас остались пока, кто выстоял и кто не ушел, у кого успешно получается – это наши большие минеральные компании. Это в первую очередь «Алроса», это «Русал». Но они работали очень ограниченно. Сегодня мы должны заходить, возвращаться в Африку широким фронтом. У нас есть регионы, у нас есть бизнес, готовый туда идти. Мы должны поощрять и поддерживать. Нужна, конечно, и государственная поддержка этого движения. Поэтому давайте больше обращать внимания на Африку и возрождать и компетенции, и возможности. Все у нас для этого есть. Константин Чуриков: Полностью с вами согласны. Спасибо большое, Станислав Васильевич. Станислав Мезенцев, исполнительный директор Координационного комитета по экономическому сотрудничеству со странами Африки.