Александр Денисов: Время быстро расставляет все по местам. И месяца не прошло, как на Восточном экономическом форуме Анатолий Чубайс решил припугнуть элиту добывающей отрасли неутешительным прогнозом: мол, только один путь и есть у мира и у нас – он зеленый, а все остальное по траектории традиционной энергетики – это в никуда. Анатолий Чубайс, генеральный директор госкорпорации «Роснано»: Мы можем увидеть ее и адекватно отреагировать, или чем дальше, тем больше закрывать глаза, продолжая на всей скорости двигаться в сторону бетонной стены. И вот тогда действительно придется ответить шахтерам Кузбасса, Донбасса, шахтерам Сахалина, шахтерам Воркуты, Челябинска и всех других угольных регионов. «О чем вы думали раньше, товарищи начальники?» – спросят нас. Тамара Шорникова: Пока все складывается ровно наоборот и шахтеры действительно спросят с собственников разрезов и шахт, но только про другое – почему те не наращивают экстренно объемы поставок угля, ведь подскочили и спрос, и цены. Александр Денисов: И не только на уголь, но и на газ и уран. Выходит, что Россия полновластная хозяйка эдакой энергетической триады, ну вот есть ядерная триада, есть энергетическая. Хорошо, что наша энергетика не спешила «зеленеть» и не снижала объем инвестиций в добычу и разработку новых месторождений угля, газа и нефти, а то бы пришлось и нам крутить вот такие ролики, где пенсионерам в Германии предлагают зажигать холодной зимой свечные батареи, ведь многие «зеленые» компании в ЕС разорились. Об опасности так называемого энергоперехода европейцев мы как раз и спрашивали. Максим Решетников, министр экономического развития РФ: В беседах в частных в закрытых многие говорят о том, что ну да, мы на сегодняшний день четко не понимаем, как мы этого будем достигать, мы не понимаем, сколько это будет стоить, но мы взяли на себя смелость. Вот, как правило, вот этим заканчивается. Тамара Шорникова: В самой Европе уже жалеют о закрытии своих АЭС, в частности, комиссар Европарламента по внутренним делам об этом сокрушался. Мы готовы помочь, заново выстроить отрасль, как заявил Владимир Путин на конференции с президентом Казахстана. Владимир Путин, президент РФ: Россия предлагает нашим партнерам, в том числе и казахстанским, содействие и поддержку в возведении и эксплуатации атомных электростанций, если вы будете принимать такие решения. В частности, речь могла бы идти о строительстве в республике АЭС российского дизайна, но не только. Речь идет о создании целой отрасли, которая включает в себя обучение кадров в российских вузах новым специальностям, связанным с использованием атомной энергетики. Влияние АЭС на загрязнение воздуха ничтожно мало. Российские специалисты добиваются последовательного снижения нагрузки на атмосферу, совершенствования технологий, вводя в эксплуатацию эффективные газоочистительные установки. Александр Денисов: Ну и сейчас как раз на бегущей строке вы увидите, как подросли цены на уголь, на газ, на уран, по 400% годовых на уран, на газ 1 200 долларов за тысячу кубометров, на уголь, по-моему, 200 с лишним долларов. В общем, идет передел энергорынка, причина как раз в дефиците электроэнергии, в ограниченных запасах. И в чью пользу идет передел? С этим вопросом мы обратимся к нашему первому собеседнику. На связи со студией Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Константин Васильевич? Константин Симонов: Я с вами. Александр Денисов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Александр Денисов: Согласны ли с нашим посылом, что Россия – это хозяйка энергетической триады и что идет передел энергорынка и мы… Ха-ха, вы уже смеетесь, вы согласны, я понял. И передел в нашу пользу? Константин Симонов: Это я просто… Я просто вспомнил, что достаточно давно написал книжку «Энергетическая сверхдержава», это уже, по-моему, более 10 лет назад. Ну и многие, конечно, когда начался «зеленый» переход… На самом деле уже многие ведь и забыли, что этой теме энергоперехода более 10 лет, просто он под разными вариациями подавался. 10 лет назад, например, говорили, что биотопливо вытеснит нефть, сейчас говорят про солнечную и ветряную генерацию, но суть остается той же самой. Когда большевистскими способами продвигают новую энергетическую повестку, причем очевидно совершенно, мы много об этом говорили, можем еще раз вспомнить, что, конечно, в основе вовсе не климатические цели, а экономические цели… Это я легко могу доказать. Вот вы сейчас вспоминали о том, что уже некоторые страны Европы забыли про климатические цели и сейчас возвращают уголь, скажем, в генерацию, там, где еще станции не взорвали. Или, например, Швеция, которая била себя в грудь и говорила, что никогда больше не будет пользоваться нефтью, сейчас возобновляет генерацию на мазуте, потому что других вариантов нет. И собственно, о том, что ускоренный энергопереход содержит овраги, о которых забыли на бумаге, это было очевидно, об этом многократно говорили. Но еще раз повторю: внедрение этой повестки идет абсолютно большевистским путем. Вот есть цель, чтобы к утру было готово, и никто не обращает внимания на очевидные вещи, что ветряки слишком зависят от погоды, что до сих пор не изобретены промышленные аккумуляторы, которые способны хранить в больших объемах электроэнергию, что до сих пор, по большому счету, электроэнергия не является хранимым товаром… А возьмите, скажем, такой компонент, как состав ветряных вот этих самых лопастей, – да они все состоят из угля. Ха, вам говорят о том, что это абсолютно другой тип генерации, но на самом деле это тот же самый уголь, который активно используется при производстве самих ветряков. То есть в этом плане это все сплошной цинизм. Или голубой водород, например, который имеет тот же самый климатический эффект, но Европейский союз не признает его, потому что ему нужно распространять свои технологии электролизеров, поэтому они говорят: «Нет, нам нужен зеленый водород». – «А почему зеленый? У голубого такой же климатический эффект». – «Ну потому что мы не знаем, как его производить, и цинично запрещаем вам заниматься этой историей, потому что мы хотим доминировать, собственно, в этой повестке». Но такого рода большевистские подходы, безусловно, приходят к тому, что экономика о себе напоминает. Вот встали ветряки в Северном море, нет энергии, вы не можете вернуться к тому же углю при нынешних ценах, потому что вы стали угольную генерацию закрывать. Соответственно, у вас начинается не только рост цен на газ, у вас начинается рост цен на уголь, рост цен на электричество… В Китае, кстати, то же самое, где увлеклись той же «зеленой» повесткой и стали выводить уголь из генерации, сейчас лихорадочно ищут этот уголь на рынке вместе с газом, разгоняя дополнительно цены. Вот, вот ситуация. А у нас действительно на все… Просто, понимаете, такая точка зрения, на мой взгляд, которая не имеет отношения ни к науке, ни к аналитике, что все решили, что будет только так, и по-другому никак не будет. Тамара Шорникова: Константин Васильевич, а вслед за ветряками не встанет ли тот самый энергопереход этой зимой? Мы уже показывали сегодня в нашем эфире ролики, как в Европе рекомендуют готовиться населению к отключению электроэнергии. Но все-таки власть в Европе выбирают люди, соответственно, вряд ли электорату понравится замерзать. При этом даже, например, если возвращаться к углю некоторым странам, его может потребоваться так много в связи с этим энергопереходом, что даже наша страна, обладая большими запасами, не сможет удовлетворить такие запросы оперативно. Соответственно, все-таки, может быть, когда ударят морозы, все и забудут про то, куда надо двигаться, в какую «зеленую» сторону? Александр Денисов: Вы задаете очень правильный вопрос, и его можно продолжить, потому что успех климатических целей Европейского союза связан не только с возможностью перейти на «зеленую» энергию, но неоднократно уже учеными говорилось о том, что успех климатических целей возможен только при радикальном отказе от потребления. Это достаточно серьезный вызов, то есть цивилизация, европейская цивилизация комфорта должна резко ограничить свое текущее потребление. Вопрос не в том, что ты просто взял и перешел с одного вида генерации на другой, хотя, как мы видим, это тоже непросто, но этого мало, этого мало, ты должен перейти к абсолютно другому стилю потребления. И вы правильно говорите, что вот это вот определенный вызов формирует. Но надо тоже отдавать должное, что вот этот «зеленый» каток – это же колоссальная лоббистская история, и в пропаганду этих ценностей вложены десятки миллиардов евро. И просто так вы от этого не избавитесь, и этот каток едет и едет. Вот сейчас политики Европы, когда их спрашивают, какой вывод они сделали из того, что у них в Северном море стоят генераторы, они говорят: «Надо еще больше поставить ветряков в Северном море». Вот Борис Джонсон, у него стоят ветряки, он едет в ООН, на трибуне ООН говорит, что он хочет себя переименовать из Бориса в Борея, потому что ветряки показывают триумф, говорит о том, что вот зеленый лягушонок из «Маппет-шоу» говорил, что зеленым быть сложно, а на самом деле зеленым быть круто и здорово. Ну вот, понимаете, уровень дискуссии примерно такой, «Маппет-шоу» и вот такие анекдоты. Но жизнь, еще раз говорю, возвращает все на свои места. Но еще раз, почему я говорю? Потому что людям уже там серьезно промыли мозги, посмотрите, как голосуют за те же «зеленые» партии. Но вот одновременно люди с удовольствием голосуют за «зеленые» партии, потому что им кажется эта повестка, особенно молодежи, такая крутая, отличная, современная, динамичная. То есть это такая уже субкультура «зеленых»… Александр Денисов: Это называют квазирелигией, Константин Васильевич, квазирелигией называют. Константин Симонов: Правильно, абсолютно правильно. Религиозный способ восприятия мира, когда вот ты веришь в это. А дальше ты неожиданно обнаруживаешь такие любопытные последствия, что, оказывается, у тебя резко растут тарифы. Дальше: оказывается, нужно потреблять меньше. Оказывается, тебе нужно, а это уже не анекдоты, на полном серьезе говорят о том, что уже нужно переходить, скажем, в пище на потребление кузнечиков, тараканов, на те богатые белком субстанции, которые не несут экологической нагрузки. Говорят, что коровы опасны для климата, потому что они тоже эмитируют… Александр Денисов: Метан выделяют. Константин Симонов: ...парниковые газы известным способом, да. То есть мы можем к этому относиться как к юмору, но, понимаете, это же реальная история. И вот когда… И у людей начинается такая как бы шизофрения. С одной стороны, они очень «зеленые» и считают, что уголь, нефть, газ – это отвратительно и нужна «зеленая» повестка. А с другой стороны, когда им говорят: «А кузнечиков ты собираешься есть?» – «Нет-нет, кузнечиков пока рановато». Но это придется делать, хочешь быть зеленым, как вот в стиле Бориса Джонсона, он говорит: «Зеленым быть круто, как лягушонок». Хочешь быть зеленым – ешь зеленых кузнечиков, готовься к этому, потому что это не шутка, это все абсолютная реальность. И вот когда действительно наступают эти экономические реалии, вот тогда люди надевают, скажем, желтые жилеты и выходят протестовать. Это те же самые люди, которые… Вот «желтые жилеты», посмотрите, кто были активистами – да они до этого были «зелеными» активистами, у них в голове пока не сошлись эти два файла, что, собственно, «зеленая» повестка и привела к росту цен на бензин во Франции, как это было, когда начинались «желтые жилеты». Вот сейчас в Германии прошли выборы, вы знаете, что там почти 20% населения проголосовало за «зеленую» партию. Вот 20% – много, мало? Прогнозы вообще давали им полный триумф, говорили о том, что они правительство сформируют и лидер «зеленой» партии, которая несла откровенную ерунду на тему экономики, посмотрите, что она… Александр Денисов: На нас гнала, Анналена Бербок, да, это такая… У них странные «зеленые», которые ненавидят мир, вот такое тоже любопытное… Константин Симонов: А они все такие, они все такие, «зеленые», потому что это люди радикального типа сознания, они все… Вот у нас тоже, вы там цитировали в начале одного джентльмена, у которого большевистский абсолютно тип восприятия. Он всегда был таким, за 30 лет мы его хорошо изучили. Он что реформу РАО делал по большевистским принципам и ложным прогнозам, кстати, абсолютно. Это тип сознания. Поэтому что вас удивляет? Вспомните, те же… Йошка Фишер «зеленый» в Германии, он до этого вообще был левым террористом. То есть в этом плане это абсолютно нормально… Александр Денисов: Министр иностранных дел был. Константин Симонов: Это терроризм, это терроризм, это абсолютно нормально, к сожалению, для них, то есть это радикальный способ передела мира и уверенность в собственной правоте. Александр Денисов: Константин Васильевич… Константин Симонов: Просто завершу мысль. Александр Денисов: Давайте. Константин Симонов: 20% кажется много, но еще раз повторяю, еще несколько месяцев назад все такие говорили о том, что «зеленые» победят на выборах, сформируют правительство и лидер «зеленой» партии станет премьером. Но мы видим, что этого не произошло. Возможно, влияние цен уже имело эффект на эти выборы, когда люди, видя… А может быть, выборы состоялись бы через месяц, так они бы, может, уже и 10% получили? Но история не знает сослагательного наклонения. Но я убежден, что все-таки в капиталистической Европе экономику нельзя просто взять и выкинуть за борт, она обязательно вылезет и даст тебе по голове. Александр Денисов: Константин Васильевич, да, вы так подробно отвечаете сразу. Два вопроса вам задам. Все-таки передел энергорынка в нашу пользу или нет? И второе. Европу, безусловно, это злит, ну не только Европу, и Америку тоже. Вот как их разозлит, что мы при этом, при своей традиционной энергетике все-таки отчасти и «зеленую» развиваем? Вот возьмем Якутию, она рекордсмен по солнечным батареям, по ветрогенерации, причем у них они, эти ветрогенераторы, не замерзают при лютых морозах, там -60, нормально все крутится и работает, у них же замерзло это при -10–15 в Европе и в США. Все-таки передел в нашу пользу? И не разозлит ли их, что мы одновременно и «зеленую» все-таки развиваем у себя? Константин Симонов: Ну, что касается передела, все-таки я здесь далек от шапкозакидательских настроений относительно того, что сейчас энергопереход остановится, европейские политики расплачутся, признают, что они совершили большую ошибку и вернутся к углеводородам. Нет, как я уже сказал, пока тема такая, надо… Знаете, лекарство принимаешь от болезни, оно не помогает, а тебе говорят: «Надо еще», – и еще увеличивать дозу. Пока дозу будут увеличивать, и борьба за это, безусловно, продолжается. Но… То есть в этом плане давайте не будем питать иллюзий, что вот эта осень отрезвит европейцев и лодка развернется на 180 градусов. Она не развернется, конечно. Но реальность-то такова, что у нас есть не только Европа, но и Азия, есть Соединенные Штаты Америки, и там, конечно, структура энергобаланса иная. И вот тут будет очень интересный момент, связанный с тем, что если последние годы «зеленая» повестка привела к тому, что инвестиции в нефтегаз, в уголь стали чуть ли не каким-то неприличным делом, то вот это как раз и выстреливает в дефиците углеводородов на рынке. Поэтому я абсолютно убежден, что на ближайшие 10 лет искусственно, искусственно убивать наши добывающие отрасли традиционные, угольную, нефтяную, газовую было бы чистым безумием, чистым безумием. Мы получим только сокращение экспортных доходов и рост тарифов на внутреннем рынке, все. Теперь… То есть в этом плане опять же давайте без шапкозакидательских настроений обойдемся, как вы предлагаете… Александр Денисов: Поняли. Константин Симонов: …триумфаторы передела. Мы сталкиваемся с вызовами, но на вызовы эти пока отвечаем. Но отвечать убийством основных энергетических отраслей – это просто самая большая глупость, которую мы можем сделать. Теперь насчет «зеленой» повестки, о которой вы сказали. Да, в этом плане моя позиция предельно проста. Я совершенно не являюсь таким же радикалом, как мои оппоненты. Я считаю, что если есть экономически обоснованная ниша для возобновляемой энергетики, давайте ее развивать, вопросов нет. Да, вот известный пример, в Якутии большое количество солнечных дней, в Бурятии большое количество солнечных дней. Там, правда, надо добавить все-таки честно, что эти места достаточно далеко от экватора, там коэффициент падения солнечных лучей ниже, отсюда КПД ниже у солнечных станций. Но если это экономически эффективно в локальных случаях, это вполне возможно. На юге России активно используется этот тип генерации. Давайте это делать, никто же не против. Я просто категорически против того, когда нам предлагают, скажем, искусственно убивать традиционную энергетику и субсидировать, субсидировать, искусственно субсидировать за счет бюджета тотальное насаждение «зеленой» энергии в России. Тем более вот вы хоть и сказали, что у нас все так замечательно, но если честно посмотрите, скажем, ветряную генерацию в России – а кто поставляет оборудование? Кто поставщик? Что там, российское оборудование? Александр Денисов: Китайцы. Константин Симонов: Нет, вы знаете: датчане, голландцы, вот от кого мы берем эти технологии. И сегодня, понимаете, когда нам предлагают национальную добычу заменить на импорт массовый западных ветряных технологий и начать их искусственное продвижение у нас, понимаете, за счет бюджета, что приведет либо к росту тарифов, либо просто ФНБ у нас за счет этих «зеленых» проектов опустошится… Вот Анатолий Борисович Чубайс уже упомянутый, он на том же форуме сказал, что он мечтает о том, что у нас тоже будет шельфовая ветряная генерация. То есть дай ему, понимаете, денег наших, он вам всю Арктику застроит ветряками, его не волнует, какой потом будет тариф, ему важно деньги ФНБ освоить, потому что сейчас у многих… ФНБ уже превысил 12% ВВП, у всех зуд такой, потирают руки: ага, давайте, значит, потратим на что-нибудь хорошенькое, как им кажется. Давайте ветряками Арктику застроим, а почему нет? – деньги-то есть у нас в ФНБ, достаточно большие деньги, давайте их быстренько потратим на всякую ерунду, а потом это все в тариф засунем, как сейчас и происходит. Мало кто знает, что у нас уже «зеленая» генерация есть в стране, она идет по механизму так называемого ДПМ, договор на поставку мощности, это гарантии государства на возврат инвестиций, которые закладываются все равно государством в тариф, и мы все платим сейчас за распространение этой самой «зеленой» энергии. Поэтому на Западе вам, конечно, скажут спасибо, не волнуйтесь, скажут спасибо, потому что вы их технологии приобретаете… Тамара Шорникова: Константин Васильевич… Константин Симонов: …и у себя инсталлируете. Да? Тамара Шорникова: Да, Константин Васильевич, коротко буквально хочу еще вернуться к вопросу денег. Потому что мы… Александр Денисов: Коротко не получится, ха-ха. Тамара Шорникова: …который раз говорим о том, как дорого стал стоить газ за границей. У нас вот, естественно, половина народа в SMS говорит о том, что классно, мы же сейчас продадим им газ и заработаем на этой ситуации. Вот уже, например, «Газпром» начал заполнять первую нитку «Северного потока – 2», там пока еще тестирование, но до конца года обещают начать и газ поставлять. Мы что, по каким-то другим ценам будем продавать? Константин Симонов: Слушайте, ну вы задали вопрос, на который действительно коротко точно не ответишь, но максимально попробую. Значит, логика зрителей абсолютно правильная. «Газпром» – государственная компания, которая платит экспортную пошлину 30%, платит НДПИ, платит дивиденды, потому что 50% «Газпрома» принадлежит государству. Все это идет в бюджет, и «Газпром», кстати, еще и сейчас, как вы знаете, активно финансирует программу социальной газификации в стране. Я как раз считаю, что это абсолютно разумно, потому что это наше естественное преимущество. Вот вы там показываете немецких пенсионеров, но это правда. Если у нас эта программа будет развиваться, у нас хотя бы мы сами будем иметь газ по комфортным ценам. Вы знаете, что у нас в рознице сейчас для населения цена порядка 7,75 долларов, а вы говорите, что цена биржевая, она на горелке-то еще может оказаться выше, это действительно абсолютно другой мир на самом деле. И в этом плане, сейчас просто явно нет времени вдаваться в подробности ценообразования на европейском рынке, коротко скажу, что, конечно, «Газпром» не весь свой газ продает по биржевым ценам, но примерно 85% в контрактах привязано к бирже и…, поэтому чем дороже газ в Европе, тем больше заработает «Газпром», тем больше он сделает отчислений в бюджет, тем, я надеюсь, более активно, она и так сейчас активно финансируется, программа социальной газификации, и мы по крайней мере вместо того, чтобы у себя на крыше ставить ветряки и солнечные батареи, я надеюсь, что граждане России быстрее получат газ по гораздо более низким ценам, чем потребители Европы, Китая. И это нормально, потому что мы самый крупный обладатель газовых запасов в мире, и логично, что наши граждане сами прежде всего должны иметь доступ к этому богатству. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Константин Васильевич, спасибо большое за такой глубокий, всесторонний ответ. Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности, был у нас на связи. И наш следующий собеседник – Владимир Васильевич Малахов. Вот мы говорили про арктический шельф, позаставить бы его ветрогенераторами. Нам Владимир Васильевич и ответит. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Александр Денисов: Владимир Васильевич, вы представляете себе арктический шельф… ? Кстати, говорят, что сейчас ледяная шапка на нем растет, вот мы все переживали, что она тает, сейчас пошли уже новости, что вроде растет. И все это поутыкать ветрогенераторами. Как вы себе это видите? Владимир Малахов: Добрый день. Ну, это, наверное, ваш собеседник сказал шутку такую. Я прослушал часть его выступления, вашего предыдущего участника, и, конечно, я полностью с ним согласен, вообще получается, что как-то мыслим сходно, похоже. Я не думаю, что в ближайшие даже 50 или 100 лет человечество сможет целиком перейти на возобновляемые источники энергии. Может быть, и никогда не сможет, но в ближайшие десятилетия оно точно не сможет. Весной этого года мы с вами говорили, я тогда сказал, что в Европе очень большой энтузиазм, потому что мощность возобновляемых вот этих источников энергии, правда, в нее входят не только ветряки, солнечная энергия и гидроэлектростанции, но они сюда считают и вот это выращивание рапса, рапсовое масло. Вот все это вместе у них приблизилось к мощности традиционных видов энергии на ископаемом топливе. Это порождало в них огромный энтузиазм. Но генерируемое количество энергии и то было меньше. Я тогда сказал, и мы с вами это обсудили, что ветер-то дует не всегда, – ну вот мы и получили этот результат. Реально, значит, возобновляемые источники энергии не могут обеспечить той стабильности в поставке энергии, которую обеспечивают ископаемые источники энергии. А второй момент состоит в том, что давайте представим себе, что Европа, не дай бог, если к этому Россия присоединится, вот они перейдут на «зеленую» энергетику, а, скажем, Восточная Азия, Китай, Вьетнам, Индонезия, другие развивающиеся страны, Индия, будут продолжать сжигать газ, сжигать уголь в таком количестве, в котором они сжигают. Ну и что мы получим? Мы получим то же самое выделение парниковых газов, и никакого эффекта от того, что Европа и не дай бог Россия кастрирует свою экономику, реально климат не получит. А через 20–30 лет вот такое же бурное развитие, которое сейчас претерпевает Восточная и Южная Азия, начнется в Африке. Не будем забывать, Африка еще спит. Это континент, в котором произошло громадное увеличение численности населения, в 3 раза, туда сейчас вкладываются громадные деньги, громадные инвестиции, даже и российские инвестиции, как вы знаете, российский интерес к Африке есть, она начнет экономически развиваться. И точно так же через 20–30 лет мы увидим громадный рост потребления ископаемого топлива, газа, нефти, угля, в Африке. Поэтому я думаю, что никакие вот эти «зеленые» попытки, значит, кастрировать собственную экономику ради «зеленых» целей, которые будет предпринимать Европа, они никак не скажутся на общем выделении углекислого газа и других парниковых газов. Александр Денисов: Владимир Васильевич, одно забыли упомянуть мы с вами – атомную энергетику. Нет ощущения, что она «позеленела»? Вот Владимир Путин на конференции с казахским коллегой обсуждал строительство и даже выстраивание целой отрасли у них в стране, образовательные учреждения чтобы работали, специалистов готовили, построить станции новейшего дизайна, как сказал президент. Вот Эрдоган приезжал к нам, мы думали, чего он приезжает, – попросил еще две станции построить у него в Турции. В Чехии, мы с вами обсуждали, скандал, почему вот нужно было нас обвинять во взрыве в Врбетице, в этом безвестном всему миру селе? – чтобы выкинуть из проекта по строительству чешской атомной станции. «Позеленела» все-таки АЭС? Владимир Малахов: Ну, атомные электростанции не принадлежат к возобновляемой энергии, потому что уран добывается из земли, количество его ограничено. Но это самый безопасный, самый нейтральный, экологически нейтральный вид энергии, потому что атомные электростанции вообще ничего не выделяют. Поэтому, конечно, строительство их, современных электростанций, с учетом, значит, всех возможных рисков на самом деле наиболее экологически проект. Вот вместо таких вот, значит, сомнительных проектов, в общем сомнительных, как засевание огромных площадей рапсом, а рапс не может быть экономически эффективным, если туда вы не будете вбухивать колоссальное количество удобрения, азотных и других, после этого эта почва десятки лет, на ней ничего больше сажать будет нельзя, это просто будут выведенные из землепользования для сельского хозяйства земли. Атомная энергетика в этом смысле выглядит очень привлекательной. Казахстан, скажем, является, как вы знаете, самым, он на первом месте по производству урана, там 42% мирового урана производится, это вот на полуострове Мангышлак между Аральским морем и Каспийским, там есть Форт-Шевченко, такой город, где действительно Тарас Шевченко отбывал свой солдатский срок, там вот производится 42%, это самое большое количество Казахстан производит того урана, который используется во всем мире на атомных электростанциях. На втором месте по запасам урана находится Канада и Австралия, но они сильно отстают, это 12–13%. К сожалению, когда-то этот весь уран казахстанский был в Советском Союзе, но в России сейчас примерно 5–6% мировой добычи урана. Но тем не менее во всяком случае вот это топливо для атомных электростанций добывается, Казахстан, в общем, дружественная России страна, и я думаю, что строительство атомных электростанций – это более надежный путь к экологически нейтральной энергетике. Как вот это ни звучит ужасно, но строительство атомных электростанций – это более надежный путь к экологически нейтральной энергетике, чем многие так называемые «зеленые» инициативы. Тамара Шорникова: Владимир Васильевич, и еще вот о «зеленых» инициативах. Есть просто сообщения, которые сейчас приходят к нам в большом количестве на SMS-портал, о том, что, мол, друзья, да, непростой период, но Европа знает куда идет, это прогресс, за этим будущее, нужно думать об экологии сегодня и т. д., и т. д. Хочется мнение не энергетиков, не экологов, а вот ученых, которые над схваткой, действительно ли те самые «зеленые» источники энергии безопасны? Действительно ли за этим будущее? Может быть, мы сейчас, как в прошлом громили промышленные станки, так же мы сейчас обрушиваемся на то, что неизбежно придет? Владимир Малахов: Ну, я думаю, что переход к «зеленой» энергетике, я вам еще раз говорю, в ближайшие 50–10 лет в масштабах планеты маловероятен. Тамара Шорникова: Владимир Васильевич, извините, что перебью, коротко. Хочется понимать, есть ли консенсус в среде ученых, что вот это безопасно, а это нет как источник энергии? Владимир Малахов: Ну, я бы не сказал, что «зеленая» энергетика опасна, она просто дороже, она просто дороже и менее надежна, чем традиционные источники энергии, в этом все дело. Здесь предыдущий ваш собеседник правильно говорил, дело-то все в экономической целесообразности. Ничего уж такого смертельно опасного в «зеленой» энергетике, ну вот исключая, так сказать, выращивание рапса, который я не поддерживаю, ничего такого опасного в ней нет. А дело в том, что она экономически менее эффективна. Почему сейчас взялись за нефть, за газ? Да просто оказалось, что на круг дешевле и, главное, надежнее, вот и все. Александр Денисов: Владимир Васильевич, может быть, Тамара хочет услышать, неоднократно вы эту мысль высказывали: даже если мы остановим все угольные станции и прочее, то парниковый эффект от этого не уменьшится и климат как жил… ? Владимир Малахов: Я уже много раз говорил. Здесь ученые именно на нашей антарктической станции «Восток», это абсолютно признанные результаты во всем мире, они публикуются-то, в каких публиковались журналах, в №1, в Nature и Science. Они показали, что вот то потепление, которое мы имеем сейчас, оно имело место 130 тысяч лет назад, а до этого 260 тысяч лет назад, а до этого порядка 400 тысяч лет назад. Климат развивается в колебательном режиме во время существующей сейчас ледниковой эры. Конечно, если ледниковая эра закончится, я вам уже много раз говорил, что ледниковые эры – это ненормальное состояние для нашей планеты. Вот нынешняя ледниковая эра началась всего 25 миллионов лет назад, а до этого последняя ледниковая эра была близка к 300 миллионов лет назад. То есть почти 200 миллионов лет, в течение 200 миллионов лет на Земле вообще не было ледниковых шапок и на Антарктиде не было вот этого 4-километрового слоя льда. По ней бегали динозавры, шумели леса и т. д. И концентрация углекислого газа, о котором сейчас все говорят, что это ужас-ужас-ужас, была не в 2 раза выше, чем сейчас, а в 10–15 раз выше, она составляла порядка 3000–4000 ppm. Сейчас вот она 400 ppm, а она составляла 3000–4000 ppm. Именно это обеспечивало громадную продуктивность наземных сообществ и возможность существования таких громадных существ, как динозавры, которые могли питаться этой растительностью. Вот сейчас у нас даже у третичных животных, таких как индрикотерии, потому что третичный период тоже до наступления ледниковой эпохи, это примерно, значит, 50–40 миллионов лет назад, тоже концентрация углекислого газа была 1 500 ppm, и продуктивность наземных сообществ, конечно, была выше по этой причине. И поэтому, скажем, первые млекопитающие первые, третичные млекопитающие, тоже были очень крупные, ну вот как индрикотерии, например. Сейчас таких нет, потому что нынешняя концентрация углекислого газа порядка 300–400 ppm, не может обеспечить такого быстрого роста зеленой биомассы. Так что для биосферы потепление не принесет никакого вреда, а кроме того, на ближайшую перспективу, я еще раз говорю, не окажется ли так, что через 30–40 лет мы будем наблюдать похолодание климата и забудем о нынешнем потеплении, как вот сейчас забыли об озоновой дыре, о которой 40 лет назад все время кричали, о том, что озоновая дыра расширяется и скоро она расширится и всех нас сожжет ультрафиолет. Тамара Шорникова: Да, Владимир Васильевич, спасибо! У нас за камерами уже шеф-редактор стоит и грозит истребить нас как тех самых динозавров… Александр Денисов: Никого нет, Владимир Васильевич, Тамара пугает вас. Спасибо большое, спасибо! Владимир Малахов был у нас на связи, российский биолог, зоолог, морфолог и эмбриолог. Спасибо.