Марианна Ожерельева: Бюджет России получил дополнительно более 3 триллионов рублей нефтегазовых доходов. По данным Минфина, это больше, чем за весь 2021 год. А в Международном энергетическом агентстве посчитали, что доходы России от экспорта нефти в июне превысили определенную отметку, несмотря, кстати, на сокращение поставок – что тоже очень интересно. В июне экспортная выручка России увеличилась, причем вот этот процент выше на 40% среднего показателя прошлого года. Рост происходит на фоне сокращения поставок газа и нефти в Европу – кстати, ключевого покупателя российского сырья. Куда же теперь продаем и по какой цене? Давайте эти вопросы сейчас обсуждать. Со мной в студии эксперт, мы сейчас будем эту тему обсуждать. Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве. Станислав, здравствуйте. Станислав Митрахович: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Действительно, очень простой и одновременно сложный вопрос. Стали продавать меньше, а доходы растут. А как такое получилось? Станислав Митрахович:Ну, дело в том, что на самом деле падение российского экспорта не было таким масштабным, как ожидалось некоторыми внешними наблюдателями и нашими большими «доброжелателями», типа Международного энергетического агентства. Марианна Ожерельева: А они чего ожидали? Станислав Митрахович: Ну, они нам писали, что в марте добыча нефти в России, а вслед за ней и экспорт упадет на треть. Потом они писали, что это произойдет в апреле. Внезапно этого не случилось ни в марте, ни в апреле. Напротив, добыча нефти в России по итогам июня подбирается к тем уровням, которые были в середине февраля 2022 года. Это значит, что частично нефти стало больше использоваться внутри страны, а частично наши новые рынки – это такие страны, как, например, Китай, Индия, Ближний Восток. Отчасти эти страны увеличили закупки для собственного потребления, а отчасти они нашу нефть или нефтепродукты перепродают, смешивая с товарами других поставщиков. Подобное происходит на Ближнем Востоке в разных портах. Индия, кстати, если кто-то, может быть, забыл, – это страна, которая имеет население в три раза больше, чем страны Европейского союза, все вместе взятые. Марианна Ожерельева: Ну, скоро Китай обгонит, говорят. Станислав Митрахович: И это страна, в которой растущий рынок. То есть там, в отличие от Европы, не стагнирующее потребление, а как раз люди постепенно становятся способными покупать все больше и больше товаров, иим всем нужна энергия. То есть нам рано или поздно, в любом случае нужно было на Индию ориентироваться. Ну, теперь мы скакнули с десятого места на первое место по поставкам нефти в Индию. Ну, там первое и второе на самом деле рядом находятся, но тем не менее. Мы с вами имеем сейчас примерно пятую часть всех поставок в Индию. Это огромное государство с населением в три раза больше, чем весь Европейский союз. Это одна из причин, что произошло. Второе – рост цен на нефть, который во многом был спровоцирован «грамотной» политикой Запада, в том числе санкционной. Это привело к тому, что можно продавать меньший объем нефти, но получать больше денег за этот самый экспорт. Вот собственно что и происходит. Марианна Ожерельева: То есть получается, что цена растет на фоне политической нестабильности? Станислав Митрахович: Ну, цена связана с несколькими разными факторами, тут все имеет значение: экономический рост в мире, ковидные ограничения в Китае, снятие ковидных ограничений, но в том числе и санкции. Общая политика Запада в отношении России привела, конечно, к росту цен на нефть. Плюс их давние ошибки, связанные с излишне быстрой ставкой на возобновляемую энергетику, демонизация традиционной энергетики, попытки отговорить всякие разные страны и компании к инвестициям в традиционную энергетику. Все это реализовалось в более высокие цены. Марианна Ожерельева: А сегодня правильно сказать, что ни одна из стран Евросоюза не покупает российскую нефть? Станислав Митрахович: Нет, пока что страны Европейского союза продолжают покупать российскую нефть. Совет Европейского союза проголосовал за так называемый шестой пакет санкций, который вступает в силу 5 декабря 2020 года. И согласно этому решению прекращаются поставки российской нефти морским путем в Европу. Есть некоторые исключения, связанные с работой нефтепровода «Дружба». И нефтепродукты также еще продолжат поставляться, лишь в начале 2023 года должно быть прекращение. Но это, кстати, официальная линия. Я не исключаю, что, во-первых, страны Европейского союза еще попробуют с Россией передоговориться. А во-вторых (и об этом пишет западная пресса), часть российских товаров доходит в итоге до Европы через механизмы смешения, которые происходит: либо из танкера в танкер, либо в разных портах… Марианна Ожерельева: Туркменская нефть, например, да? Станислав Митрахович: Ну, была, вообще-то, латвийская нефть. Марианна Ожерельева: Латвийская. Станислав Митрахович: Вчера Bloomberg писал о том, что на Ближнем Востоке в Фуджайре, в Объединенных Арабских Эмиратах происходит смешение российских нефтепродуктов с другими. Как часто говорят некоторые коллеги мои (они еще заговорили в марте), западные и ближневосточные: «Если Ирак и Венесуэла написали курсовую работу, как торговать нефтью в теневом режиме, Иран написал диплом, то Россия напишет диссертацию». И ей это действительно удалось. Иначе бы у нас не было сохранения уровня добычи, который так удивляет уважаемое Международное энергетическое агентство. Марианна Ожерельева: Станислав, получается… Вот вы сейчас сказали, что ограничения вступят в декабре. Вот это падение на треть потом все-таки случится или нет? Или уже успеем наладить большие объемы на новые рынки? Станислав Митрахович: Ну, это очень хороший вопрос. Окончательно на него можно ответить только постфактум, когда мы это увидим. Международное энергетическое агентство обещает у нас падение с 11 миллионов баррелей где-то до 8 с чем-то. То есть они уменьшили свой радикализм в прогнозах, который у них доминировал в конце февраля, в марте, в апреле. Сейчас они поняли, что нас так просто, конечно, не уничтожить, с точки зрения энергетики, тем не менее считают, что упадет добыча и экспорт. Посмотрим, сколько удастся переориентировать. Дело в том, что это не будет одномоментная кризисная ситуация для России. Ведь уже сейчас, пока нет формального запрета на импорт российской нефти, в Европе многие трейдеры, компании нефтяные и энергетические, они отказываются от работы с Россией, занимаясь так называемым самосанкционированием под давлением собственных правительств и общественного мнения, озабоченного специфическим пониманием социальной справедливости. Так если мы уже к этому делу адаптировались, если мы уже перекинули часть экспорта в Азию, если у нас в апреле впервые наш экспорт в Азию превысил наш экспорт в Европу – значит, мы уже к этому готовимся, и это не будет одномоментным каким-то шоком. Ну а сколько процентов мы там потеряем? Ну посмотрим. Есть оценка правительства – порядка 8% с чем-то. Может быть, при текущем уровне санкций и такого масштабного давления это еще и не очень катастрофические вещи, если нам удастся удержаться в этих параметрах. Марианна Ожерельева: Получается, что нефть в Старый Свет идет. Но все-таки объемы уменьшились? Покупают меньше сегодня? Станислав Митрахович: Да, из-за этого эффекта самосанкционирования трейдеров уже в апреле наши поставки в Азию впервые превысили поставки в Европу. То есть покупают меньше. Покупают меньше, но полностью отказаться бояться, потому что это слишком масштабный стресс для их собственных экономик. Если бы не боялись, они бы не придумали вот эти отсрочки 5 декабря, еще когда-то, а они бы сразу сказали: «Ну все, Россия – ужасная страна, с ней торговать нельзя». Но на самом деле они к этому не способны. Марианна Ожерельева: Саудиты. Очень важна их позиция. Все-таки визит Байдена в Саудовскую Аравию связан с тем, что он будет просить как раз увеличить количество нефти. И говорят, что мощностей крайне мало, ограничения. Какой предположительно может президент США заручиться там поддержкой? И как это повлияет на рынок и изменит ли позиции России здесь? Станислав Митрахович: Это тоже очень хороший вопрос, потому что все всегда обсуждают, есть ли возможность у Саудовской Аравии, ну и у ближайших их соратников, типа Эмиратов, есть ли у них возможность заменить Россию. Заменить – техническая возможность или политическое желание это делать? Марианна Ожерельева: Техническая? То есть это в объеме, да? Станислав Митрахович: Да. И на самом деле и с тем, и с другим есть проблемы. Есть и проблема с желанием это делать, и с техникой. Почему есть проблема с желанием? Ну, во-первых, а представьте себе, что они действительно увеличили добычу – цена упала. А зачем им это нужно? Зачем им нужно полностью прогибаться под американцев, учитывая, что американцы много раз доказывали, что они не особо надежные союзники и в плане защиты Саудовской Аравии и Эмиратов от иранских «прокси» так называемых, то есть от всяких повстанцев? Марианна Ожерельева: То есть им не выгодно? Станислав Митрахович: Ну, особого желания пока что не было. Пока что Саудовская Аравия сохраняла свою верность принципам ОПЕК+, то есть там было постепенное увеличение добычи, но без всякого фанатизма. Это ровно то, что было согласовано. Кстати, наследный принц сказал, что вслед за истечением нынешнего соглашения ОПЕК+ на его место придет новое соглашение, которое тоже будет включать Россию. А теперь – что касается технических возможностей. Вы знаете, наверняка и точно знают только сами руководители Саудовской Аравии, сколько у них есть… Марианна Ожерельева: …сколько у них нефти. Станислав Митрахович: Все остальное – это внешние прикидки, которые могут быть несправедливыми. Помните ту сценку, когда Макрон бежал за Байденом и ему рассказывал, что якобы ему сказали саудовцы, что на самом деле нефти-то не так много. И Макрон такой растерянный рассказывает Байдену, типа: «Вы знаете, что делать?» А Байден говорит: «Ой!» – типа: «Я не знаю.Будем разбираться». Вполне возможно, что у Саудовской Аравии есть возможность увеличения добычи, но ограничения. Если они и увеличат, скажем, на миллион баррелей в сутки, то не факт, что они смогут ее удерживать в течение долгого времени. Вот за все время истории Саудовской Аравии современной на уровень максимальной добычи в 12 (даже 12,3 было в моменте) миллионов баррелей в сутки они выходили лишь на очень короткий период времен ценовой войны с Россией весной 2020 года, когда был ковид и когда они хотели за счет очень низкой цены всех остальных конкурентов победить. Но они не смогли долго удерживать. Поэтому моя версия, что по итогам визита Байдена Саудовская Аравия пообещает что-то увеличить, но не сверхмасштабно. Марианна Ожерельева: Станислав, про тех, кто написал курсовую и диплом – Иран и Венесуэла. Всякий раз же речь идет, что могут допустить на рынок (более того, венесуэльскую нефть уже допустили) в каком-то объеме. А это работает против России или никак не меняет в принципе ситуацию, цена все равно ползет вверх? Станислав Митрахович: Ну, в принципе, конкуренция на нефтяном рынке существует даже между дружественными странами. И в этом нет ничего удивительного. Марианна Ожерельева: А Венесуэла нам друг? Станислав Митрахович: Ну, Венесуэла для нас дружественная страна, конечно. Другое дело, что мы с ними тоже конкурируем. Но это не так страшно. Понимаете, между Россией и Белоруссией есть какая-то конкуренция в молочке – и что же, нам теперь, как говорится, умирать из-за этого? Это нормальная форма работы. Что касается американской попытки подружиться с бывшими врагами и сказать: «Оказывается, Венесуэла теперь наш хороший друг, мы будем много чего инвестировать», – ну, это просто смешно. Во-первых, они для начала должны признать местную власть, которую они официально не признают. Потом нужно вложить деньги в Венесуэлу. То есть в лучшем сценарии… Марианна Ожерельева: В разработку? Станислав Митрахович: Да. А там сейчас все запущено из-за санкций, из-за ошибок в управлении. Венесуэла требует как минимум пары лет для масштабного увеличения добычи. Что касается Ирина… Ну, тоже как это выглядит? «Вы знаете, Иран – страшная, ужасная страна, но мы сейчас хотим с ней договориться». А где же последовательность в применении санкций? Марианна Ожерельева: А она же и так продавала на этом теневом, «черном» рынке свою нефть. Станислав Митрахович: Да. Но американцы хотят теперь, чтобы уже не в теневом режиме, а больше. Марианна Ожерельева: Легализовать? Станислав Митрахович: Да. И получится увеличить еще при этом продажи, без теневых механизмов. Ну слушайте, как это можно сделать, если вы только что рассказывали, что ключевые структуры Ирана – это террористические организации, оказывается? Вот Корпус стражей Исламской революции, который фактически часть правительства Ирана, а они говорят: «Это террористическая организация». Ну как можно с ними работать? Более того, Иран и арабские монархи – это противники. Они ведут между собой практически войну по доверенности в Йемене. Каким образом можно одновременно и с теми, и с другими договориться? Не получится. Поэтому я думаю, что Байден потому и едет в Саудовскую Аравию, что у него толком ничего не получилось договориться ни с Ираном, ни с Венесуэлой. Марианна Ожерельева: А с Катаром получилось? Станислав Митрахович: Катар – страна довольно-таки самостоятельная. Я там полтора месяца был этой весной, наблюдал все. Они на самом деле, несмотря на то, что там американская военная база, на самом деле ведут себя достаточно самостоятельно. И прогнуть их, например, по условиям новых газовых контрактов особенно не получается. Ну, нефти там особо нет, там мало нефти, в основном газ. Так вот, Катар требует от Германии, например, всем этим эмиссарам, которые туда приезжают, им говорят: «Ребята, 20 лет контракт. Готовы подписывать?» Те говорят: «Нет, не хотим». – «Ну, раз вы не хотите на 20 лет… А вдруг вы нам скажете через 10 лет: «Нам вообще газ не нужен, у нас сплошная «зеленая» энергетика, будем перепродавать китайцам». Катар говорит: «Нет, ребята. Хотите газ – заключаем договор. Пожалуйста, 20 лет. Пожалуйста, покупайте. И никаких перепродаж Китаю. Если не будете покупать – просто денежки платите. Не хотите? Контракта нет». И до сих пор его нет, хотя переговоры идут несколько месяцев. Марианна Ожерельева: А теперь давайте… Значит, куда ушло? Вы сказали: Индия, Китай. Вот именно туда произошло наращивание поставок, в частности нефти? Станислав Митрахович: Да. Китай и Индия – это огромные государства, поэтому… Марианна Ожерельева: Два всего? И за счет них растут доходы? Станислав Митрахович: Ну, у них население – 3 миллиарда человек. Понимаете? Марианна Ожерельева: Я понимаю, что это крупнейшие страны по населению. Станислав Митрахович: И там люди постепенно богатеют. То есть они в среднем живут менее богато, чем в Европе, но они постепенно увеличивают свой уровень благосостояния. Они хотят ездить на машине – нужен бензин. Хорошо бы, чтобы были кондиционеры – нужно электричество. Для всего этого нужны энергетические ресурсы. Соответственно, что еще у нас с вами есть? У нас есть ближневосточные страны, которые, во-первых, не против потреблять российские энергоресурсы – например, нефтепродукты, которые просто оказываются более дешевыми, тем более если продаются со скидкой. А скидку мы действительно предоставляем в текущих обстоятельствах. А во-вторых, ближневосточные страны перепродают российскую нефть и нефтепродукты в другие регионы мира. В Америку доходят нефтепродукты из Индии, которые делаются из российской нефти. И американцы это с удовольствием покупают. В итоге и Россия при делах остается, и Индия, и американская промышленность тоже. А вот американская политическая линия на то, чтобы давить Россию, не срабатывает. Марианна Ожерельева: Ну, Индия также покупает российский уголь и при этом отправляет потом уже готовую продукцию в Евросоюз, тот же самый металл. Вот вам, пожалуйста, и санкции. Вопросы с нашего SMS-портала, вот что пишут нам. Ставропольский край: «Объемы добычи можно наращивать, а вот цены внутри страны не радуют». По Китаю и Индии тоже очень много вопросов и недовольства, что покупают задешево. Станислав, задешево покупают? И почему тогда доходы растут? Станислав Митрахович: Ну, скидка действительно есть. Часть новых контрактов… Марианна Ожерельева: А известно, какая скидка? Станислав Митрахович: Ну, порядка… Марианна Ожерельева: Ходил слух, что 30%. Станислав Митрахович: 30%, да. Во-первых, российский Минфин опубликовал данные по ценам на Urals. Там можно посмотреть, сколько цена Urals. Во-вторых, цена на нефть в принципе большая сейчас. Марианна Ожерельева: Какая? Станислав Митрахович: Ну, сколько стоит сейчас Brent, основной бенчмарк? Около 100 долларов. Поэтому даже если вы от нее отщипнете 30%, то все равно цена будет довольно большая. Поэтому здесь волноваться слишком не нужно. Но, да, мы должны давать скидку, иначе в текущих обстоятельствах эта нефть не дойдет до покупателя. Марианна Ожерельева: А что, они не купят по той цене, которую мы предлагаем? Им дорого? Станислав Митрахович: Ну, они будут пытаться как-то хитрить, говорить… Марианна Ожерельева: А почему? Станислав Митрахович: Ну смотрите. В принципе, мы же нефтепроизводитель… Марианна Ожерельева: Другой им никто ведь не даст в таких объемах, Станислав. Станислав Митрахович: Ну, ближневосточную нефть пытаются покупать. Я думаю, что в текущих обстоятельствах, учитывая, что нам нужно еще помогать трейдерам… Ну, в смысле трейдеры какие-то должны с нами работать, страховщики, которые опасаются нас в текущих обстоятельствах. У нас пока нет собственной возможности все перевести на собственные страховые компании. Мы зависим от чужих компаний, которые занимаются предоставлением услуг фрахта, то есть дают нам суда. В этих условиях мы вынуждены давать скидку. И в этом нет ничего суперкриминального. Если бы нефть стоила 40 долларов и мы давали бы скидку, то это была бы проблема. Когда нефть стоит 100 и больше, то такая скидка не является для нас катастрофой. Иначе бы у нас не было тех самых доходов, про которые у нас и Минфин говорит, и Международное энергетическое агентство. А Bloomberg нам насчитал, что примерно миллиард долларов в день мы получаем только за нефть. Марианна Ожерельева: Но все-таки со странами Евросоюза у нас были контракты. Не было, конечно, десятилетних контрактов. А вот с Китаем и Индией есть какие-то договоренности о том, что действительно на 10, на 15, на 20 лет они обязуются покупать российскую нефть? Станислав Митрахович:У нас есть долгосрочные контракты с Китаем. У нас, например, есть трубопровод «Восточная Сибирь – Тихий океан», который дает возможность поставлять около 70, даже 80 миллионов тонн нефти в год. Это очень большие объемы. Но есть возможность поставить еще морским путем – например, танкеры. У нас есть те, которые в том числе из портов Балтики, на Черном море могут выходить в азиатские страны. Да, это получается большой крюк, это стоит денег, но, в принципе, это не смертельно. Поэтому есть и долгосрочные поставки, есть и спотовые. Марианна Ожерельева: По поводу поставок. Вот тоже пишут: «В мире много стран, кому-нибудь нефть и газ продадим, без денег не останемся». А нужно быть вот такими самонадеянными? Действительно найдутся те, кто купят нашу нефть? Ну, не будут это Китай и Индия, а кто-то другой еще купит. Не будет Европа. Станислав Митрахович: Ну, тут вопрос не в самонадеянности, а вопрос в приспособлении к ситуации. Мы вынуждены сейчас действовать в тех обстоятельствах, которые есть, поэтому нам приходится – и компаниям, и правительству – адаптироваться к этой ситуации. Если бы у нас не было возможности к этой адаптации, то придумали бы что-нибудь другое. Другое дело, что если, может быть, кто-то считает, что можно найти потребителей внутренних для всех этих ресурсов, то так не получится – просто по той причине, что мы столько не съедим, не выпьем этой самой нефти. Марианна Ожерельева: Вы сказали, что внутреннее потребление растет. Станислав Митрахович: Растет, да. Марианна Ожерельева: А переработка на той же отметке? Станислав Митрахович: Переработка выросла за счет внутреннего потребления, выросла за счет того, что мы увеличили переработку. Ну, там есть сезонные моменты, связанные с работой перерабатывающих заводов, которые дают бензин и дизель, которые необходимы в условиях путешествий на машине. Сейчас люди меньше летают на самолетах за рубеж, больше ездят по стране. Но это как бы локальная ситуация, да? Наверное, в августе, может быть, немножко снизится переработка. Но это бывает. Вот не надо из-за этого строить какие-то огромные теории. Вот если кто-то считает, что мы найдем на миллионы тонн, на сотни миллионов тонн дополнительного спроса внутри России – ну, так быстро это не сделать. У нас все-таки страна с населением меньше 150 миллионов человек. Мы не можем найти такое количество потребителей, которые в Китае и Индии, где 3 миллиарда человек, или даже в Европе, где 500 миллионов. Поэтому нам приходится приспосабливаться к обстоятельствам. Что касается газа, то будем постепенно наращивать внутреннюю переработку. Да, соответственно, у нас есть проекты Амурского газохимического комплекса. В Усть-Луге есть крупный проект. Но, опять же, есть проблема зависимости от санкционных технологий, и так по щелчку пальца создать новый завод, который «съест» весь газ, который шел в Европу, так быстро не получится. Надо строить, конечно, новые трубы. В Китай это будет нефтяная труба ВСТО-3 и газовая труба, которая называется «Сила Сибири – 2». Но, к сожалению, пока еще не подписан контракт по ней. Будем надеяться, что в обозримом будущем это случится. Марианна Ожерельева: Сейчас подниму, наверное, отчасти философский вопрос, но он крайне любопытный, потому что… Вот нам пишут: «Вообще цены растут, никак не выберемся из сырьевой экономики, даже нитки покупаем в Китае». Вот тебе, пожалуйста, и отечественное производство. Станислав, это же вопрос очень давний. Много говорили про это «черное проклятие»: может быть, наоборот, это некий способ выживания. Есть пять стран, в которых лидирующие позиции по добыче нефти: берем тех же американцев, США, Россия, Саудовская Аравия. А вот в Америке и Саудовской Аравии тоже очень ругают тех, кто занимается добычей, производством нефти? Вот тоже такое отношение, как у нас, что с этой «иглы» никак не слезем? И почему вот нет… Помните, было такое слово: «Нам нужна новая экономика, надо уходить от старой экономики, надо что-то производить». Там ровно такие же тренды или как бы уже смирились с этим? Станислав Митрахович: Ну, там, на мой взгляд, какое-то более рациональное к этим вещам отношение, потому что… Понимаете, если у вас есть какой-то ресурс, то ваша задача – не сказать, что он вам нужен или не нужен, а ваша задача – его правильно использовать. Марианна Ожерельева: Так? Станислав Митрахович: Например, до начала «зеленой» повестки, масштабной, когда вы прилетаете в Америку, в штаты, где много нефтяных проектов, вы там что видите в аэропорту? Плакаты, которые рассказывают: «Это часть нашей работы. Вот они – наши инженеры, рабочие, управленцы и все прочие, кто здесь работают. Это наши рабочие места в Техасе. Это наша экономика. Надо этому радоваться». Потом, правда, пришли к власти всякие «зеленые» демократы и прочие, которые стали пытаться давить на нефтяную индустрию, рассказывать, что она какая-то плохая. Марианна Ожерельева: Грязная. Станислав Митрахович: Сейчас оказывается, что надо спасаться от страшной России, поэтому «опять все-таки будем к нашей нефтянке хорошо относиться». Хотя по-прежнему в Америке есть вот эта дискуссия – не между теми, кто за деньги от нефти или против денег от нефти, а между теми, кто считает, что нефть надо добывать, потому что это хороший бизнес, и теми, кто считает, что это страшная и ужасная олигархия, связанная с нефтью, это против природы и так далее. И Байден, кстати, поэтому между двумя этими крайностями и находится. Что касается Саудовской Аравии – они тоже пытались в рамках «зеленой» повестки изображать, что у них там будет диверсификация. Но, скажем честно… Марианна Ожерельева: Хотели тоже? Станислав Митрахович: Сказать публично об этом и делать реальные дела – это разные вещи. Объективно экономика Саудовской Аравии по-прежнему базируется, конечно, на нефти, они на ней зарабатывают. Марианна Ожерельева: А народ это проклинает? Вот говорят, что это плохо, не надо, надо слезать с этой «иглы»? Вот как у нас. Вот мы сейчас сидели бы там на телевидении, и там писали бы ровно такие же сообщения? Или все-таки общество, как вы сказали, более рациональный подход имеет? Вот вы там были. Станислав Митрахович: Саудовская Аравия – понимаете, там есть люди, которые публично рассказывают, что надо строить новую экономику, но я от них не слышал рассказов, что надо уничтожить свою. А вот у нас периодически фраза такая, что какая-то новая экономика должна появляться не вместе, а вместо. Так оно просто не работает. Если мы завтра закроем нефтяные предприятия России, то это не значит, что по какой-то чудодейственной магии появятся предприятия, которые будут делать – ну что там людям нравится? – я не знаю, смартфоны, нитки или еще что-то. Так оно не работает. Вопрос грамотной настройки экономической политики, чтобы деньги, которые приносит нефтегазовый комплекс, потом втягивались в остальную экономику. Самое логичное – их втягивать не путем отделения от другой экономики, а путем, наоборот, связи. Например, у вас есть завод, который по цепочке за собой тянет много всего остального: телемеханику, химию, машиностроение, транспорт, создает спрос на то, чтобы строили в стране танкеры, а танкеры – это двигатели, это металл и все остальное. И вплоть до последнего уборщика или, не знаю, рекламщика – все будут иметь работу. А если вы просто скажете: «Вы знаете, нефть больше не нужна, мы сейчас ее закроем», – знаете, к чему это приведет? Просто к тому, что денег в стране будет меньше – и в бюджете, и вообще с точки зрения денег в экономике, у каждого в кармане станет меньше. Вот что произойдет. Марианна Ожерельева: То есть все пострадают? Станислав Митрахович: То есть вопрос не в том, чтобы отрезать неправильный кусок экономики, а в том, чтобы встраивать его во все остальные сегменты экономики. Например, сейчас у нас выясняется, что не хватает кучи своих технологий, которые необходимы для работы с нефтянкой. Вот их нужно создавать. У нас не хватает своих танкеров. Вот мы с вами говорили, что мы зависимы от чужих компаний, которые дают нам танкеры. Потому что у нас есть только своя компания «Совкомфлот», у которой мощностей не хватит. Значит, что нужно делать? Возрождать судостроение. Мы уже начали делать судоверфь «Звезда» и так далее. А там и инжиниринг, и металлы, и прочее. Вот наши перспективы на ближайшие годы. Марианна Ожерельева: То есть доходы, вот эти сверхдоходы – 3,3 триллиона рублей – можно было бы направить как раз на эти нужды? Станислав Митрахович: Ну да. Вопрос в качественной самоорганизации. Тут уже можно дискутировать: больше отдать в бюджет или больше оставить компаниям, или оставить компаниям при учете, что они обязательно сделают заказ именно на российские танкеры, на российскую сталь и все остальное. Но это уже вопрос тонкой настройки. Дискуссия о том, какие должны быть налоги и как их надо собирать. Марианна Ожерельева: И последнее, в финале немножко про газ хочу. От одного из руководителей компаний слышала такую фразу, что ему немцы говорили следующее: «Вы уже отключите газ». Как бы эти игры им надоели внутри. Почему? Потому что через месяц 20 миллионов безработных в Германии. Станислав, а сегодня правда цена вопроса в этом состоит? Действительно, если это перекрывается 5 декабря, неважно, какого числа, то речь идет о безработице внутри? Понятно, что и нам не лучше, но цена – это действительно количество безработных? Станислав Митрахович: Безработица в Европе и так растет, и инфляция растет. В случае прекращения поставок российского газа безработица в моменте будет несколько миллионов человек как минимум. Что касается нефти, то там, наверное, проще адаптироваться, но все равно это безработица. Кстати, бесконечные заклинания на тему того, что: «Вы знаете, мы сэкономим за счет того, что меньше кондиционеров будем использовать», – это все несерьезно. Марианна Ожерельева: Да, температура. Станислав Митрахович: Или какими-нибудь дровами вы химический завод топить не будете. Марианна Ожерельева: Согласна. Спасибо огромное. В студии был Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Мы говорили сегодня о перераспределении потоков и направлений продажи нефти и газа из России в другие страны. Получается, что Европа закупает сегодня меньше, но Китай и Индия – в бо́льших объемах. Продолжим через пару минут.