Константин Чуриков: Прямо сейчас о тех, кому особенно тяжело в эти мрачные осенние дни, кого фактически заперли по домам по крайней мере в 55 регионах России, я имею в виду пожилых людей старше 65 лет. Карта регионов, где им предписано оставаться дома, сейчас на ваших экранах. Дарья Шулик: На днях жители дома престарелых в Южно-Сахалинске записали обращение к президенту. Они пожаловались на то, что их уже 7 месяцев не выпускают из помещения из-за строгого режима изоляции. Совершать прогулки они могут только на территории интерната, а с 1 октября им и вовсе запрещено покидать комнаты. Константин Чуриков: Ну и буквально пара цитат из их обращения: «Мы что здесь, заложники? Обращаемся ко всем здравомыслящим людям, может, кто-то услышит и сможет понять, разбудить чиновников». И еще: «Мы, доживающие свой век, расплачиваемся за чужие бездарные распоряжения, обернутые фантиком заботы». Дарья Шулик: Говорить сейчас будем не только о самоизоляции пожилых из-за коронавируса, а вообще о том, как себя чувствуют одинокие, брошенные пенсионеры. Чего кроме достойной пенсии им не хватает? Мы подключаем к нашему разговору нашего первого эксперта – это Алексей Сиднев, председатель правления некоммерческого партнерства «Мир старшего поколения». Алексей Владимирович, здравствуйте. Алексей Сиднев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Дарья Шулик: Алексей Владимирович, ну вот, знаете, готовясь к программе, вообще погрузившись в эту тему, я узнала, что у нас вообще-то есть государственные программы. Например, у нас Минтруд России совместно с Минздравом, Минфином, Минэкономразвития, Агентством стратегических инициатив с 2018 года реализует так называемый пилотный проект, который, собственно говоря, и направлен на внедрение системы долговременного ухода за гражданами пожилого возраста и инвалидами. Константин Чуриков: За пожилыми. Дарья Шулик: Да, за пожилыми. С учетом того, что все мы понимаем, что пандемия, всем в пандемию тяжело, а пожилым людям особенно, вот эти вот программы, которые есть и на бумагах, и многие о них слышали, вообще они работают? Алексей Сиднев: Дарья, я прошу прощения, связь была не очень хорошая. Смотрите, есть ряд программ, действительно, которые направлены на то, чтобы повысить качество жизни людей старшего возраста. И в нынешнюю эпоху COVID это особенно важно, потому что основная проблема, которая есть, мы пытаемся вроде как спасти и защитить уязвимые категории людей старше 65 лет, людей с хроническими заболеваниями. Но по факту мы можем, если мы делаем необдуманно, то мы можем и навредить, потому что люди оказываются заперты в четырех стенах без общения, без возможности коммуникации с внешним миром. Это нам, молодежи, мы можем общаться посредством Zoom, Skype, Viber и WhatsApp, то для пожилых людей часто эти технологии недоступны. Поэтому любые программы, которые направлены на то, чтобы скрасить вот это вот одиночество, чтобы не забывать и не бросать пожилых людей, я их всячески приветствую. Насколько... Вот, например, есть программа «Приемная семья», когда пожилой человек приглашается, ну какая-то семья находит одинокого пожилого человека и приглашает его к себе. Знаете, вот я, во-первых, если честно, не очень уверен в правильности такой программы. Если мы посмотрим на всю страну, то, конечно, чиновники часто рапортуют о том, что эта программа развивается, и действительно в некоторых случаях это хорошая программа. Но реально работающих случаев, ну хорошо, сотни, наверное, на всю страну, ну пускай тысячи, то есть это не так много. И по-хорошему, ведь стареть и жить лучше у себя дома, лучше особенно в условиях коронавируса сделать так, чтобы общение приходило к тебе домой с одной стороны, но с другой стороны оно было безопасным. Как это совместить? Не так-то просто. Поэтому программа усыновления до эпидемии работала в ограниченном режиме, а в условиях пандемии я, честно говоря, не уверен, что это правильное решение совсем. Константин Чуриков: Ага. Алексей Владимирович, мы еще поговорим об уходе за пожилыми людьми, о разных форматах этой помощи, этого ухода. Поскольку у нас прямо сейчас такой пошел отклик на SMS-портале, давайте мы прямо сейчас на всю страну запустим SMS-голосование. Уважаемые наши зрители, пожилые, не очень пожилые, как вы думаете, с учетом того, что нам пишут, «изоляция – это тирания», пишут, что это невозможно, надо ли отменить режим самоизоляции для пожилых? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет» на номер 5445, и мы просто вот узнаем ваше мнение по этому поводу. Алексей Владимирович, а есть у нас статистика, ну по результатам переписи, например, той еще, 2010 года, сколько у нас вообще одиноких пенсионеров в стране? Вот либо живет один, либо, не знаю, в дом престарелых человека сдали. Вот сколько у нас таких людей? Алексей Сиднев: Слушайте, людей, которые живут... Я не знаю этой статистики, я знаю, что каждая, по-моему, 7-я семья без детей, то есть это значит, что когда человек становится старшим товарищем, то, возможно, не будет детей, которые могли бы ухаживать, раз. Второе: количество людей, которым нужна помощь по всей стране, которым даже невозможно организовать уход дома, по разным расчетам, обычно эксперты, официальных цифр нет, а неофициальные, что порядка где-то 650 тысяч пожилых людей по всей стране не могут, им невозможно дома организовать правильную помощь. Количество людей, которым вообще такая помощь нужна, которые не могут жить без постоянной посторонней помощи, эта цифра приближается к 2 миллионам, то есть цифры вот такие, и тут не важно, есть ли кому ухаживать или нет. Конечно, идеально, если есть родственники, которые могут прийти и помочь, но тут надо понимать, что бывает так, что уже и родственники не справятся, то есть, например, когда у людей старшего возраста развивается деменция или когда они, например, совсем не могут встать с кровати. То есть родственники не справятся, да и в условиях дома не всегда можно организовать такую помощь. Поэтому здесь не вопрос одиночества, а вопрос доступности вот такой вот помощи. Константин Чуриков: То есть квалифицированный уход, не просто какой-то любительский, тут уже ну просто нужны врачи. А какие тут есть варианты, кроме, я не знаю, помощи каких-то благотворительных фондов, если у семьи нет денег и у пенсионера нет родственников, например, он совсем одинокий, что тут государство, государство может что-то сделать, или вообще государство тут ни при чем? Алексей Сиднев: Нет, у нас социальное государство, государство не бросает таких людей, вне всякого сомнения, и по идее каждый такой человек имеет право на помощь от государства. То есть сейчас, в общем-то, если раньше характер вот таких обращений был так называемый заявительный, то есть человек должен попросить о помощи, то сейчас стратегия меняется, и государство должно находить таких людей и предлагать им помощь, то есть это выявительный характер. И помощь может прийти любая: если нужна будет сиделка, помощник по уходу, то такая сиделка придет; если потребуется место в стационарном учреждении, то такое место тоже должно быть предоставлено. Но это я говорю теоретически, а практически не всегда на это есть деньги. И часто мы знаем ситуации, что субъекты не хотят идти и искать таких людей, потому что у них банально нет денег, для того чтобы за это заплатить, я имею в виду, что у государственных субъектов нет денег, чтобы эту помощь людям оказать. Дарья Шулик: Алексей Владимирович, я так понимаю, вот этих одиноких пожилых людей, вы говорите, государство должно само выявлять, соответственно, это социальные работники, которые приходят к таким людям. Я так понимаю, у нас еще и проблема с социальными работниками, такого количества работников у нас и нет, чтобы к каждому пожилому человеку могли прийти. Алексей Сиднев: Очень правильный вопрос. У нас есть официальная статистика, а есть так называемый теневой рынок. Конечно, таких людей называют не социальными работниками, а сиделками, они часто приезжают из стран ближнего зарубежья, и если не миллионы, то точно сотни тысяч таких людей, которым нужна помощь, они есть. И действительно, специалистов сиделок и социальных работников не хватает, но их можно научить, особенно сейчас, когда мы понимаем, что меняется структура рынка труда, высвобождаются, например, кассиры, высвобождаются люди, которые работают в магазинах, потому что появляются доставки. Это как раз мы видим в мире, что это новая профессия, которую не так сложно освоить, надо иметь доброе сердце и желание учиться. Константин Чуриков: Да, это же еще не только профессия, это все-таки сочувствие, эмпатия, и научить-то, наверное, этому, не всему тут можно научить, скажем так. Алексей Сиднев: Конечно, конечно. Константин Чуриков: Хорошо. Спасибо вам большое. Алексей Сиднев, председатель правления некоммерческого партнерства «Мир старшего поколения». Дарья Шулик: Спасибо. Константин Чуриков: Нам звонит Федор из Нижегородской области. Федор, здравствуйте. Дарья Шулик: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Зритель: Пожилые люди, у них, это самое, совсем другой взгляд на мир. Они немножко, это самое, не то что отстают, а у них другое. Они пережили все, им пугаться уже нечего. То есть к ним надо другой подход, совсем другой подход. Дарья Шулик: Другой – это какой? Вот как, по-вашему, должен выглядеть этот подход? Зритель: Ну, у вас есть мама, папа. Дарья Шулик: Ну, мы сейчас говорим, во-первых, об одиноких... Константин Чуриков: Нет, все логично, да. Дарья Шулик: Это логично поэтому, но есть же у нас одинокие. Зритель: Я говорю про подход. То есть, это самое, ну примерно такой же, то есть, это самое, где-то они свое... Ну не то что, свое понимание у них. Ну вот, допустим, это самое, некоторые живут еще до сих пор, это самое, Советским Союзом, то есть верят в это, во все вот эти вот, ну и то, что по телевизору показывают, в разных проявлениях в попытке, это самое, заработать. То есть вот эти все, это самое, ну понимаете сами, да? Константин Чуриков: Да, понимаем. Федор, вы говорите, что у пожилых людей свой взгляд на мир. А у нас, у более молодых, вообще в стране в целом, у общества какой взгляд на пожилых? Как вот люди более молодые их воспринимают, как вам кажется, в целом? Зритель: Ну, их, это самое, они, наверное, смотрят, как на динозавров или как там... В общем, свою жизнь... Константин Чуриков: Понятно. Спасибо за ваш звонок. Дарья Шулик: Спасибо. Константин Чуриков: Сейчас к нашей беседе присоединится врач-гериатр... Дарья Шулик: Анна Мильто, это главный врач Московского областного научно-исследовательского клинического института имени М. Ф. Владимирского, врач-гериатр. Анна Сергеевна, здравствуйте. Анна Мильто: Здравствуйте. Константин Чуриков: Анна Сергеевна, мы начнем с того вопроса, который мы сейчас задаем всем нашим зрителям, поскольку все-таки коронавирус, куда тут от него деться. Как вы считаете как специалист, надо ли отменить режим самоизоляции для пожилых? Анна Мильто: Я считаю, что режим самоизоляции отменять не нужно. Но что понимать под режимом самоизоляции? Нельзя запереть пожилых людей в квартире, нужно обеспечить им возможность гулять, ходить, гулять по улицам. Если кто-то может заниматься спортом на каких-то площадках на открытом воздухе, они должны это делать. Но ограничить посещение людных мест, каких-то мероприятий в помещениях, безусловно, я считаю, что нужно это сделать. Константин Чуриков: И даже карты заблокировать, как уже вот сделано в некоторых регионах, да? Анна Мильто: Ну, насчет карт я тут не знаю. С одной стороны, я считаю, что, конечно, люди все взрослые и если им объяснять ситуацию... Хотелось бы, конечно, чтобы это было осознанное поведение каждого человека. Но действительно, есть ситуации, когда у людей безвыходное положение, им нужно куда-то ехать, в том числе и по каким-то, например, медицинским другим делам. Это сложный вопрос. Дарья Шулик: Анна Сергеевна, скажите, пожалуйста, насколько я знаю, в геронтологии есть такое понятие, как синдром одиночества, даже это считается своего рода болезнью или предболезнью, и что у людей, которые страдают вот этим синдром одиночества, достаточно высок риск развития деменции. Насколько вообще вот важна вот эта самая, наверное, социализация правильно сказать пожилых людей, чтобы не было вот этих последствий? И как ее обеспечить правильно? Анна Мильто: Безусловно, нужна социализация, человек не может чувствовать, что он... Вернее как, человеку очень плохо, когда он чувствует себя одиноким и никому не нужен. Поэтому, конечно, это замечательно, когда у человека есть семья, даже если она находится на расстоянии вытянутой руки. Но, учитывая сегодняшние возможности, ведь можно все, что у нас есть в телефонах, все эти средства общения не только аудио, но и визуальные, когда в любом мессенджере, да, сейчас можно посмотреть друг на друга и поговорить, то здесь, в общем, в определенной степени важно желание людей, прежде всего, конечно, семьи, друзей. Константин Чуриков: Ну конечно, да, но просто посмотреть друг на друга, поговорить с помощью мобильного телефона – это сколько, ну минута-две, ну три, а человеку все-таки, наверное, нужен более какой-то длительный контакт, более какое-то содержательное общение, да? Анна Мильто: Я не знаю, почему вы говорите, что минута, две или три. Если ваши близкие погружены... Вы ведь со своими приятелями можете разговаривать в течение вечера. Константин Чуриков: Анна Сергеевна, я по телефону всегда коротко разговариваю, а вот если я приехал, то я приехал. Анна Мильто: Ну вот видите, сейчас другая ситуация. Но сейчас тоже можно приехать, просто, например, вы оденете на своего родственника или пожилого какого-то друга, можете на него надеть респиратор, маску... Константин Чуриков: Средства защиты, да. Анна Мильто: ...очки, надеть на себя, если вы знаете, что вы здоровы... Константин Чуриков: Ну да, и посмеяться друг над другом, да, как мы выглядим. Спасибо, спасибо, Анна Сергеевна. Дарья Шулик: Спасибо. Константин Чуриков: Анна Мильто, главный врач Московского областного научно-исследовательского клинического института имени М. Ф. Владимирского, врач-гериатр. У нас очень много звонков, мы их сейчас примем. Дарья Шулик: Да, и первый звонок у нас из Ярославля, Валерий. Валерий, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Я прежде всего хотел бы обратиться к нашим молодым ведущим. Константин Чуриков: Так. Зритель: Слушайте меня внимательно. Константин Чуриков: Слушаем. Зритель: Пожалуйста, на Кавказе, на Средней Азии, где живут старики, старики живут в семьях, за ними большой уход как со стороны своих детей, так и внуков, и поэтому уважение там к старикам очень-очень доброе, потому что старики – это будущее их детей, их внуков, и они их оберегают. А если вы посмотрите на Японию, там средний возраст больше 100 лет. Почему? Потому что старики есть добро и есть внимание к будущему. А у нас в Российской Федерации ты закончил школу, иди, пожалуйста, на все четыре стороны. Поэтому мы одиночество стариков, сами себе создаем проблемы. Ребята, давайте жить вместе со своими родителями. Берегите их здоровье, кто будет беречь здоровье ваших детей? Константин Чуриков: Валерий... Зритель: Вас самих кто будет беречь? Да? Константин Чуриков: Согласен, нисколько с вами не спорю, буквально пара ремарок. Во-первых, у нас пока жилищный вопрос, слава богу, в стране не решен, поэтому многие... Дарья Шулик: ...так и живут. Константин Чуриков: Не волнуемся, да, живем с родителями. Во-вторых, вы говорите про отношение – я не знаю, у кого плохое отношение. А вот в чем... Вот вы сказали про Кавказ, про Среднюю Азию, да, мы понимаем примерно картину. А почему вам кажется, что в России в принципе к пожилым людям как-то по-другому у нас относятся, не так тепло, как на Кавказе? Зритель: Я вам скажу. Если вы посмотрите в историю нашу древнюю, то всегда русские жили своим селом, со своими детьми в одном огороде, в одном поселении, в одной деревне и прочее, они развивали свою доброту. А на сегодняшний день, когда нас посадили в скворечники, мы всех куда посылаем? – всех в лес. Так что мы давайте будем смотреть не в том, что отменять режим самоизоляции или нет, надо на сегодняшний день решать вопрос: берегите своих родителей, берегите своих будущих детей, которые нам очень нужны, они создают нам условия благоприятной жизни. А на сегодняшний день мы с вами, извините меня, плевательски относимся и к себе самим, и к своим детям, и к своим внукам. А что же мы, до чего мы доросли? Константин Чуриков: Ну уж так прямо и к детям, и к внукам, и к себе самим... Валерий, ну чуть-чуть так передернули. Дарья Шулик: Совсем, да... Константин Чуриков: Спасибо за звонок. Дарья Шулик: Спасибо вам за звонок. Константин Чуриков: Вячеслав из Москвы, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Дарья Шулик: Здравствуйте. Константин Чуриков: Поддержите предыдущего зрителя? Зритель: Не совсем. Константин Чуриков: Так. Зритель: Потому что я жил, как говорится, с семьей, я не скажу, что семья все помогает, как говорится, жить, вот. Мы жили в трехкомнатной квартире три семьи, как говорится, ну то есть две молодые семьи и третья наша, старики, вот. Приходилось, как говорится, жить общей семьей, холодильник был полупустой все время. И вот мы, старики, запасались, как говорится, а молодежь приходит с работы, все съедает и все. В общем, помощи от них было мало. Константин Чуриков: Так. Дарья Шулик: Скорее наоборот. Зритель: Потом они уезжали отдыхать... Константин Чуриков: Так, Вячеслав, ну а сейчас как у вас? Вот вы один живете, не один? С кем вы, как вы? Зритель: Я сейчас живу отдельно от детей, вот, у меня все дети, как говорится, с квартирами, вот это лучше. Константин Чуриков: Навещают часто? Как часто приезжают? Зритель: Навещают, продукты... Вот сейчас стали чаще, чем жили вместе, чаще навещают. Константин Чуриков: Вы чувствуете себя... Зритель: Я против изоляции стариков, как говорится. Константин Чуриков: Против? Зритель: Нам нужно гулять, нам нужно доехать до аптеки, до магазина, а нас лишили проезда, вы понимаете? Константин Чуриков: Понимаем, да, у нас у самих папы и мамы. Вячеслав, последний вопрос, может быть, странный в контексте нашей беседы, но в принципе – вы чувствуете себя счастливым человеком? Зритель: Я бы не сказал, что больно уж счастливый такой, как говорится. Всю жизнь работал, на старость, на пенсию вышел, как говорится, и никому не нужен стал, вот, в первую очередь государству. Константин Чуриков: А что вам нужно вот конкретно, чтобы вы себя чувствовали нужнее, востребованнее и со стороны... ? Зритель: Я не только по себе, как говорится, у нас, как говорится, пенсионеров... Я живу в Капотне в Москве, ну и что? Как говорится, отдел социальный у нас работает, он не может охватить всех пенсионеров, и люди вот есть вообще без помощи, живут и умирают. Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок. Дарья Шулик: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо, что нас смотрите, спасибо, что нам звоните. Против режима самоизоляции голосует наш зритель. Сейчас мы подключаем к беседе Антона Андросова, это председатель общественной организации «Скорая молодежная помощь». Антон, здравствуйте. Антон Андросов: Да, здравствуйте. Константин Чуриков: Я просто отмечу для зрителей, что Антон из Белгорода. Антон, ну расскажите, вот такие тяжелые времена, пожилым особенно сложно. Как организована эта «Скорая молодежная помощь» ваша и кто вас организовал, кстати? Антон Андросов: Ну, знаете, у нас «Скорая молодежная помощь», общественная организация, существует уже 8 лет, вот. Но в момент как бы вот этой вот обстановки мы решили полностью все наши направления деятельности остановить и создать общественный штаб по помощи пожилым людям во время вот этой вот, так сказать, изоляции. То есть мы начали, во-первых, мониторить аптеки, выставлять информацию в социальных сетях, где есть нужные препараты противовирусные, где их нет, то есть куда, в какие аптеки даже не следует ходить, тратить вот в этот период, ну чтобы не заболеть, в общем, сидеть дома. Мы начали собирать помощь бездомным, которые оказались сейчас в самой уязвимой категории граждан, потому что люди стали жертвовать меньше, люди стали меньше приезжать в эти фонды и привозить вещи, продукты, медикаменты. Мы организовали сбор помощи вот для этих нуждающихся для сестричества милосердия, которое работает при Белгородской митрополии, вот мы для них собирали эту помощь. Также наши активисты, которые работают врачами, медиками, в свободное время они как раз-таки приезжали вот в эти места, где кормятся бездомные, и бесплатно оказывали медицинскую помощь им, вот. Ну и самое активное направление – это, конечно же, помощь пожилым в доставке продуктов. Вот во время первой волны мы за 2 месяца отработали, наша организация отработала больше 700 заявок. Сейчас, когда режим самоизоляции снят, заявок поступает меньше, но тем не менее они есть, и, конечно же, мы на все заявки реагируем и в течение дня их отрабатываем. Константин Чуриков: Антон, вы сказали о том, что приезжаете кормить бездомных, сразу Лизу Петровну Глинку вспомнил, которая вот пока жива была каждый день туда приезжала, к Павелецкому вокзалу. Антон, ну вот вы этим занимаетесь, молодой человек. Сколько вам лет? Антон Андросов: Мне 26. Константин Чуриков: Двадцать шесть лет, да? Вы только этим занимаетесь, или у вас есть какая-то работа? Вот вообще люди в вашей организации – это работники фонда, или там у них какая-то своя работа еще есть? Антон Андросов: Нет, это школьники, студенты и работающая молодежь. Я также работаю, у нас множество направлений, как я уже сказал, это борьба с подростковыми суицидами, это борьба с сектами и множество-множество другого. Ну вот как бы в настоящее время практически все внимание мы уделяем именно работе общественного штаба по помощи пожилым. Дарья Шулик: Антон, вы знаете, у нас буквально недавно был звонок из Ярославля, нам звонил Валерий, который сказал, что он считает, что у современной молодежи неправильное отношение к пожилым, нет уважения к ним. Вы по своей работе, насколько вам тяжело найти помощников? И действительно, наблюдаете ли вы в обществе, что вот у молодого поколения действительно не совсем правильное отношение к людям преклонного возраста? Константин Чуриков: Старшего возраста, да. Антон Андросов: Вы знаете, я вам так скажу. Вы вспомнили Елизавету Глинку, я только что вышел с фильма, который посмотрел про нее. Я лично был с ней знаком, вот, и для меня это всегда был такой человек, пример №1. Но раньше наша организация никогда не занималась помощью пожилым людям, к нашему стыду, пожилым людям, инвалидам, тяжелобольным. Это было очень тяжело для меня, я вот просто низкий поклон тем людям, кто занимался этим. Но вы знаете, когда мы начали заниматься вот этим общественным штабом, нам позвонила женщина, инвалид-колясочник, она живет на втором этаже. Пожилой человек, у нее нет дома пандуса, и она попросила нас просто прийти домой, просто помыть окно грязное и по возможности, когда пройдет самоизоляция, вывести ее погулять. И вы знаете, в тот самый момент настолько переклинило у нас в голове то, что все молодежные движения, которые сейчас существуют, практически все, все, которые провластные и прочие, «Молодежная политика» и остальные, они все ездят вот к этим пожилым людям к 9 мая, к 23 февраля, 8 марта, в лучшем случае еще на день рождения, вот. А мы задумались: понимаете, ведь это грязное окно и вчера было грязным, его и вчера нужно было помыть, и вчера этим старикам, этим пожилым людям нужно было доставить продукты. Ведь им тяжело стало не из-за того, что режим самоизоляции, а им просто тяжело нести эти пакеты, просто тяжело, мы там иногда по 20 литров воды приносим пожилым людям, им просто это тяжело, вот. Поэтому мы решили это направление сделать постоянным в своей организации, и наша горячая линия, даже когда ослабла вот эта самоизоляция, наша горячая линия продолжала работать и сейчас продолжает и будет продолжать работать дальше. То есть мы будем вот как бы, может быть, своим примером показывать, как нужно, что не раз в год нужно приезжать, а что нужно просто пообщаться, просто помыть грязное окно, вот. То есть у нас это в голове, знаете, сработало, и опять же к нашему стыду мы этим не занимались. Но сейчас вот эта вот ситуация с коронавирусом многих сделала человечнее, это вот точно. Константин Чуриков: Да, Антон, многих человечнее, но мы просто смотрим на реакцию наших зрителей, мы понимаем, что сейчас нас и люди пожилого возраста тоже активно смотрят, реакция, в общем, строго за отмену режима самоизоляции. Давайте сейчас вместе с вами послушаем несколько звонков наших зрителей. Елена, Республика Коми, здравствуйте. Дарья Шулик: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, пожалуйста, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Лично мое такое мнение, что я против самоизоляции для пожилых. Я сама нахожусь в таком возрасте, уже за 60, 67 лет, и первая волна пандемии была, я не соблюдала самоизоляцию, и сейчас не соблюдаю, потому что мне ее соблюдать некогда. Утром я сразу выхожу на стадион, хожу в бассейн. Если я иду в торговый центр, я соблюдаю, я одеваю маску. Я просто не могу сидеть дома: я посещаю торговые центры, везде хожу. Где нужно, конечно, торговые центры, я там, конечно, перчатки одеваю, а так я вообще не могу сидеть дома, и я не буду сидеть, я буду ходить везде, иначе сойдешь с ума. Константин Чуриков: Елена, а если штраф? Вот я сейчас смотрю список регионов, где рекомендовано, знаете, у нас добровольно-принудительный порядок, да, режим самоизоляции для пожилых. А если вот остановят? Зритель: Если, например, ты идешь по улице, к тебе никто не подходит и не спрашивает, почему ты не в маске, потому что можно ходить. Если ты находишься в торговом центре, где написано, что маска, там пожалуйста, конечно, я одеваю маску, я соблюдаю, вот. Но это все... Я, например, отношусь к этому вообще, везде хожу, бассейн... Константин Чуриков: Мы поняли, ну вы живчик, правильно, Елена, так и надо. Дарья Шулик: Спасибо. Константин Чуриков: Еще Галину из Твери послушаем, какой образ жизни ведет Галина. Здравствуйте. Дарья Шулик: Здравствуйте, Галина. Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что я соблюдала режим самоизоляции в первой волне пандемии, вот, но обращала внимание, как совершенно не соблюдает молодежь. И поэтому нам обидно, что нас сажают на режим самоизоляции, когда мы и так осторожны в своих действиях, мы носим маски, перчатки. А молодежь в это же время находится и в ресторанах, и везде кучкуется на дискотеках, тем самым распространяя коронавирус... Константин Чуриков: Галина, а вот то, что такой режим ввели во многих регионах, вот вы как к этому относитесь? Это забота о вас, или это что? Зритель: С одной стороны, это забота, я соглашусь с вами. Но с другой стороны, конечно, нам хочется и на свежий воздух, хочется какого-то общения. Константин Чуриков: Да. Зритель: Мы не можем себя запереть теперь, если коронавирус, он будет существовать очень долго, может быть, годами он будет с нами. Константин Чуриков: Галина, мы сегодня не только про самоизоляцию, в принципе про одиночество на пенсии. Вот про себя расскажите, вам есть с кем общаться? Кто к вам приходит, приезжает? Может быть, вы к кому-то ходите? Зритель: Нет, я не одна, со мной дочь и зять, двое внуков, я все время вниманием не обижена. Просто я наблюдаю, как ведет себя молодежь по сравнению даже с нами, с возрастными. Константин Чуриков: Понятно. Спасибо. Дарья Шулик: Спасибо, Галина. Константин Чуриков: Ну, это еще конфликт отцов и детей, тут уже вечная тема... Дарья Шулик: Отцов и детей, да. Константин Чуриков: Да, молодежь и пожилые все время друг о друге что-нибудь да скажут. Антон, вот перед тем как мы будем смотреть уже сюжет, скажите, видите, сколько людей, столько и мнений, одни «за», другие «против», одним нужна какая-то поддержка, какое-то общение, внимание, другим не нужно. Вот пожилому человеку, у нас есть какая-то, не знаю, федеральная телефонная линия типа SOS, помоги старику, куда может человек в возрасте обратиться, позвонить и какая-то помощь ему гарантированно будет оказана? Или такого нет? Антон Андросов: Смотрите, я не знаю, как насчет федеральной линии, но в Белгородской области такой телефон есть. То есть есть телефон, когда, первое, на все вопросы по коронавирусу отвечают, второе, если нужна помощь в доставке продуктов, доставляют продукты, третье, если есть категория граждан, у которых нет даже финансов, чтобы купить эти продукты, то у нас огромное количество продуктов наша социальная защита передавала и бесплатно развозили наборы вот эти продуктовые по пожилым людям. Насчет того, соблюдать или не соблюдать изоляцию, я вот приведу очень простой пример. Когда в Белгороде были ограничения, первая волна, мы были в рейтинге с наилучшей обстановкой в стране. Сейчас, когда уже ситуация, пошла вторая волна и у нас нет жестких ограничений, Белгород в красной зоне. Это самый простой пример, который я могу привести. Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое. Антон Андросов, председатель общественной организации «Скорая молодежная помощь». Удачи в ваших делах. Мы сейчас подведем итоги опроса, нам тут даже пишет Астраханская область: «Почему не посчитали мой ответ «да»?» – да посчитали мы. Вот смотрите, результаты какие: 87% зрителей ОТР за то, чтобы отменили режим самоизоляции для пожилых, мы получили огромное количество, просто вот с ответом на этот вопрос, сообщений, порядка 1 300 только всего за 20 минут. Дарья Шулик: Все против все-таки. Ну что ж, теперь давайте посмотрим несколько историй постояльцев центра домашней заботы в деревне Мостовая Пермского края. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Ну и многое в этом доме престарелых, наверное, удастся сделать только при наличии помощи. Вообще в России сейчас, данные из открытых источников, порядка 1,5 тысяч домов престарелых, а проживает в них 250 тысяч пенсионеров. Дарья Шулик: Ну что ж, а мы подключаем нашего следующего эксперта – это Алексей Аксенов, адвокат, преподаватель Института международного права и экономики имени А. С. Грибоедова. Константин Чуриков: Алексей Николаевич, здравствуйте. Алексей Аксенов: Здравствуйте, здравствуйте. Дарья Шулик: Здравствуйте. Алексей Николаевич, ну вот мы сейчас проводили опрос, и бо́льшая часть пожилых людей сказали, что все-таки режим самоизоляции им совершенно не нравится. В связи с этим у меня такой вопрос, насколько вы слышали вот о тех случаях, когда пожилые люди не соблюдают эту самоизоляцию и не хотят ее соблюдать, как мы только что сейчас узнали, и к ним предъявляются всевозможные штрафы и санкции? Насколько это законно? Алексей Аксенов: Ну да, действительно, такие случаи в практике имеют место быть, то есть даже престарелые граждане все-таки граждане нашей страны и должны подчиняться тем правилам, которые существуют на территории Российской Федерации, конечно, со своими определенными ограничениями. Действительно, пожилым лицам, есть такая неформальная установка со стороны сотрудников полиции, со стороны надзирающих органов, чтобы все-таки относиться лояльно к такого рода, значит, правонарушениям, которые совершаются со стороны, значит, лиц пожилого возраста. Ну а что касается штрафов и вот этого внутреннего убеждения, то пожилые люди воспитаны в советское время, они очень законопослушны, они, как правило, очень четко соблюдают режим самоизоляции. Поэтому такие случаи имеют место быть, но только, так скажем, как исключение. Константин Чуриков: Алексей Николаевич, мы сейчас показывали сюжет о доме престарелых, ну разные формы, скажем так, ухода за пожилыми существуют в нашей стране. И вот одна из них, которая так вот пошла где-то с 1990-х гг., чего многие старики, кстати говоря, боятся, – это, в общем, обмен ухода на жилплощадь, уход в обмен на жилплощадь. Алексей Аксенов: Да. Константин Чуриков: Расскажите, пожалуйста, об очень важных подводных камнях, которые здесь существуют. Алексей Аксенов: Да, действительно, практика, значит, ухода за лицами, так скажем, пожилого возраста в обмен на их жилплощадь была достаточно распространена и сейчас достаточно распространена в Российской Федерации. Правовой основой для такого рода отношений является договор ренты с пожизненным содержанием. Суть этого договора очень проста. Одно лицо, рентополучатель, значит, получает ежемесячные платежи либо пожизненное содержание, то есть это уход, обслуживание, питание, медицинские препараты. А, значит, плательщик ренты получает право собственности на эту недвижимость, которая принадлежит, значит, престарелому человеку. Что касается подводных камней, вы знаете, этот институт очень сильно, значит, дискредитирован в последнее время, причем дискредитирован со стороны получателей ренты. Огромное количество судебных исков каждый год рассматривают суды, что касается обжалования договора ренты. Значит, условия, плательщик ренты не выполняет условия и обязанности, которые на него возложены. С другой стороны, иногда бывают случаи, когда и получатель ренты, значит, занимается таким, знаете, потребительским экстремизмом, когда отказывается получать денежные средства на счет, отказывается, значит, подписывать расписки о получении ухода как раз для того, чтобы впоследствии обжаловать этот договор ренты. За последний год в судах по Московской области, по городу Москве более 300 дел было рассмотрено, основаниями которых являлись договоры ренты. Поэтому отношения по договору ренты – это очень тонкие, очень специфические отношения, ведь не все меряется деньгами, то есть не все можно прописать в договоре. В основном люди нуждаются не только в материальной помощи, они нуждаются в первую очередь в уходе, во внимании, и, к сожалению, плательщики ренты не всегда это понимают, и это становится таким вот психологическим основанием для этого конфликта. Конечно, юридическим основанием является, конечно же, неисполнение взятых на себя обязательств. Что касается... Константин Чуриков: Ну, тут по логике вещей какая-то прямо юридическая помощь нужна человеку, который на это как-то внутренне решился, да, чтобы себя обезопасить. Алексей Аксенов: Да, безусловно, то есть необходимо очень серьезно подойти к заключению ренты, так как, значит, это чревато обжалованием этого договора. Плательщик ренты в случае, если договор ренты будет расторгнут, он денежные средства, которые он оплатил, не получает обратно. То есть, как правило, рента приобретается на так называемом рынке недвижимости, то есть существуют компании, которые занимаются, так скажем, работой на этом рынке, собирают, так скажем, потребности пожилых людей, предварительно договариваются, а затем ищут так называемых инвесторов, то есть тех лиц, которые будут непосредственно являться плательщиками этой ренты. Константин Чуриков: Ну да. Вы сказали про само словосочетание «рынок недвижимости», я думаю, что уже многим страшно стало от самих слов. Алексей Аксенов: Да, совершенно верно. Дарья Шулик: Спасибо, Алексей Николаевич, спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Дарья Шулик: Это был Алексей Аксенов, адвокат, преподаватель Института международного права и экономики имени А. С. Грибоедова. У нас есть звонок... Константин Чуриков: ...и не один. Дарья Шулик: Да, к нам дозвонилась Лариса из Московской области. Лариса, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот я хотела по теме того, об одиночестве пожилых людей. Константин Чуриков: Да. Зритель: Я хочу рассказать про нашу судьбу. У меня папа парализованный, он совершенно адекватный, разговаривает, не может двигаться 10 лет уже, его парализовало в 60 лет, как вышел на пенсию, и парализовало, а мама в 63, кстати, умерла, тоже вышла на пенсию. Это к тому, что вот я боюсь, что я не доживу до пенсии, мне 50 лет. Я 10 лет за ним ухаживаю. И вот говорят, что люди, которые ухаживают, они такие должны быть добрые, у них сердце должно быть с любовью. Я согласна, это должны быть люди святые, потому что первые 5 лет вот я ухаживала, вот я была в таком состоянии в святом, хотя папа относился к нам не очень добросовестно, он пил в свое время, некоторые даже не стали бы ухаживать за таким папой, который так относился. Все время с любовью 5 лет прямо ухаживала, прямо и силы были, и все было. А потом началось, уже силы пропадать стали, понимаете, и моральные, и физические, и очень сложно стало ухаживать. И вот очень часто появлялись такие мысли, ловила себя на такой мысли, что совесть начинала мучить. Конечно, не желала ни смерти, ничего, но было уже настолько тяжело, что хотелось отдать в дом престарелых. Пытались, у меня родственники есть, еще там и сестры, и братья, которые не хотят участвовать в этом уходе за своим папой, потому что есть у каждого претензии... Алло? Константин Чуриков: Да-да, слушаем вас. Дарья Шулик: Да-да, мы вас слушаем. Константин Чуриков: Продолжайте, пожалуйста, Лариса. Зритель: У них есть претензии свои, не хотели никто ухаживать, хотели в дом престарелых. Ничего не получается с домом престарелых, потому что сумма денег, которая требуется, это минимальная 45 тысяч. Пенсия 25 тысяч у папы, я не работаю, потому что ухаживаю, по уходу получаю 1,5 тысячи, которые входят в эту пенсию. Социального работника тоже нанять не можем, потому что социальный работник до 24 тысяч приходит, помогает как бы по минималке, дальше 24 тысяч тебе дают прейскурант, приблизительно около 15 тысяч будет уход стоить в месяц. Это вот вам до этого еще звонила тоже женщина и жаловалась... Константин Чуриков: Ну и это еще, получается, естественно, только в дневное время, то есть дальше как-то надо уже родственникам, вам присматривать, например, да? Зритель: А если, вот знаете, чуть-чуть пенсия, допустим, 24 600 поднялась, все, и они социалки этой, ухода, даже им продукты не принесут. Я не знаю, это надо тоже думать, как отрабатывать. А когда мы пытались в дом престарелых его устроить, он не сказать, чтобы очень сложный был, но он лежачий, да, его надо кормить, он не ходит, он на колясочке, его надо в ванную перетаскивать, мыть. Сначала, да, там везде написано, 800–1000 рублей в месяц, а когда дело касается переоформления, там выясняется, он уже стоит 2 400, за ним уход. И плюс надо все медицинские справки и все остальные, делать рентген, который невозможно сделать, если честно, его отвезти в больницу. У нас, допустим, в городе Лосино-Петровском это невозможно сделать, потому что у нас рентгенная установка стоит..., это целая история, чтобы его перевезти, никто никакой... Константин Чуриков: Лариса, вот вы продолжаете ухаживать за папой, правильно, да? Зритель: Да. Константин Чуриков: Как вы вообще находите в себе силы? Вы же еще где-то работаете. Как вы это все совмещаете? Зритель: Нигде не работаю, не могу работать, потому что не положено работать, я оформлена по уходу за ним через Пенсионный фонд, 1,5 тысячи за это платят. Обещали, кстати, в 2020 году с января месяца нам 15 тысяч платить, вот тем, кто ухаживает, но вы не представляете, какой это тяжелейший труд, это моральный, это физический... Я даже передать... Я считаю, что вот когда сказали, что это должны люди любящие, – нет, это люди святые должны ухаживать, вот честно вам говорю. Потому что старики бывают разные: хорошо, если старики интеллигентные, образованные, а если вот они... Вот он у меня работал всю жизнь на простой работе, он там бурильщиком был, и он выпивал, курил, он невежественный, грубый человек, можно так сказать. Он капризный, он требовательный, он, бывает, доводит, он хулиганит, такое тоже бывает у стариков. И кстати, я даже вижу, вот наши местные старики, когда я выхожу на улицу, тоже хулиганят, уже 60–70 лет, просто на лавочке хулиганят. Константин Чуриков: А как они хулиганят? Что они делают? Зритель: Хулиганят в том плане, что ведут себя неправильно, они капризные становятся, требовательные... Константин Чуриков: А, ну это уже возраст... Лариса, вы знаете, сейчас вот полстраны нам пишет на SMS-портал, вам желают мужества, стойкости. Просто все, как и мы, просто восхищены вашей историей, вашими силами. Дарья Шулик: Спасибо вам, Лариса. Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Дарья Шулик: Спасибо. Константин Чуриков: Еще Надежда из Брянской области, и потом будем приглашать в эфир эксперта. Надежда, здравствуйте. Дарья Шулик: Здравствуйте. Зритель: Ой, добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Слушала вашу телезрительницу, вы знаете, растрогалась до глубины души. Я тоже присоединяюсь к пожеланиям самым лучшим, выдержать это все, выстоять, это очень тяжело. Поверьте, таких людей, вот как она, в таком положении довольно-таки много в стране. Я тоже хотела высказать свое мнение. Сначала по теме программы отвечу: я категорически против вот этой вот самоизоляции для пожилых людей. Выступающие у вас эксперты, звонившие вам, дозвонившиеся до вас с начала программы, все это как-то больше пожилых людей, проживающих в городе. В городе пожилой человек при желании может найти для себя какую-то отдушину: стадион какой-то, те же торговые центры. Я звоню из глубокой периферии, маленький районный центр, вокруг сельское население... Константин Чуриков: От кого изолироваться, вообще непонятно, там людей-то нет у вас. Зритель: От кого изолироваться? И вы знаете, эти пенсионеры уже давно изолированы без коронавируса, поверьте. Дети и внуки разъехались, 70, 80, 90 лет, эти бабушки, дедушек очень мало, в основном бабушки, доживают, они одни. И поверьте, вот поверьте мне, я вот приезжаю навестить бабушку, ей 94 года, они живут в этой деревне, там и асфальт, и газ, и вода, но там живет 20 домов, 20 бабушек, все родились в этой деревне, прожили все свои жизни. И поверьте, они не ходят друг к другу в гости, не ходят, они не помогают друг другу, эти оставшиеся бабки в деревнях и вот в таких вот маленьких поселках. Сидят дома... Да, они ходят по больнице, где, кстати, они тоже не нужны никому, эти пожилые больные, ходят они по магазинам, но они берегут, да, я вот наблюдаю, они берегут, в масочке, все как-то... Но поверьте, они уже давно самоизолировались, поверьте мне, это очень тяжело. В городе, там да, я уже повторюсь, у них какие-то интересы, у них тоже там какие-то волонтерские службы, какие-то фонды. У нас на глубокой периферии ну ничего нет. Есть соцработники, но их мало, и не каждый пенсионер согласится, и не до каждого достучатся те же соцработники, могут и не уговорить, потому что какие-то... Константин Чуриков: Надежда, вот вы вроде про самоизоляцию во время коронавируса говорили, а вот так широкими мазками уже обрисовали всю палитру, что там происходит и в каком состоянии, скажем так, в каком статусе находятся эти пожилые люди в тех деревнях, о которых вы говорили. Спасибо за ваш звонок. Дарья Шулик: Спасибо, Надежда. Константин Чуриков: Сейчас приглашаем в эфир Дмитрия Рогозина, научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Дмитрий Михайлович, здравствуйте. Дмитрий Рогозин: Здравствуйте. Дарья Шулик: Здравствуйте. Константин Чуриков: Дмитрий Михайлович, у нас по всем прогнозам пожилых людей будет все больше и больше. Мы знаем, как стремительно другие страны стареют, как мы стареем. При этом мы вот сейчас, просто беседуя с людьми, кстати, тоже весьма такого уже пожилого возраста, понимаем, что, в общем, старение в нашей стране, знаете, как какой-то приговор, что ли, какая-то вот просто исключенность из общества, какая-то социальная смерть. Как Российской Федерации, как государству, как нам как обществу научиться, ну как сказать, делать жизнь людей этого возраста лучше? Хотя бы потому, что людей этого возраста станет больше. Дмитрий Рогозин: Я все-таки скажу, что не все так плохо, и те люди, которые вам позвонили сегодня, – это просто замечательные эксперты, тут и моего слова не нужно, они уже многое что сказали. Если рассматривать те проблемы, в которых мы живем, все-таки полезно иногда на них смотреть как на вызов. Неслучайно иностранцы, которые приезжают к нам, они с восхищением смотрят на русских людей, они говорят: «Слушайте, мы бы в ваших условиях уже давно бы не выжили, а вы живете и учите нас, как жить в таких неблагоприятных условиях». Поэтому да, наша жизнь, жизнь стариков в России, чрезвычайно тяжелая и в материальном смысле, и в смысле потери здоровья, и потери близких, и каких-то связей, отношений. Я полностью согласен, что, действительно, самоизоляция произошла задолго до коронавируса у наших стариков, но тем не менее сколько у них сил! Вы посмотрите, какие замечательные к вам позвонили женщины, сколько у них и иронии немного, «хулиганят старики», и какой-то любви даже в этом описании этого самого хулиганства. Поэтому, в общем-то, я считаю, что при всех бедах, которые свалились на нашу страну, а в этом году особенно, старики у нас еще покажут кузькину мать всему миру, то есть они все-таки научат этот мир жить, выживать и быть счастливыми в том числе даже в старости. Дарья Шулик: Дмитрий Михайлович, ну вот звонок, который у нас был недавно, вот эта фраза меня, честно говоря, прямо очень расстроила про то, что старики наши самоизолировались. Действительно, вот эти села, где живут 20 домов, 20 пожилых людей, они не хотят общаться не то что с кем-то, они не хотят общаться даже сами с собой. И вот тут, знаете, получается какой-то замкнутый круг. Социальных работников не хватает, сейчас период самоизоляции, и плюс еще сами люди погружены вот в это, тоже мы с геронтологом говорили, вот этот синдром одиночества. Вот на самом деле вы, конечно, очень хорошо, так положительно настроены, а у меня после вот этого звонка как-то наоборот, совсем грусть какая-то взяла. Ну что-то как-то делать надо, я не знаю, государственные программы, социализация, общение, ну как-то надо людей доставать из этого состояния. Дмитрий Рогозин: Вы совершенно правы. Но здесь опять же я отмечу, что это не беда России. Одиночество – это основная болезнь старости во всем мире. Дарья Шулик: Дмитрий Михайлович, извините, перебью вас, поспорю, вот прямо поспорю с вами очень активно. Константин Чуриков: Вот так. Дмитрий Рогозин: Давайте. Дарья Шулик: Вот было время, когда мы ездили за границу, иногда бывало, и вот я вам могу сказать, более активных людей пожилого возраста, чем за границей, которые объединяются большими компаниями, они не сидят дома, они очень активные... Я, честно говоря, мало у нас видела таких людей. Дмитрий Рогозин: Очень-очень идиллическое у вас представление о старости. Даже в самых развитых странах, если мы возьмем самые благополучные страны, Германию, Италию, Израиль... Дарья Шулик: Так, вот прямо по Германии тоже буду с вами спорить. Дмитрий Рогозин: А я не хочу с вами спорить, я просто хочу вам сказать, что там тоже хватает одиночества. Если вы возьмете публикации, встретитесь с геронтологами, то они вам будут наперебой рассказывать такие страшилки, что и нам не снились. Другое дело, что никто не будет спорить, что в Германии налажена социальная работа, социальная служба на порядок лучше нашей. Почему? Потому что они понимают, что социальный работник – это в большей степени не тот, кто приходит меняет памперсы, это тот, кто устанавливает отношения между стариком и государством. Ведь беда наших стариков даже не в том, что государство мало помогает, они просто не знают и не могут оформить эти бесконечные бумаги, которые бы позволили им получать ту или иную поддержку. На самом деле выплат у нас, государственных обязательств перед стариками довольно много, другое дело, что эта система настолько забюрократизирована, чиновники настолько устали в своих обязательствах, что вот эти выплаты, эта помощь очень часто не доходит до стариков, это раз. Константин Чуриков: Дмитрий Михайлович... Дмитрий Рогозин: А два – это то, что сами старики очень часто отказываются от этой помощи. Вот как мне одна бабулька говорила: «Чтобы кто-то пришел и в моем грязном белье ковырялся? Да ну их, я их палкой поганой выгоню!» Константин Чуриков: Да. Дмитрий Михайлович, ну это еще, понимаете, это отказ от, наверное, от подачки, потому что многое из того, что делается и что положено, выглядит иногда, извините, именно так, вот возьмем хотя бы прибавку к пенсии по итогам года. Дарья Шулик: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо вам большое. Дмитрий Рогозин, научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. SMS. Краснодар: «У нищих работающих пенсионеров больше шансов попасть в рай», – нам пишет зритель. «Не судите обо всех по деревне звонившей телезрительницы», – Белгородчина пишет. Тверь: «Ухаживал за бабушкой лежачей почти 13 лет. Ухаживал бы еще столько же, просто я ее любил». Дарья Шулик: А вот из Москвы хорошее сообщение, мне кажется, оно такое очень оптимистичное: «Шестьдесят пять – не возраст, чтобы сидеть дома и стареть». Константин Чуриков: Ну, в Москве-то оптимистов достаточно. Дарья Шулик: Ох, дай бог, чтобы их везде было много.