Виталий Млечин: «Большая семерка» обсуждает потолок цен на российскую нефть, а Германия готовится жить без российского газа. Что будет с ценами и с рынками? Как и договорились, давайте обсуждать ситуацию. У нас в гостях Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве России. Станислав Павлович, здравствуйте. Станислав Митрахович: Здравствуйте. Виталий Млечин: Давайте вначале покажем небольшую графику, мы подготовились, по поводу цен. И вот что интересно. Если последовать за стоимостью нефти, то выяснится следующее: вот 17 августа баррель Brent стоил 93 доллара, 29 августа 104, а сегодня, 5 сентября, опять 97. То есть вот коридор достаточно небольшой, в котором цена на нефть находится. А теперь переходим к газу. В среднем в июле газ стоил на бирже 1 764 доллара, в среднем в начале августа – 2 363. Если вот по дням, 26 августа – 3 500, 2 августа опустился до 2 200, и сегодня вокруг 2 800 примерно торгуется 1 тысяча кубометров газа. При этом, соответственно, «большая семерка» обсуждает потолок цен на российскую нефть, с газом, соответственно, мы очень внимательно наблюдаем за тем, что происходит. Как вы считаете, как будет развиваться ситуация? И почему нефть на это на все реагирует гораздо более сдержанно, чем газ? Станислав Митрахович: Ну, прежде всего потому, что в случае с газом мы имеем физические события вроде сокращения поставок, например, а в случае с нефтью пока только разговоры относительно того, что можно ввести предельные цены на российскую нефть. Пока что то, что было принято на уровне совещания министров финансов «большой семерки», это просто декларация. Они, грубо говоря, выпустили дипломатическое коммюнике, суть которого в том, что они призывают мировое сообщество ввести предельные цены на российскую нефть. Ничего они там не прописали в качестве конкретных механизмов достижения этой цели, кроме, скажем чуть попозже, истории с потенциальным запретом страховым компаниям и судоходным компаниям, зарегистрированным в европейских странах, оказывать услуги по перевозке российской нефти. Все остальное не прописано. И понятно, почему не прописано, – потому что как заставить, например, Китай или Индию присоединиться к этому соглашению? Китайские и индийские компании и так могут получать скидки в рамках прямых договоренностей своих компаний с российскими компаниями, и эти скидки они и так получали все последние месяцы, это всем хорошо известно, это конкретная синица в руках. Зачем, например, той же самой Индии рисковать ради какого-то гипотетического журавля в небе, что Россия будет им продавать не со скидкой в 30 долларов, а со скидкой, например, в 50 или 60 долларов? А вдруг не будет? Вице-премьер Александр Новак российский прямо сказал, что Россия прекратит поставки нефти тем странам, которые введут этот механизм предельных цен, или по-другому называется price cap. Поэтому зачем это делать Индии? Это подтолкнет Россию в сторону Китая. Сам Китай точно этого делать не будет, потому что это значит встроиться в американскую повестку. С учетом растущей конфронтации между Пекином и Вашингтоном по всем возможным вопросам, включая Тайвань, это будет просто для Китая глупо. Поэтому они к этому присоединяться не будут. Значит, кто еще остается? «Большая семерка» сама. Из «большой семерки» шесть стран или уже ввели запрет на импорт российской нефти, или он скоро будет реализовываться. Например, США, Великобритания и Канада уже ввели запрет на импорт российской нефти; Франция, Германия, Италия, часть Европейского союза, совет Европейского союза проголосовал за введение эмбарго на импорт российской нефти морским путем, 5 декабря 2022 года он вступает в силу. Вопрос – тогда зачем вам нужны предельные цены, если вы и так не собираетесь их покупать? Значит, из всей «большой семерки» остается только Япония. Кстати, уже были публикации последние пару дней, что японские средства массовой информации прямо пишут, что, по слухам из японских источников, Япония получит исключение из этого гипотетического price cap и по-прежнему сможет получать нефть с сахалинских проектов. Виталий Млечин: А Япония много получает нефти из России? Станислав Митрахович: Ну, это там не такая критическая зависимость, как по газу, по газу там 8–9%, по нефти меньше, но тем не менее. Нефть проще заменить, все-таки нефти в мире больше... Но сам факт. То есть если у вас такой дырявый price cap, тогда зачем вы вообще ведете про него разговор? То есть «нам как бы российская нефть не нужна, но мы будем обязывать все остальные страны мира играть по нашим правилам». Ребят, сейчас на дворе не 1995 год, момент однополярности, когда вы могли указывать всем, чего делать... Ну выросли самостоятельные игроки, Китай и Индия, страны с населением общим в 3 миллиарда человек, ведут себя самостоятельно, в т. ч. скидки от России получают самостоятельно, а без то, чтобы вы им указывали, как эти скидки получать и где их, как контролировать. Дальше вопрос. Вот представьте себе, любая история с price cap – это значит, что надо контролировать, чтобы кто-то не купил подороже. Ну вот представьте себе, что вы продаете какой-то товар и говорите: «Ну вот нельзя за него платить больше, чем столько-то». Но ведь кто-то в мире все равно хочет его купить. Значит, получаются какие-то теневые схемы. Вам нужны какие-то десятки тысяч контролеров, которые будут ездить по Китаю, по Индии и говорить: «Покажите документики, по какой цене вы купили вчера российскую нефть? А вдруг она была на 5 рублей больше?» Ну как это делать? Ну вот представьте себе, что... Виталий Млечин: А есть же еще, соответственно, всякого рода схемы, когда нефть выходит по одной цене, потом уже продается по другой, вроде как не российской становится... Станислав Митрахович: Есть много ближневосточных стран, Bloomberg и прочие пишут прямо, что, например, в порту Фуджейра Объединенных Арабских Эмиратов происходит перегрузка российской нефти, там смешиваются нефтепродукты, и Саудовская Аравия это делает. Некоторые страны покупают для собственного потребления, например, потому что им дешевле российскую купить со скидкой, а потом свою отправить на экспорт. То есть как это все зажать? Это нужно иметь кучу каких-то инспекторов. Но это должна быть полноценная империя какая-то, которая просто направляет из митрополии чиновников в свои колонии, и они там все проверяют. Но сейчас не XIX век и даже не 1995 год, т. е. это просто не сработает. Но представьте себе, что вот мы вводим price cap, не знаю, на Mercedes, на британское пиво или на ноутбуки Apple, но какие-то люди вокруг нас все равно хотят это пиво или эти ноутбуки, и они его купят все равно. То есть надо проконтролировать каждую щелку, каждый магазин подпольный... Ну это не работает. Поэтому... Что-то похожее пытались делать в свое время с Ираком, «нефть в обмен на продовольствие»: там были эскроу-счета, на которые поступали деньги в обмен на нефть, и с этих эскроу-счетов можно было тратить деньги только, условно говоря, на продовольствие, а не на оружие. Но у нас нет схемы с эскроу-счетами, и Россия – это не Ирак, который проиграл войну, поэтому это все дело, на мой взгляд, не сработает. И вообще, вся риторика про price cap нужна для того, чтобы провести как бы симуляцию бурной деятельности, что вот «мы каждую неделю что-то придумываем еще против России». Потому что, если просто скажем: «знаете, уважаемые журналисты, мы ввели эмбарго, да, мы проголосовали за введение эмбарго, оно вступит в силу 5 декабря, пока просто сидим ждем». – «Ой, ребят, нет, у нас уже прошло два дня, уже нужно какие-то новые меры принять». – «Ну, давайте поговорим про price cap». И вот единственное, что там содержательное, – это, конечно, потенциальный запрет на страховые компании, которые работают с Россией. Виталий Млечин: Да, вот объясните, пожалуйста, что это. Станислав Митрахович: Но, строго говоря, он не связан с price cap. Почему эту меру нельзя было ввести полгода назад? Пожалуйста, Россия начинает СВО – «мы прекращаем работать с Россией». Это не было сделано? Не было сделано. Почему? Да потому что сами западные страны боятся нанесения себе слишком масштабного ущерба. Это тот же самый ответ на вопрос, почему они не запретили импорт российской нефти и газа, например, 6 месяцев назад, – потому что боятся слишком масштабного кризиса для себя. Когда человек хочет, допустим, бросить курить, а силы воли у него нет, ну вот что-то в похожем духе. Они же считают, что торговля с Россией – это что-то вредное для жизни, ну так, если это вредно, прекращайте сразу, а то чего же вы такие, все это дело растягиваете... То есть мы могли с этим столкнуться и полгода назад, и шесть недель назад, и через шесть недель можем столкнуться. Наша задача – постепенно создавать альтернативную инфраструктуру для обеспечения экспорта российских товаров, в частности энергетического сырья, на рынки тех стран, которые у нас относятся к категории дружественных. Виталий Млечин: Там достаточен спрос? Станислав Митрахович: Спрос достаточный. Китай, Индия покупают российскую нефть. И раз спрос достаточен, значит, и создание инфраструктуры тоже возможно, т. е. вода дырочку найдет. Если бы российская нефть не была нужна, тогда бы и не было стимула создавать альтернативных страховщиков или альтернативных компаний, которые предоставляют услуги фрахта, а иначе это произойдет. Ну, знаете, если Китай, не знаю, марсоход создал, который ездит по Марсу, создать страховую компанию, которая будет готова принять часть рисков на себя, он тоже может создать. Китай будет создавать целую кучу компаний, которые будут работать специализированно с подсанкционными странами. Виталий Млечин: Но их же услуги тогда будут дороже, если не будет им альтернативы. Станислав Митрахович: Да, это верно, т. е. России придется торговать с дисконтом. Но мы к этому уже привыкли за последние полгода. У нас на пике дисконт доходил до 30 и больше долларов в случае с Индией. Но тут деваться некуда, мы приспосабливаемся к ситуации. Повторяю, дисконт – это не price cap. Дисконт – это вот договоренность компании А с Б коммерческой: хотите – покупайте, хотите – нет. Price cap – это государственное регулирование, у нас такого нет. Я думаю, что мы будем продавать, конечно, с дисконтом, но учитывая, что цена нефти все равно существенно выше, чем была все предыдущие годы, то даже с этим дисконтом она больше, чем была в 2021 году, в 2020 году, в 2019 году. Виталий Млечин: А что, кстати, происходит с ценами на нефть? Потому что регулярно появляются прогнозы: то она улетит на 200 долларов за баррель, то, наоборот, упадет, условно говоря, к тому, что было еще пару лет назад. Почему такие диаметрально разные прогнозы появляются? А в итоге она, в общем, стоит на месте по сути. Станислав Митрахович: Ну, если мы говорим про рынок, например, газовых фьючерсов, есть еще отдельно рынок спота, они связаны, но все-таки это разные вещи... Фьючерсы – это чистая спекуляция. Например, сегодня утром они выросли на 30% по сравнению с тем, что было в пятницу на закрытии. В новостях... Виталий Млечин: Нет, не про газ, сейчас про нефть пока, а про газ еще... Станислав Митрахович: А, про нефть? Ну, у нефти тоже волатильность высокая. Помните, была история, например, во время COVID, американская нефть WTI, West Texas Intermediate, она в моменте стоила минус 30 с лишним долларов. Виталий Млечин: Да, это поразило воображение. Станислав Митрахович: Это вот такие гримасы рынка, так было, когда был пик COVID, ну когда, собственно, в мире пропало потребление нефти, люди сидят дома, на машинах не ездят, самолеты не летают, … стоят, российская нефть в портах Северо-Западной Европы стоила меньше 10 долларов за баррель – это меньше, чем при позднем Борисе Николаевиче Ельцине. Потом она выросла до 120. Если завтра попытаются на практике ввести price cap, все-таки попытаются, т. е. не просто поговорить, а попытаются на деле, Россия в ответ прекратит поставки нефти тем странам, которые этот price cap ввели, мы можем увидеть и гораздо более высокие цены. Goldman Sachs... Виталий Млечин: А почему? Ведь и так же туда... Вот вы сами же только что сказали, что, по сути, они решили отказаться от этой нефти. Получается, что мы знаем уже об этом и готовимся к этому. Почему тогда резко будет скачок? Станислав Митрахович: Нет, если выяснится, что какие-то страны все-таки им удастся уговорить... Они же надеются Индию уговорить, хотя я думаю, что это вряд ли произойдет, я на 98% уверен, что Индию не уговорят, Китай, я уверен на 100%, не уговорят. Но, если предположить гипотетически, что они Индию и еще кого-то уговорили и Россия прекращает им поставки нефти и нефтепродуктов, а российская нефть и нефтепродукты – это примерно 7,5 миллионов баррелей в сутки вместе, а мир всего потребляет в сутки где-то 100 миллионов баррелей в сутки, значит, будет дефицит. Если верить прогнозу Goldman Sachs, который был месяца полтора-два назад, то в этом сценарии цена на нефть может вырасти до 380 долларов. То есть это такой вот рынок специфический. Много других факторов влияет. Что будет с ОПЕК+? Вот как раз сегодня должны быть какие-то новости про ОПЕК+. Что будет с ростом экономики в мире, или будет рецессия глобальная? Если будет рецессия, это значит, меньше нужно будет нефти. Что будет с COVID? В Китае, например, по-прежнему политика нулевого COVID. То есть я как бы не поддерживаю, странное решение: знаете, в Шанхае заболело 60 человек, давайте весь Шанхай закроем, но это минус 1 миллион баррелей в сутки потребления. Я надеюсь, на каком-то этапе китайцы от нее откажутся, но это тоже влияет. Вот вам много факторов. Виталий Млечин: Ага. Давайте теперь про газ, который гораздо сильнее реагирует на все, что происходит. Почему? Станислав Митрахович: Ну, во-первых, с точки зрения газового рынка, там тоже есть долгосрочные контракты, которые с привязкой к нефти, есть рынок спотовый, который быстро меняется, и есть еще фьючерсы, которые вообще вот чисто спекулятивная история, которые вот на нервах, на новостях туда-сюда летают. Например, произошли новости, связанные с прекращением работы «Северного потока – 1» на неопределенный срок. Соответственно, новость произошла в пятницу вечером, к тому времени уже биржи были закрыты; утром понедельника они открываются, сегодня, – плюс 30% стоимость. Но это, кстати, не рекорд в том плане, что были цены и выше. Например, буквально пару недель назад были цены под 3 500, а если брать начало марта 2022 года, там цены доходили до 3 800 с чем-то. Но это было на пике ожиданий, что вот-вот Европа сама запретит импорт российского газа, и тогда пришлось господину Шольцу и команде выйти и сказать: «Нет, мы не будем запрещать импорт российского газа», – и цена припала, но все равно до очень высокого уровня. Потому что то, что она упала с 3 тысяч до 1 тысячи условно – это все равно запретительно высокие цены для нормального функционирования промышленности целого ряда стран. Виталий Млечин: Да, там же раньше было 200–300, что-то в этом духе. Станислав Митрахович: Да, нормальные цены, скажем, если лет 15 назад, можно было иметь 300–400, но никак не 2 тысячи, не 3 тысячи, это за пределом. То есть каждый день мы слышим новости про деиндустриализацию. Как к ним относиться? Ну, знаете, мне, например, было бы обидно, что, например, рабочее место у меня пропало или что надо платить людям уволенным пособие по безработице. А можно жить по принципу «если у вас нету дома, пожары ему не страшны». Понимаете, «мы сократили потребление российского газа» – да, потому что «мы» убили свою промышленность. Газ, он же не нужен для того, чтобы вот прийти в телеэфир и сказать: вот, знаете, мы, европейцы, молодцы, нам больше газ не нужен. Вы же должны сказать: вам он не нужен, потому что у вас нет завода, который раньше был, теперь у вас его нет – вам завод тогда не нужен?.. Вот только что вышла статья в Bloomberg, посвященная судьбе алюминиевой, медной и прочей отрасли в Европе, и там прямо написано дословно, что эти отрасли они могут потерять. Ну потому что невозможно алюминий производить при таких ценах на электричество, а электричество – это в т. ч. производное от газа. Есть «гениальная» инициатива Европейской комиссии отвязать, такой т. н. decoupling, распад экономической пары, чтобы отвязать цены на электричество от цены на газ. Но это можно сделать, если вот говорить откровенно, только за счет субсидий, т. е. это опять надо взять деньги у налогоплательщиков и тогда субсидировать предприятия. Ну, по принципу «вот у вас не будет роста цен в вашем счете за электричество, но у вас будет рост налогов, за которые мы будем субсидировать». Послушайте, ну это же замкнутый круг. Сейчас Германия и другие страны объявляют на десятки миллиардов евро интервенции в экономику, чтобы спасти, Германия на 60 с лишним миллиардов, это уже вторая интервенция, до этого была еще больше... Виталий Млечин: Если я правильно понял, немцы вообще обещают просто выплатить людям деньги... Станислав Митрахович: Вот эти 60 миллиардов, если вы поделите их на население, будет примерно 800 евро на человека. Но рост сейчас будет на 400 евро каждый месяц, поэтому это на 2 месяца хватит. А дальше чего делать? Ну, будут предприятия пытаться спасать... То есть они за счет чего, хотят печатать евро? Да, все люди верят в евро, рубли – какая-то непонятная валюта, рупии, а вот евро – это хорошо, поехал в любую страну и понимал. Но как раз это доверие к евро и доллару и будет, особенно к евро, конечно, размываться в этой ситуации, потому что ну а как верить в евро, если его сегодня напечатали 60 миллиардов, завтра напечатают еще 160 миллиардов? Извините меня, а они точно обеспечены? А продавать вы что будете? Товары, которые станут неконкурентоспособными из-за высоких цен на энергию в том числе? Вы будете жить в ситуации, при которой ваши предприятия убегают в страны с меньшей ценой на энергию... А таких стран много: это и Китай, это Турция, это Америка, конечно. Америка – большие друзья Европы, они, конечно, с удовольствием перетянут себе энергоемкие предприятия. Ну хорошо, в Америке они порадуются, а вы-то сами, европейцы, вы на чем будете зарабатывать? Туристов российских вы тоже запретили. Значит, у вас тогда на чем деньги делать? На том... Какие-то у вас есть супервысокие технологии, которые будут у вас китайцы покупать? Китайцы, извините, готовятся делать квантовые компьютеры, у китайцев есть марсоход, китайцы готовятся делать свои чипы. Да, это тоже требует времени, но это будет решено. Если китайцы возьмут контроль над Тайванем мирным путем или военным путем, то тем более у вас ничего не останется. Вы как бы за счет чего собираетесь поддерживать тогда доверие к евро? Просто за счет инерции, что все люди привыкли, любая бабушка знает, что евро вроде как хорошо? Извините меня, евро сейчас впервые за 20 лет упало ниже доллара – это же признак того, что люди теряют к нему доверие. Ну напечатайте еще больше и считайте, какая у вас будет инфляция. Почему в Чехии сейчас произошел митинг очень масштабный? Я, конечно, читаю там новости, что это Путин все организовал... Извините меня, это 70 тысяч человек по версии полиции, по версии организаторов 100 тысяч человек – это все организовали российские агенты? Виталий Млечин: Очень много, конечно. Станислав Митрахович: Так в Чехии самая высокая инфляция за 30 лет, люди не могут не реагировать на то, что... Виталий Млечин: В Великобритании тоже очень большая инфляция, они осенью ждут тоже каких-то колоссальных совершенно значений, но там пока не происходит такого. Станислав Митрахович: Митингов пока нет. Первые митинги какие-то, я читал, были в Германии, во Франции, но самый большой был... Ну, там не очень большие, большой был митинг в Праге. Это очень серьезная история, потому что 70 тысяч человек по версии самих властей – это серьезно. Самая высокая инфляция за 30 лет – ну это не может не влиять на людей. В других странах Европы тоже инфляция под 20% и больше. Для людей, которые привыкли, не как вот в России, купил машину, квартиру и сиди в них, а для людей, которые привыкли деньги хранить в деньгах именно, это очень серьезная история: вы за год потеряли 20% своих сбережений. Это просто всем кажется, что в Европе какие-то очень богатые люди, – там огромное количество, процентов людей, которые реально экономят деньги, которые ходят в дешевые магазины и покупают товары по скидкам. Это все реальность. Да, есть высший класс и средний высший, который может просто лишний раз не съезжать в путешествие и деньги сохранить на оплату счета. Но есть куча людей, десятки миллионов в той же Германии, которые деньги экономят. И для них вот так вот просто, вы знаете, «ваши счета должны вырасти на десятки проценты, а еще вы потеряете работу, а еще увеличатся налоги» – ну это очень серьезный стресс. Виталий Млечин: Станислав Павлович, европейцев, конечно, жалко, но нам все-таки важнее то, что у нас будет происходить. Как это на нас скажется? Станислав Митрахович: Нам их жалко не в том смысле, что мы какие-то эти самые, этические какие-то концепции здесь продвигаем, а мы считаем, что подобный стресс теоретически может сформировать политический запрос устойчивый, социально-политический запрос на пересмотр политики Запада в отношении России, касающийся Украины и касающийся санкций. Сегодня вышла статья в Die Welt по поводу Австрии, что в Австрии уже нет существовавшего несколько месяцев устойчивого большинства, которое выступало последовательно за продолжение давления на Россию, – оно просто исчезло, это большинство, и сформировалось около 40% населения (а это много), которые выступают за то, чтобы найти с Россией диалог, не знаю, за счет территориальных каких-то компромиссов по Украине, еще чему-то. Это очень хороший знак. У меня нет гарантий, что обязательно это дело реализуется, потому что много всяких переменных, но для нас важно, чтобы та боль экономическая, которую испытала Европа, подтолкнула их к более рациональному поведению. Много будет зависеть от погоды элементарно, например, холодная зима или не холодная: холодная зима – это одна история... А может, она будет теплой, может, им будет легко пройти. Погоду мы с вами не умеем прогнозировать на долгий срок. Напомню, может, кто забыл, скажем, на Новый год прошлый в Париже была температура плюс 14 градусов, такая может быть в Москве летом, а вдруг будет минус 5? По-хорошему, если вы рациональный руководитель, вы должны готовиться к худшему. Вы можете рассчитывать на лучшее, но готовиться вы должны к худшему. Если будет минус 5 на Новый год, это совсем другая история. Дальше: что будет с ветром? Если штиль, это одна история, значит, ветрогенераторы не работают, если ветер – другая история. Солнечная погода или пасмурная? Никто же не может дать гарантию, что конкретно, условно говоря, в январе не будет ситуации, которая называется «холодный темный штиль»: холодный, потому что холодно, темный, потому что пасмурно, пасмурно зимой вполне может быть... Виталий Млечин: Конечно. Станислав Митрахович: И может быть безветренная погода. Но тогда, извините меня, в каких-нибудь странах до 40% энергии может вырабатываться на возобновляемых источниках. Ну вот возьмем Великобританию, у них в конкретные дни может быть 40% от ветра только, а в какие-то дни может быть меньше 2%. Это зависит от того, есть ветер или нет, а электричество должно быть в розетке постоянно. Поэтому... Может быть, им удается проскочить, если будет легкая зима, за счет вот уничтожения промышленности и за счет идеологической обработки населения, что, мол, надо потерпеть. Но, если будет холодная зима, я думаю, что митинги, которые мы видели в Праге, повторятся и в других местах. Что касается России, перенаправить газ мы не можем быстро, это со всей очевидностью. Если нефть и уголь мы можем перенаправить, я думаю, что, даже когда эмбарго вступит в силу, мы до двух третей нефти и нефтепродуктов сумеем перенаправить, хотя тут тоже много вопросов и про страховщиков, и про танкеры... Надо строить ВСТО-3, «Восточная Сибирь – Тихий океан», нефтепровод в Китай, он анонсирован несколько месяцев назад, до сих пор контракта нет. Но в газе ситуация еще сложнее. Значит, у нас, к моему большому сожалению, до сих пор нет контракта по «Силе Сибири – 2». «Сила Сибири – 2» – это газопровод, который должен перевести часть российского газа из Ямала, который сейчас экспортируется в Европу, в Китай, примерно на 55 миллиардов кубометров он запланирован, а мы должны где-то 150 миллиардов убрать с европейского рынка. Но нет контракта до сих пор. Китайцы, видимо, считают, что они могут выбить у России лучшие условия, что Россия прижата к стенке. Я думаю, это неправильная линия со стороны Китая, потому что он сам может оказаться в ситуации конфликта с Америкой и сам будет вынужден искать у России поддержки, я уж не говорю про сценарий, когда американцы перекрывают морские поставки всего энергетического в Китай. То есть лучше бы с Россией начать договариваться, но они все выбивают себе условия. Я надеюсь, что в ближайшие месяцы все-таки контракт будет подписан и начнут строить трубу. Но это минимум 3 года надо строить. Виталий Млечин: Ага. А газ-то вот уже вот-вот, если «Северный поток» остановлен... Станислав Митрахович: Ну правильно, мы уже, мы уже. Даже до остановки «Северного потока», когда он работал на 20%, мы поставляли в Европу в 3 раза меньше газа, чем в аналогичные летние месяцы 2021 года. Сейчас, значит, считайте, где-то раза в 4 меньше, чем в сентябре. Виталий Млечин: Чем это грозит? Вот если газовые хранилища наши сейчас заполнятся, что ж тогда, эти самые скважины глушить? Станислав Митрахович: Да. Похожая ситуация была в 2008–2009-х гг., когда был мировой экономический и вслед, затем энергетический кризис, не в смысле, что дорого стоил, а в смысле, что мало стоил, «Газпрому» пришлось сократить добычу примерно на 88 миллиардов кубометров газа в год. А здесь мы максимум можем потерять, ну если вот совсем край, 150 миллиардов. Ну, может быть, не одномоментно, у нас еще продолжаются поставки через Украину, там продолжаются поставки по «Турецкому потоку»... Это неприятно, но это можно сделать. Глушить газовую добычу проще, чем нефтяную, потому что в нефти мы завязаны на нефтепереработку и оптимальный выпуск нефтепродуктов при максимальной загрузке нефтеперерабатывающих заводов, а то у нас может даже начать бензина не хватать, т. е. это важный момент. А вот газ... Мы мало перерабатываем газа, ну как бы не было бы счастья, да несчастье помогло: мы просто мало газа перерабатываем, к сожалению. Нам надо развивать газохимию, но у нас она пока не очень развита. Поэтому просто глушим скважины, теряем часть доходов, но тем не менее. В конце концов, две трети газа все равно потребляются внутри России. Но нам надо строить новые СПГ-заводы, создавать свои технологии СПГ-производства, совершенствовать имеющиеся технологии, договариваться с китайцами, развивать газомоторное топливо, развивать газохимию внутри России, потенциально думать о том, чтобы развивать химические и металлургические предприятия на базе дешевого газа. Это наша перспектива. Виталий Млечин: Спасибо вам огромное! Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве России, был у нас в гостях. Говорили о нефти и газе. Сейчас прервемся и вернемся в эту студию.