Константин Чуриков: У нас сейчас очень много образовалось, скажем так, фронтов борьбы. Есть театр военных действий, есть экономика в целом и есть еще часть экономики очень важная – энергетический сектор. Что касается этого фронта, то здесь самые разные новости поступают. Ну, во-первых, все обсуждают в последние дни то, что компания «Газпром» объявила форс-мажор по поставкам в Европу. Что это означает? Наладятся ли поставки? А все-таки я напомню, что «Газпром», хотя это и госкомпания, но, в общем, мы очень сильно от нее зависим, в том числе зависят поступления в бюджет. И будем также говорить сейчас об энергокризисе в Европе, о том, сколько он продлится и к чему может привести. У нас сейчас на связи Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве. Станислав Павлович, здравствуйте. Станислав Митрахович: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот первая история: компания «Газпром» объявила форс-мажор по поставкам в Европу. Уведомила своих партнеров о том, что вот то, что случилось – это форс-мажор. Как вы это прокомментируете? И не приведет ли это вообще к полной остановке поставок газа в Европу с нашей стороны? Станислав Митрахович: Ну, поставки газа у нас с вами сокращены приблизительно раза в три. В июне 2022 года они были меньше, чем в июне 2021 года. И это без учета выхода «Северного потока – 1» на профилактику. Потому что когда «Северный поток» остановился на профилактику, соответственно, поставки стали в 4–4,5 раза ниже, чем были в аналогичное время 2021 года. Выйдет ли он с профилактики? Ну, по всей видимости, выйдет, но полностью свою работу не восстановит на полную силу, потому что из эксплуатации выведены три турбины. Из них одна должна вернуться из Канады в скором времени, если по дороге с ней ничего не случится. И надо еще время для того, чтобы поставить ее обратно на работу в газопровод. Надо ее, вообще-то, посмотреть, она приехала из недружественного государства. Константин Чуриков: Мало ли что там они придумали, да. Так? Станислав Митрахович: И надо понимать, что если в предыдущие годы, когда останавливался «Северный поток – 1» на профилактику, то часть газа перебрасывалась на другие маршруты, в частности на украинский маршрут, на маршрут «Ямал – Европа» через Польшу, то теперь у нас в этом году «Ямал – Европа» не работал. И не работает он не просто так, а потому что, вообще-то, Польша национализировала долю «Газпрома» в компании EuRoPol Gaz, которая владеет польским участком «Ямал – Европа». Через Украину у нас с вами идет примерно треть от того, что прописано в контракте – опять же потому, что Украина внезапно сказала, что газопровод «Союз» она не может использовать, якобы она не контролирует туда вход. То, что раньше она его контролировала военным образом, не мешало там работать техническим специалистам компании «Нафтогаз». Ну, потом Украина, видимо, решила пошантажировать ту же самую Европу и сказала, что не будет принимать газ по этому направлению. Соответственно, поставки через Украину тоже сокращены. Поставки по совокупности северных газопроводов, которые снабжали Финляндию и Прибалтику, тоже ограничены. В Финляндию прямые поставки не идут, в Литву не идут. В Латвию идут, насколько я помню, но там не очень большие объемы. Так что полностью перебросить «Северный поток – 1» во время его ремонта на другие маршруты никак не получается. И вообще возникает вопрос: а нужно ли России сейчас так активно помогать Европе проходить тот сложный период, так скажем, когда они учатся жить без российского газа? То есть одно дело, когда мы с ними сотрудничаем на стабильной основе, а другое дело, когда они нам все время говорят: «Вы знаете, вы нам вот-вот будете не нужны, но вот в этот момент времени вы нам немножко помогите». Константин Чуриков: Я бы даже острее, Станислав Павлович, поставил вопрос: зачем нам снабжать газом тех, кто производит оружие, которое направлено против наших солдат, против наших людей? То есть даже если с этой точки зрения посмотреть. Станислав Митрахович: Вы знаете, как бы в теории игр считается, что если вы уже все инструменты использовали, то вы потом в дальнейшем уже не имеете никакого люфта для какой-то торговли. Поэтому между вариантами «продолжать торговать как обычно» и «вообще не торговать» есть промежуточные варианты. В принципе, этот промежуточный вариант сейчас и использован, то есть поставки сейчас ограничены уже в разы, просто кратно по сравнению с тем, что было в прошлые времена. Константин Чуриков: Получается, что мы эту историю используем себе во благо? То есть формально мы продолжаем поставки, но мы ограничены в средствах, поскольку нам не вернули турбины. Мы уведомили, что возник форс-мажор, и это не по нашей вине, «Газпром» по-прежнему надежный поставщик. Ну а дальше, ребята, сами решайте, что вы там хотите. Так? Станислав Митрахович: Ну, в принципе, да. И мы воспользовались их собственными ошибками для того, чтобы адаптировать свою собственную стратегию в текущем поведении. В конце концов, ребята же с европейской стороны, они сами заявляли, что им российский газ не нужен. Ну кто тянул за язык всю эту публику, которая принимала соответствующие решения? В марте 2022 года Европейская комиссия приняла план, согласно которому уже в текущем году, в 2022-м, потребление российского газа Европейским союзом должно быть сокращено на две трети. От этого плана никто формально не отказывался. А теперь, внимание, вопрос! Если их собственное желание превращается в реальность, то чья это проблема? Может быть, того, кто это желание загадывал? Теперь их желания становятся реальностью. Ну, бойтесь своего желания– оно иногда может исполниться. А что касается дальнейших событий, то небольшие поставки в Европу еще сохраняются. Поговорим. Если они пойдут нам на уступки какие-то, то, может быть, и увеличатся поставки. Но я не думаю, что фундаментально. Потому что ну а как тогда? Польша должна отдать обратно то, что она украла, собственность «Газпрома» в компании EuRoPol Gaz? Ну, я что-то не вижу, чтобы в Польше было такое желание отдать эту собственность обратно или чтобы Германия надавила на Польшу. Ничего такого нет. Поэтому ребятам придется готовиться к довольно сложной зиме, к ограничению потребления, возможно, даже к нормированию потребления. А нормирование – это когда, грубо говоря, по часам дается энергоресурс какой-то либо электричество. Вот вы используете его два часа, потом используете еще два часа и так далее. Они считают, что они психологически к этому готовы, все они переживут. Вот вы же помните, что была история в Крыму, когда со стороны Херсонской области не было поставок электричества, были блэкауты, точнее, веерные отключения в Крыму. Ну, Крым как-то выжил. Вот если ребята хотят повторить такой опыт и считают, что все хорошо, все им сойдет с рук, что с их, правительств, не спросят избиратели, то пусть попробуют. Константин Чуриков: Нет, нам-то было тогда откуда взять электроэнергию, мы там эти «нитки» провели, подключили. А вот они ее откуда возьмут в таком объеме? Атомные электростанции закрыли в Германии, например. Это же целая история была. Ведь могли бы, в принципе, сейчас себя спокойнее, свободнее чувствовать, если бы не закрыли АЭС. Станислав Митрахович: Ну, это, кстати, не мы же им тоже сказали, а это ихинициатива. Константин Чуриков: Да-да-да. Это Ангела Меркель, по-моему, тоже приложила руку в свое время, да? Станислав Митрахович: Правительство Ангелы Меркель. Было голосование, и все основные политические силы Германии это поддержали. Это же не Петров и Боширов пробрались и проголосовали в бундестаге. Это было их собственное решение. Кстати, ограниченное потребление промышленностью. Вот они тоже не ищут этого. Жить по принципу: «Зачем нам заводы? Пусть заводы уедут, например, в Турцию или Китай, или в Америку. Германия перестанет быть страной промышленно развитой, а станет страной, которая будет жить за счет…» Что они там Украине советовали? Зеленый туризм – коровки, еще что-нибудь. Константин Чуриков: Станислав Павлович, вы знаете, что интересно? Вот считается, что когда эксперты не допущены до каких-то, я не знаю, институтов, до каких-то советов при министерствах, когда в министерствах нет экспертов, то вот и возникают большие проблемы, грубо говоря, бардак. Скажите, пожалуйста (вы же общаетесь с коллегами), как так получилось? Это были неправильные как бы экспертные голоса в этих комиссиях, в Еврокомиссии услышаны, поэтому и были сделаны неверные какие-то прогнозы и выводы относительно развития энергетики? Или что? Или наоборот – этих экспертов не допускали, а просто бюрократы принимали сами такое решение, делая вид, что они опираются на какое-то экспертное мнение? Станислав Митрахович: Бюрократы принимали решения. Но, понимаете, если вы хотите быть экспертом или ученым, вам гораздо проще быть в мейнстриме, подстраиваться под общую гребенку, чем какие-то альтернативные мысли высказывать. Это в чем-то напоминает Советский Союз, условно говоря, его не самые лучшие составляющие. Есть идеология, которая впереди всего. Вот они вбили себе в голову, что есть некоторые задачи, которые нужно делать любой ценой. Например, проекты с Россией – это плохо. Или что ускоренно нужно переходить к «зеленой» энергетике. Когда им говорят: «Вы знаете, есть экономические и технологические ограничения», – отвечают: «Ну, это неважно. Будет найдено какое-то решение. Главное – идеологический тренд». А когда идеологический тренд уперся как бы в суровую реальность, то возникает вопрос: а кого искать в качестве виноватых? Я думаю, что пропетлять и сделать вид, что никто здесь не виноват или виновато вообще, я не знаю, российское руководство, не получится.У них все равно будут избиратели спрашивать: «А как так получилось, что коммуналка в Германии растет головокружительными темпами?» А там 5 тысяч евро надо будет заплатить только за коммуналку дополнительно семье из трех человек. Вы знаете, в Германии, вообще-то, далеко не все люди богатые, для которых 5 тысяч евро вытащить из кармана – это какая-то ерунда. Есть люди, миллионы людей, для которых 5 тысяч евро – это вполне себе солидная сумма. И это я не говорю про потерю работы от того, что закрылся завод. А за собой завод потянул по цепочке все остальные предприятия, включая даже тех людей, которые до этого завода очень далеки: уборщики, пиарщики, кто угодно еще. И они тоже теряют рабочие места. Значит, нужно что? Им давать пособия. А пособия – это значит, что надо напрягать бюджет. А как? За счет эмиссии финансировать бюджет? Ну, вы знаете, есть риск подорвать доверие к такой штуке, как евро. Она уже стоит меньше, чем доллар, хотя последний раз такое было 20 лет назад. И это же не шутки. С такими вещами можно играть, а можно заиграться. Но у них не было долгосрочного плана. Они явно считали, что каким-то образом Россия изменит свою линию поведения в очень быстрые сроки – может быть, условно говоря, весной 2022 года. Сейчас середина лета 2022 года, а результатов, именно политических, которые бы изменили российское поведение, политически значимых результатов, их нет. Значит, что тогда делать? Признать свою неправоту? Не хочется. Усиливать санкции? Там из усиления санкций серьезного остался только газ. А с газом они сами не знают толком, что делать, потому что, с одной стороны, у них есть план Европейской комиссии отказаться от российского газа, и они, по идее, должны его выполнять, а во-вторых, есть позиция Германии, которая говорит: «Вы знаете, нет, Россия должна сейчас больше качать газа в Европу. А если она этого не делает, то это полный беспредел, ужас и безобразие». Так что надо делать – качать газ или не качать? Есть еще польские голоса, которые говорят (а Польша – член Европейского союза, между прочим), что надо принять новый пакет санкций, в котором запретить закупки российского газа. Но вы же не можете одновременно России запретить поставлять газ в Европу и одновременно просить Россию увеличить поставки газа в Европу. Ну, это как на лифте – ехать и вверх, и вниз одновременно не получится. Константин Чуриков: Ну, это какая-то вообще наступила, получается, такая эпоха маразма, что ли, да? То есть одни ученые, так скажем, специалисты в энергетике говорят, что «зеленая» повестка всех спасет, атомные электростанции не нужны, газ не нужен, все не нужно, а те, кто это производят, должны еще за это приплачивать. Помните вот этот какой-то углеродный сбор, налог? Другие ученые, уже от медицины, говорят про средний пол. Слушайте, ну какая-то прямо такая апокалиптическая картина-то рисуется. На самом деле ведь рано или поздно придется за это заплатить. Я сейчас говорю не про то, что кто-то замерзнет, даже не про это. Я про то, что, в принципе, они полетят (я имею в виду лидеров), режимы падут. Нет? Станислав Митрахович: Правительство Великобритании будет сменено, да, в ближайшее время. Правительство в Италии будет изменено. Насколько я понимаю, завтра будет голосование в парламенте Италии относительно доверия кабинету министров. Давайте завтра посмотрим, что там случится. Вполне возможно, что будет правительство какое-то новое или с временными полномочиями. И уже министр иностранных дел этого правительства сказал, что Италия, возможно, потеряет возможность поставлять оружие на Украину – а это очень содержательная вещь. Премьер Болгарии господин Петков с канадским паспортом вдруг уходит в отставку. В Эстонии тоже. Я думаю, что и в других странах тоже… Константин Чуриков: Все, кроме Вучича и Орбана. Станислав Митрахович: Ну, Вучич… Она же формально в Европейский союз не входит. Константин Чуриков: Ну да. Станислав Митрахович: Орбан? У него были выборы недавно, он пользуется поддержкой населения. Как бы это кому-то ни нравилось, но даже самый ярый противник Орбана не скажет, что он не пользуется поддержкой большинства населения Венгрии. Тут еще, кстати, есть проблема. Европа, в принципе, она очень разная. В Европейский союз засунули страны богатые, бедные, ориентированные больше на консервативный подход, на авангард, на либеральный подход. Там просто банально есть разные регионы, которые под одну гребенку стричь просто не получается. Где-то выгодно делать одно, где-то – другое. Они пытались там регулировать, не знаю, размеры помидоров и стоимость апельсинов, но это же объективно разные вещи – апельсины в Португалии или апельсины в Финляндии.Их пытались под одну гребенку засунуть. И то же самое с энергетикой. И вот эти противоречия, о которых мы с вами говорим, они в том числе обусловлены и попыткой как бы слепить неслепляемое и получить дополнительные полномочия бюрократам в Брюсселе, которые, конечно, хотели бы руководить всем подряд – от помидоров до энергетики, до вопросов пятого пола или сорок пятого и так далее. Константин Чуриков: Ну да. Замечено, что когда в один класс впихивают и отличников, и двоечников, то двоечники отличниками после этого не становятся, а скорее происходит наоборот. Хочу вас еще спросить по поводу этого «энергошторма». Вот сейчас эта дикая, небывалая жара в Европе. Ну, вернее, как? Мы каждый говорим, что небывалая, но каждый год она там происходит. Сейчас, в этом году тоже довольно серьезная. Это как-то скажется и как это скажется на наполненности хранилищ газа? Станислав Митрахович: Ну, есть понятие летнего пика. То есть раньше его не было, потому что не было такого количества кондиционеров. А когда появились кондиционеры, а они энергоемкие устройства, и они создали такой феномен – летний пик потребления. Причем летом еще… Ну конечно, там солнечные электростанции, и они летом обычно вырабатывают больше, чем зимой, потому что зимой больше пасмурных дней, но это полностью не покрывает дополнительные расходы, которые идут из-за кондиционеров. И тогда что приходится делать? Больше сжигать газа, потому что нужно больше энергии. Больше сжигать газа – значит, более высокие цены на газ со всеми вытекающими. А если газа нет, то есть призыв меньше использовать кондиционеры. Вы знаете, в какой-нибудь Испании призыв меньше использовать кондиционеры оборачивается тем, что просто каждый день приходят новости о людях, которые там погибли. И у них есть родственники. И выборы на каком-то этапе тоже свое слово скажут. И вообще, кстати, это же только часть решения проблемы – не пользоваться кондиционерами. Мы так росли в качестве жизни, чтобы дойти до того, чтобы летом в Испании не пользоваться кондиционерами? Ну здравствуйте! Для людей даже из 90-х годов это кажется странным, не говоря уже про психологическую готовность населения Европы привыкать к жизни, которая все время ухудшается. Она улучшалась, улучшалась, улучшалась, а теперь она как-то в обратную сторону идет. И вам говорят: «Вы знаете, кондиционеры есть, но использовать их нельзя». Ну хорошо, кондиционеры меньше используете, меньше используете отопления зимой. Хотя тоже всякая плесень и прочие вещи – это не самое лучшее для здоровья. А завод-то вы не сможете перевести на твердотельное топливо. Если у вас химический завод, то вы дровами его не будете топить. Вы можете его только остановить, дать пособие по безработице и ждать, пока этот завод переедет в Турцию. Если вас это устраивает, то, в принципе, да, наверное, это будущее Европы в обозримые годы. Константин Чуриков: То есть последствия будут? Мы все время думаем о частном потребителе, о человеке. И это как бы правильно, что мы думаем. Но на самом деле встанут производства. То есть это что получается? Автомобилей меньше произведут или не произведут, не знаю, серьезной техники, компьютеров и так далее. То есть это может спровоцировать вообще какой-то, я не знаю, всеобщий армагеддон экономический и потом ударить по нам? Станислав Митрахович: Ну, это уменьшение экономического роста, это рецессия. А что такое рецессия? Рецессия – это когда два квартала подряд падает просто все, ну, ниже нуля. Как говорят еще по-другому – отрицательный рост два квартала подряд. Это ухудшение платежного баланса. Если предприятия Европы меньше выпускают своих товаров, то они меньше экспортируют. Соответственно, если у них раньше платежный баланс был положительный, то теперь он отрицательный. Понимаете, вот они говорят, что им российский рынок автомобилей не нужен, его занимают китайцы. А тут еще проблема в том, что они и на других рынках будут с трудом продавать, потому что для того, чтобы продавать, нужна более или менее дешевая электроэнергия. Конкурентоспособность многих европейских стран, в частности и Германии, базировалась на том, что энергоресурсы, которыми они пользовались благодаря России, были относительно дешевыми. Не в смысле, что они были копеечными, но по сравнению с той альтернативой, когда российских энергоресурсов нет. А теперь эта конкурентоспособность теряется. И когда она теряется, она уже сказывается на уровне жизни конкретного человека: как он живет, что он потребляет, что он покупает, что он думает и как он в конечном счете… Константин Чуриков: Вот мы проверим, насколько им дороги эти их ценности, готовы ли они за них, как говорится, в таком объеме пострадать. Станислав Павлович, правильно ли я понимаю, что эта вся проблема – это ведь не на одну зиму, а это надолго? Или как? Две зимы минимум? Нет? Станислав Митрахович: Ну, на каком-то этапе они, конечно, будут адаптироваться. Если зарежут свою промышленность, то будут жить по принципу «если у вас нет тети, то вам ее не потерять». Знаете, вы два года грустили, что ваша тетя скончалась, например, а потом как бы к этому привыкли. Ну, если они к этому готовы – ради бога. Германия станет Испанией, промышленность переедет в другие страны: в Америку, Китай и Турцию. В будущем, конечно, может, лет через пять, через семь, пожалуйста, можно строить терминалы по приему сжиженного газа, можно вкладываться в новые добычные проекты. В мире газа, в принципе, много. Если вы к ним относитесь нормально, а не как Грета Тунберг, то, в принципе, пожалуйста, инвестируйте в проекты в Катаре, в Африке, на Ближнем Востоке. Константин Чуриков: Либо можно взять, не знаю, лопаты, уголь опять доставать, вагонетки какие-то прогонять в шахты, да? Станислав Митрахович: Ну да, потребление угля сейчас увеличивается. Где-то его можно действительно увеличить. Где-то просто электростанции пафосно взорвали, как в Великобритании, в известной долине, которая называется Мегаватт-Вэлли. Там такой регион, где исторически было много угольных станций. Многие из них взорвали. Есть красивые ролики на YouTube с радостными комментариями, типа: «Вот оно, тлетворное наследие прошлого! Мы от него избавились!» Вот там, где не взорвали, там можно использовать уголь. А где взорвали – ну, извините, уже не получится. Более того, демонизировали же инвестиции в уголь. Многие компании как бы заставляли отказываться от инвестиций в уголь. Многие банки и финансовые организации подписывали декларации, что больше никогда не дадут денег на разработку угольных месторождений. Так если их не разрабатывали, то их нельзя по щелчку пальца вернуть. Если пересмотрят свою линию, будут разрабатывать – ну, пожалуйста. Угля, в принципе, в мире много. И газа много. Вопрос в их курсе политическом: хотят они этого или не хотят? Это будет, конечно, лицемерием по отношению ко всем прошлым «зеленым» заявлениям, но это один из способов приспособления к реальности. Константин Чуриков: Спрошу коротко: в конечном итоге, вот сейчас, на данный момент мы выиграли от всего того, что происходит? Я имею в виду – в том, сколько мы заработали сейчас продажей нефти и газа. Станислав Митрахович: От нефти у нас доходы больше, чем были раньше, потому что цены высокие, а поставки по-прежнему на высоком уровне. Поставки газа снижаются и, возможно, снизятся до того уровня, что даже высокая цена на газ не будет это компенсировать. Нам нужно решать в долгосрочном плане вопросы, как увеличить потребление внутри страны и как направлять эти ресурсы на альтернативную энергетику. Константин Чуриков: Вот это самое главное – как увеличить потребление внутри страны. Спасибо, Станислав Павлович. Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. На этом все. Продолжим завтра. Смотрите ОТР. Пока!