Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России», по-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. Что будем обсуждать? Марианна Ожерельева: Энергоносители, это то, что мы обсуждаем последние несколько недель. Итак, нефть дешевеет, вот, кстати, и газ тоже дешевеет. Виталий Млечин: Даже странно... Марианна Ожерельева: Майские фьючерсы... Виталий Млечин: Знаешь, если так можно вообще сказать, потому что они же сначала резко подорожали, потом немножко подешевели... Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Это корректно вообще так говорить, что нефть дешевеет? Марианна Ожерельева: Дешевеет, ну потому что все-таки 2% – это есть тоже результат. Итого, сегодня мы имеем статистику следующую: майские фьючерсы на нефть марки именно Brent на Лондонской бирже составляют 110 долларов 5 центов за баррель, вот то самое удешевление. Эксперты связывают такой дисконтный ценник с ожиданиями от российско-украинских переговоров. Трейдеры продолжают следить за ситуацией на Украине и осторожны по отношению к российской нефти. Зависимость стран от нас давайте посмотрим, у нас есть прекрасный график, где мы как раз-таки увидим сейчас эту зависимость. Виталий Млечин: Да. Оказывается, что в прошлом году, естественно, в 2021-м... Марианна Ожерельева: Нет, у нас сначала 2019 год, получается, да? Или 2021-й? Вот экспорт российских энергоносителей, да, в 2021 году, получается, импортеры нефти – 36 стран. Виталий Млечин: 36 стран. Марианна Ожерельева: Да-да-да. Вот экспорт нефти почти 230 миллионов тонн, и в т. ч. здесь и США тоже отмечаются. Давайте теперь другой график, вот зависимость стран от экспорта российской нефти, есть данные по 2019 году, вот какая интересная статистика: более 90% от нашей нефти зависят Белоруссия, Казахстан, а вот привет Латвии и Словакии. 80% – Финляндия, 70 – Венгрия, Литва, Азербайджан. Это к тому, кто присоединился к санкциям, а кто пока как бы некую такую осторожную, выжидательную политику занял. И получается здесь как раз-таки, что зависимость стран от экспорта российской нефти в 2021 году тоже есть, приблизительно те же самые цифры. Получается, от года к году за последние 2 года ничего не менялось, т. е. как зависели, так и продолжают зависеть. Виталий Млечин: Ну и интересно, что на фоне того, как Соединенные Штаты ввели эмбарго на российскую нефть и многие в Европейском союзе даже говорят о том, что надо бы тоже присоединиться к этому, пошли разговоры о замещении именно российской нефти со стороны Ирана и Венесуэлы. И та и другая страна под санкциями, не будем об этом забывать. Насколько реалистичны такие прогнозы? Что будет с поставками? Как вообще будет развиваться ситуация? Что вы думаете по этому поводу, расскажите тоже: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. С нами на прямой связи Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве России. Станислав Павлович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Станислав Митрахович: Здравствуйте. Виталий Млечин: Станислав Павлович, ну, наверное, рановато еще говорить о какой-то стабилизации цены на нефть, потому что вполне вероятно, что еще это может измениться и не один раз. Но как вы считаете, вот эти разговоры об отказе от российской нефти, и даже вот называют, кто мог бы ее заместить, Иран и Венесуэла, – насколько это реалистично? И в какой перспективе вообще о таких вещах можно говорить? Станислав Митрахович: Ну, знаете, если говорить про долгосрочные перспективы, то всякие разные варианты возможны, нефти в мире много, в том или ином варианте ее, конечно, можно добывать. Но если говорить про перспективы замещения здесь и сейчас, одномоментно или, условно говоря, в течение одного года, то это крайне сложно сделать, потому что есть объективные ограничения. Россия поставляет на мировые рынки 8 с лишним миллионов баррелей в сутки экспорта нефти и нефтепродуктов – где их взять? Наращивать добычу, например, в Соединенных Штатах Америки можно, но там нефтяная отрасль в течение долгого времени была очень зла, скажем так, на американскую администрацию из-за «зеленой» повестки, эта «зеленая» повестка блокировала многие инвестиции в нефтегазовый комплекс, банки с трудом давали кредиты для нефтяников в отличие от того, что было еще лет 5 назад, потому что нефть – это же безобразие, ну это же углеводороды, тянет нас в прошлое. Байден, как вы знаете, отменил проект нефтепровода Keystone XL из Канады, ограничивал бурение на федеральных территориях и акваториях. Это все, была нефтяная отрасль совершенно из-за этого не в восторге. Поэтому увеличение добычи там, конечно, будет происходить, но, возможно, не такими большими темпами, как оно было, например, в середине прошлого десятилетия. Что касается Ирана, переговоры ведутся, но Иран выбивает себе максимальный объем уступок, на который американцы пока не готовы идти, да и внутри самой Америки, внутри ее политической элиты раскол, республиканцы выступают против снятия санкций с Ирана. Иран, как вы знаете, недавно нанес ракетный удар по позициям Израиля в Ираке, там рядом были американские позиции, американцы сейчас пытаются сделать вид, что ничего страшного не случилось... Виталий Млечин: Да-да, это, кстати, очень интересно, действительно, как будто вот действительно ничего не случилось. Это почему? Это потому, что все-таки настроены на заключение вот этой ядерной сделки? Станислав Митрахович: Настроены на заключение ядерной сделки, которая, по идее, должна открыть путь к дополнительным объемам иранской нефти на мировые рынки. Но вы видите, насколько сложно эти переговоры ведутся. Даже если сделка будет заключена, надо понимать, что часть иранской нефти в теневом режиме на рынке все равно продавалась, и какие именно новые объемы там выйдут, вопрос такой спорный. Может быть, там не будет часто упоминаемых 2 миллионов баррелей в сутки дополнительно, возможно, там объем будет в 2–2,5 раза меньше. Что касается Венесуэлы, там тоже есть бравые прогнозы о том, что можно увеличить добычу на миллион и больше баррелей в сутки в течение года. Но, во-первых, смотрите, в течение года, это раз, а кризис украинский, он развивается здесь и сейчас, вот в марте, условно говоря, а вовсе не в декабре 2022 года. Потом, американцы очень сильно санкциями действительно повредили нефтяникам Венесуэлы, да и раньше нефтяники Венесуэлы, скажем честно, управлялись не лучшим образом, поэтому быстро восстановить там производство даже при притоке американских инвестиций будет непросто. Да и Мадуро тоже с командой выбивают из американцев максимальные уступки, которые касаются не только нефти, но и в целом санкционного режима, потому что можно снять санкции с нефти, а потом все равно попасть под раздачу (я имею в виду на месте Мадуро) сценария нового Майдана в пользу Гуайдо или еще какого-нибудь человека из оппозиции. Поэтому здесь Мадуро должен говорить о снятии всех санкций американских, а это может опять же не получиться... Поэтому быстро заместить российскую нефть не получается. Что касается ОПЕК+, обычного ОПЕК, Объединенных Арабских Эмиратов и Саудовской Аравии, то те тоже выбивают скидки и прочие условия у американцев. Например, и Саудовская Аравия, и ОАЭ – это противники Ирана в рамках йеменской войны, поэтому для них как раз американская сделка с Ираном не нужна. И Саудовская Аравия с Объединенными Арабскими Эмиратами говорят американцам: «Нам не нужна сделка с Ираном, мы Ирана опасаемся». То есть здесь США нужно всем угодить одновременно, что сделать непросто. И я часто вот вспоминаю в последние дни, как наследный принц Саудовской Аравии Салман дал интервью американской прессе, в котором сказал, что ему все равно, правильно или не правильно понимает его Байден, что Саудовская Аравия может даже уменьшить инвестиции в американскую экономику. Это прямой сигнал на тему того, что они тоже опасаются возможной заморозки своих долларовых активов. Поэтому здесь американцам будет договориться непросто. Но это не значит, что невозможно, нам тоже нужно держать ухо востро. Марианна Ожерельева: Станислав, а как вы считаете, все-таки энергетический кризис – он уже начался, или сейчас такая подготовительная фаза ко всему тому, что нас ждет в будущем? Станислав Митрахович: На мой взгляд, кризис уже давно идет, собственно, даже западные журналисты для описания ситуации прошлого полугодия сначала использовали термин crunch, ну как бы такое перенапряжение, а потом стали говорить слово crisis. Ну потому что, смотрите, когда у вас останавливается 40% заводов, которые производят азотные удобрения, 40% мощностей производства алюминия не работают в Европе, что это, как не кризис? Растет «коммуналка» на десятки процентов. Ну давайте называть это не «кризис», а «перенапряжение», но, я думаю, среднестатистическому человеку от этого несильно легче, который получает платежку. Цены на заправках вы сами знаете, я думаю, ваши зрители тоже видели, какие в Европе, – что это, как не кризис? Это же влияет и на стоимость перевозки товаров, на работу малого бизнеса, обычных магазинов, не говоря уже про химию, сталелитейную промышленность и всех прочих. Да, это кризис вполне себе полноценный. Марианна Ожерельева: А вот ситуация, которая случилась с российской нефтью в Штатах, т. е. мы же туда немного все равно отправляли в любом случае, но вот это яркое заявление Байдена о том, что мы прекращаем, значит, и Евросоюз при этом говорит, что они будут действовать самостоятельно, для них это больше угрожает, нежели чем для Америки. Для России потеря этого рынка в общей совокупности экспорта – это мизерная доля или все-таки аукнется? И опять же о нас, потому что казна наполняется за счет как раз-таки вот экспорта энергоносителей. Станислав Митрахович: Ну, значит, запрет на импорт российской нефти и нефтепродуктов ввели Соединенные Штаты Америки и Великобритания, это примерно 13% российского экспорта. Марианна Ожерельева: 13%! Станислав Митрахович: Да. Марианна Ожерельева: Ну это серьезная отметка. Станислав Митрахович: Много это или мало, вот каждый пусть считает для себя, для нас все-таки более приоритетный рынок континентальной Европы и Азия, треть нашей нефти в Азию идет, с этим там ситуация более-менее нормальная. Так что, конечно, для нас это тоже не бесплатное удовольствие, но не исключен вариант, что попытаются российские компании вместе с трейдерами перенаправить экспорт, например, на азиатские рынки, соответствующий объем, возможно, с азиатского рынка пойдет в Америку, здесь какие-то возможны варианты за счет интеграции, так скажем, рынков международных. В каких объемах, сказать пока сложно, сами понимаете, публично всякие трейдеры об этом не любят говорить, потому что их же начнут клеймить в западной деловой прессе о том, что вы там торгуете какой-то неправильной нефтью... Хотя в реальности ключевые трейдеры, … фигуры, это же не секрет, Bloomberg писал, продолжают торговать российской нефтью. Так просто взять ластик и как бы стереть нас с мировой экономической карты, я имею в виду метафору, вот которую часто используют американские политики, не получится в силу нашего масштаба. Она даже Иран не стерли. Не будучи каким-то большим симпатизатором иранской модели развития, я просто скажу, что даже Иран не получилось убрать полностью с мирового рынка, а Россию тем более не получится, потому что у нас масштабы другие. И Китай, кстати, сейчас есть большой и крупный, мощная вторая сверхдержава мира, того, чего не было в 1980-е гг., например, в 1990-е гг., а он пережил даже тот период. Марианна Ожерельева: А вот в начале программы у Виталия как раз был вопрос с точки зрения вот этой ценовой политики, что она дорожает, дешевеет, что влияет, т. е. всплески. Сейчас все-таки что больше влияет, вот эта политическая неопределенность, нестабильность на Украине, или же это продолжение, как снежный ком, по нарастающей, санкционного давления и т. д.? Станислав Митрахович: Ну, это же вещи взаимосвязанные. То есть какие-то трейдеры могут отыгрывать новости, что вот якобы будут переговоры, значит, это может привести к какому-то уменьшению уровня противостояния России и Запада... Марианна Ожерельева: Вот как сегодня, да. Станислав Митрахович: ...и это может привести теоретически к падению цен на нефть. Но, смотрите, это же тоже пока все вилами на воде писано. Мы с вами понимаем, что полноценные переговоры вряд ли начнутся, пока не будет достигнут какой-то понятный военный результат на Украине, это, видимо, еще требует... времени. Поэтому трейдеры сейчас бегут впереди паровоза, но это они часто делают, это особенность спекулятивного рынка. А что будет в будущем, зависит от многих обстоятельств: что будет с Ираном, что будет с Венесуэлой, что будет с американской добычей, будут ли блокировать российские поставки. Как будут вести себя трейдеры: если они будут задерживать дальше сделки с Россией, выбивая себе скидки от наших поставщиков или слишком долго изучая юридическую базу новую, то есть версия, что может добыча наша и снизиться в итоге вынужденно, допустим, в апреле. Посмотрим, и тогда это тоже будет влиять на цены мировые. Что будет с «зеленой» повесткой, потому что если демонизировать инвестиции в нефтегазовый комплекс в течение нескольких лет подряд, а теперь говорить «Вы знаете, ребята, мы тут, конечно, слушали Грету, а теперь решили слушать экономистов, инженеров из нефтяной сферы», а вторые вам как бы поверят, что вы через 2 года снова не скажете, что у вас главный авторитет Грета и инвестиции... ? Марианна Ожерельева: Ой, сейчас уже ничему верить нельзя. Виталий Млечин: Ха-ха. Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем, Юрий из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Виталий Млечин: Юрий, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Добрый день. Я занимаюсь всю жизнь горной промышленностью и хочу сказать, что вот как вы сегодня все рассуждаете с точки зрения экономики – это, наверное, хорошо, но надо прежде всего думать о своей стране, а что будет через 100 лет. Вот в советское время мы входили в Римский клуб по настоянию Андропова, и Римский клуб, который занимался всеми природными ресурсами, давал прогноз: нефть, газ в Советском Союзе – это максимум 100 лет. Хорошо, они ошиблись на 1,5–2 раза, может быть, но, значит, надо думать, что мы будем делать через 100 лет, чем кормиться, чем питаться. Мы северная страна, в отличие от Европы... Марианна Ожерельева: А что вы имеете в виду? То есть нефть не продавать, себе оставить, что ли, на свои нужды? Мысль в чем? Зритель: Так и считать, сколько продавать. Не ради бизнеса, который в частных руках, а продавать столько, сколько может государство продать, думая о том, что будет у него через 100 лет. Новой атомной энергетики не появится аналогичной, понимаете? Марианна Ожерельева: Спасибо большое. И еще один звоночек, Геннадий из Башкирии. Геннадий, вот вас тоже любопытно послушать, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Хорошо, что вы есть, слушаю вас всегда. Виталий Млечин: Спасибо. Зритель: Вот сейчас ввели это, санкции против «Северного потока – 2». Почему какая-то страна может вводить санкции против другой страны, как бы умертвить этот трубопровод «Северный поток – 2»? А почему зеркально не ответить, не ввести санкции против сланцевого газа ихнего, который они, это, экспортируют в Европу? Найдется ведь, наверное, какой-то индеец со стрелой, горящую стрелу пустит в купол этого танкера одного, другого... Марианна Ожерельева: А что вы думаете, Геннадий, что хуже, санкции или контрсанкции? Зритель: Оно и то, и то плохо, но почему они могут вводить санкции, а наши вот все тянут, тянут? Марианна Ожерельева: Ну это что, силой просто помериться, «вот вы ввели, и мы вам»? А то, что это приносит деньги в казну и мы можем остаться... ? Зритель: Ну, адекватно зеркально ввести против ихнего газа. Марианна Ожерельева: Хорошо, спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Станислав, а как вот вы считаете, насколько реалистичны такие сценарии? Вот «англичанка» гадит, а мы им тоже вот так же? Виталий Млечин: Ха-ха. Марианна Ожерельева: Вообще надо так делать и так мыслить сегодня? Станислав Митрахович: Ну, в смысле? Я не понял, что мы можем сделать? Марианна Ожерельева: Ну вот как нам говорят тут, они нам перекрывают и мы им возьмем сейчас, газ в Европу перестанем поставлять. Вот очень много таких сообщений, я почему и спрашиваю, т. е. зрители действительно говорят о том, что так и надо. Им всем кажется, наверное, или какой-то части, что это было бы самое правильное решение: вот они нам запрещают – а давайте мы им тоже запретим. Насколько этот сценарий реалистичен? По кому больше-то ударит? Ответьте нашей аудитории. Станислав Митрахович: Я так понял, вопрос в том, чтобы Россия запретила экспорт своих энергоносителей... Марианна Ожерельева: Да-да, им, вот тем, кто нам гадит. Станислав Митрахович: А. Ну, смотрите, я думаю, что такой вариант на самом деле не исключен в силу дальнейшей эскалации кризиса, но пока что его не будет. Значит, по подсчетам Bloomberg, каждый день в начале марта по тем ценам, которые были, Россия получала за один только газ 700 миллионов евро каждый день из Европы. Это приток валюты, который позволяет снизить давление на российский рубль, курс рубля принципиально связан со стоимостью импортных товаров, которые мы с вами потребляем, как потребительских товаров, так и товаров, которые нужны для технологического функционирования всей промышленности, которая тоже, как вы понимаете, не импортозамещена, этот вопрос требует дополнительного времени долгого. Поэтому приток валюты сейчас позволяет как раз смягчить санкционное давление. Я думаю, Россия в первую очередь сама как бы не полезет здесь с интенциями прекращать поставки, кроме некоторых сценариев. Значит, во-первых, может быть эскалация по Украине с войсками НАТО и пр., самолетами какими-то теоретически. Но это путь эскалации вообще к другому уровню уже противостояния, уже не только экономического, но и какого-нибудь военного, и там уже про торговлю говорить не придется, это первый сценарий. Второй сценарий может быть связан с тем, что Европа попытается нарушить контракты, хотя сейчас вообще все контрактные обязательства – вещь условная, но тем не менее. Например, скажет: «Мы у вас купим не весь газ, который законтрактовали, а 50% или 60%, и нам все равно, что это контракту не соответствует, вот, пожалуйста, поставьте нам оставшуюся часть». Вот тогда мы оставшуюся часть поставлять не будем, тогда, наоборот, имеет смысл создать со стороны России дополнительное давление, чтобы был шоковый сценарий уже не только для нас, но и для них. В таком случае они от нас не получат уже не только оставшейся части газа, но и всего газа, и нефти, и угля, и нефтепродуктов, и металлов, титан, палладий, алюминий, азотные удобрения и пр. Насколько они готовы к такому шоковому сценарию, тоже вопрос, конечно, спорный. То, что, допустим, вице-премьер Новак сказал, что Россия может отзеркалить западные меры остановкой поставок по «Северному потоку – 1», и как раз об этом в сценарии говорится. То есть если ребята подумают, что, вы знаете, контракты не имеют значения, вот мы на треть уменьшим потребление газа сейчас (или на четверть, может быть, на половину, вообще фон дер Ляйен обещает чуть ли не 60%), вот тогда мы уже оставшееся тоже не поставим. Это будет видно по ближайшим месяцам, как лучше будет себя вести. Это будет видно по ближайшим месяцам, когда будет понятно, что Европа реально смогла импортозаместить по отношению к России, а что у них сделать не получилось. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Спасибо! Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности.