Ставка на агломерации: все уедут в города?

Гости
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Вячеслав Бабурин
профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор географических наук

Петр Кузнецов: Дорогие друзья, спасибо, что вы с нами. Спасибо всем тем, кто к нам подключился только что. Это программа «ОТРажение», вечерняя ее часть. Мы продолжаем. В студии Марина Калинина и Петр Кузнецов. И еще одна тема у нас впереди.

Мы поговорим об «агрессивном развитии инфраструктуры». Именно так называется, по крайней мере, проект, который уже несколько месяцев обсуждает Правительство с экспертами. Вот эти эксперты предлагают уже к 2030 году создать в нашей стране не менее шести агломераций мирового уровня (и это еще не все), и еще четырнадцать – общенационального.

Марина Калинина: Ну и это, по мнению авторов проекта, упрочит наши позиции в мировой экономике. Каким образом это будет происходить? И кто тогда останется работать на селе, если все уедут покорять новые мегаполисы? Кстати, так у нас на контрасте получилось, что ФАПов нет, но мы выходим на мировой уровень по агломерациям.

Петр Кузнецов: А там и ФАПы появятся. Наверное, так размышляют эксперты.

Марина Калинина: Да.

Петр Кузнецов: А мы приветствуем экспертов в студии. Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Вячеслав Бабурин, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор географических наук. Здравствуйте, Вячеслав Леонидович.

Вячеслав Бабурин: Добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ты, да?

Марина Калинина: Да, давай я начну, прости. Просто когда мы в самом начале программы «ОТРажение» сегодня заявляли темы, которые мы будем обсуждать, первое сообщение, которое мы получили, человек написал: «А что такое агломерации?» Давайте с этого начнем – объясним вообще, что это за зверь такой и как он должен выглядеть.

Петр Кузнецов: При этом у нас, знаете, в заголовках и Моргенштерн был. Вот Моргенштерн не интересует, а об агломерациях не знают.

Вячеслав Бабурин: Ну, собственно говоря, по-русски – групповая система расселения. То есть это скопление городов, тяготеющих к ним поселков, которые на определенном этапе создают вот тот самый потенциал, так называемые эффекты агломерирования, которые обеспечивают, как считается, более высокую производительность труда, обеспечивают свободу выбора мест приложения труда, отдыха, получения услуг. И это является основным притягивающим свойством агломераций.

Петр Кузнецов: Хорошо. В таком случае чем агломерации мирового уровня, которые заявлены экспертами в этом докладе или проекте, отличаются от агломераций общенациональных? Что это за разница? Есть ли у вас понимание

Вячеслав Бабурин: Вы знаете, на самом деле, если смотреть зарубежную литературу, то там все-таки речь идет о глобальных городах. Глобальные города. Или по-другому – мировые города. То есть это, как правило, по критерию наличия там штаб-квартир транснациональных корпораций и ведущих мировых банков. По этому критерию у нас только Москва входит в первый уровень и Санкт-Петербург. А все остальные… Там несколько уровней (A, B, C, D), по которым они делятся. Поэтому я не очень понимают, что значит «мирового уровня».

Марина Калинина: Дмитрий Анатольевич, вы хотели добавить?

Дмитрий Журавлев: Я попробую добавить. Просто в последнее время приходилось заниматься именно сравнением Москвы и всего остального.

Марина Калинина: И как?

Дмитрий Журавлев: Для себя я понял, что Москва – это действительно другое. Многолетний относительно высокий уровень жизни создает совершенно другую культуру жизни, именно культуру жизни. Не в смысле – объем потребления. У нас есть очень богатые люди, не живущие в Москве и, в общем, прекрасно себя чувствующие. То есть здесь меняется система ценностей.

Возможность вкусно поесть и хорошо одеться перестает быть ценностью, когда она неотъемлема. Появляются другие ценности. Я не говорю только о духовных, упаси бог. В том числе и материальные, но просто все равно другие. И в этом смысле, действительно, Москва – это город мирового стиля. Я бы не сказал, что уровня, но – стиля. И это просто факт.

Но вот тут, в отличие от тех показателей, о которых говорит коллега, у нас такой город один. Петербург, к сожалению, в смысле стиля жизни не является мировым городом. При всей моей любви и уважению к этому великому городу, ну, с уровнем жизни есть сложности, мягко говоря. Поэтому у нас мирового уровня город один.

Я не знаю, что думают эксперты этого доклада. Если они думают в той же логике, что и я, тогда мне очень интересно, где они найдут пять еще. То есть как они повысят уровень жизни в этих агломерациях до того, чтобы они изменили стиль жизни? Это же не так прямо: вот все стали вдруг больше денег зарабатывать – и мир изменился. Нет, это еще очень долгий процесс.

Но меня знаете что пугает в агломерациях больше всего? Логика агломераций (и коллега об этом говорил, и авторы об этом говорили): мы создадим центры, и они будут локомотивами, которые потянут всех остальных. А я боюсь, как бы наоборот не получилось: мы создадим агломерации, в них стянется все, что живо, а все остальное зарастет кустарником.

Вячеслав Бабурин: Мне кажется, уже и так почти стянулось, кроме Кавказа, ничего не осталось.

Дмитрий Журавлев: Процесс идет, да, я с вами согласен, но пока не закончился. Во-первых, к чему это приводит? Я понимаю тех, кто это придумал. Тогда же не надо, например, будет строить дороги во всем том мире, который не попал в агломерацию. Когда они говорят «лучшее приложение капитала», «лучшее приложение труда» – это имеется в виду транспортная доступность. Ну, вы можете просто проехать по всей агломерации, работать не в этом ее конце, а в другом.

Марина Калинина: А что мешает сделать это сейчас? Зачем называть агломерацией?

Дмитрий Журавлев: Транспорт, транспорт. Вы не можете… Агломерация предполагается от Казани до Москвы. Вот сейчас вы не можете жить, грубо говоря, в Мордовии и постоянно работать в Москве или в Казани.

Марина Калинина: А что изменится, если это будет агломерация? Почему нельзя сейчас сделать это?

Дмитрий Журавлев: Скоростной транспорт. Потому что сверхскоростная дорога по всей стране – это, извините, бюджет не вынесет. А вот сверхскоростная дорога в рамках этого кусочка… Я же говорю, вся логика агломераций состоит в том, что мы возьмем кусочек и за счет всего остального сможем на этом кусочке создать что-то хорошее: высокоскоростные дороги, хорошее жилье, всякие объекты искусства, культуры, образования. Там же среди прочего и это. Там звучит, что вузы мирового уровня, по крайней мере в более общей справке, которая дается, не в большом докладе (я его целиком не читал), а в более общей справке. Вот это сделать можно.

Вопрос просто в том, что… И дальше авторы говорят: «А дальше это потянет остальное». А я уверен, что наоборот будет – что вот это приведет к тому, что остальное окажется никому не нужным. Зачем строить дороги там, где никто не живет?

Петр Кузнецов: Дмитрий Анатольевич, но при этом вот та самая Москва, Московская агломерация – считается, что она забирает лучших, опустошая региональные экономики, и поэтому в стране создается такой явный дисбаланс.

Дмитрий Журавлев: Да нет.

Петр Кузнецов: Может быть, новые агломерации как раз помогут его восстановить?

Дмитрий Журавлев: Во-первых, это не так. Да, Москва, конечно, как некий центр массы, как звезда, притягивает к себе. Например, жизнь в Московской области и жизнь в любом соседнем регионе – она разная, потому что давление этой «звезды» в Московской области, естественно, больше, чем, не знаю, в Смоленской. Но сказать, что Москва забирает себе все лучшее… Как бы не наоборот.

Вячеслав Бабурин: Она все забирает – и худшее, и лучшее.

Дмитрий Журавлев: Вот! В том-то и дело, да.

Петр Кузнецов: Ключевое – «и худшее».

Дмитрий Журавлев: Опять же, она все равно не может забрать больше, чем она может поместить. Не в Москве дело. То, что все съезжается к центру – это не потому, что центр вытягивает.

Вот один коллега, сидя за этим же столом, сказал: «Размосквичить Москву». Размосквичишь Москву – обмосквичишь Нижний Новгород или еще кого-нибудь, потому что это же структура, она так организована. Центр принятия решений в одном месте – значит, там и бизнес, потому что бизнесу надо знать, что вы там напринимали, какие решения, чтобы к ним быть готовым. И он всегда будет стягиваться туда, где центр принятия решений.

Петр Кузнецов: Центр принятия решений, да. Агломерацией в этом смысле, наверное, сложнее будет управлять.

Дмитрий Журавлев: Почему?

Петр Кузнецов: То есть те вопросы, которые решались бы на местах, они будут уходить в центр. Дополнительная коррупционная составляющая.

Дмитрий Журавлев: А они все равно будут уходить, они и так, и так будут уходить в центр, если у нас с вами трехступенчатая система налогов. Понимаете? Если у вас в местном бюджете ничего нет, то все равно все ваши вопросы будут решаться наверху.

Петр Кузнецов: А вот здесь вопрос. Должны ли эти агломерации (пока еще не появившиеся) быть дотационными?

Дмитрий Журавлев: Ну что значит «дотационными»? Любой город в каком-то смысле дотационный – там пшеница не растет, его все равно кто-то кормить должен. А если мы говорим о деньгах, то понятно, что все деньги соберутся в центр. Какая там дотация? Вот там и будет федеральный бюджет с 80%.

Проблема же, я говорю, не в том, как будут жить агломерации. Во-первых, они не будут жить так, как живет Москва, не надо на это надеяться. Москва у нас одна. И центр принятия решений у нас один. Агломерации просто будут жить лучше, чем все, что в агломерации не попало. Потому что легче, еще раз повторю, построить дорогу от Москвы до Казани, чем построить дорогу от Москвы до Владивостока – она просто короче. Если вам нужна скоростная современная дорога, не дорога времен Александра III, которая с тех пор как бы так и осталась, а вот то самое сверхсовременное, чтобы похоже было на Японию, чтобы похоже было, не знаю… Где у нас сверхскоростные дороги?

Вячеслав Бабурин: У нас – нигде.

Марина Калинина: У нас – нигде.

Дмитрий Журавлев: Вы все равно больше в этих агломерациях не построите. Агломерации ничего не меняют. Агломерации просто узаконивают раздел страны на развитые центры и неразвитое остальное. Вот раньше вам говорили: «Это нехорошо». А теперь говорят: «Это хорошо, потому что это агломерации».

Марина Калинина: Виктор из Воронежа нам дозвонился, давайте узнаем его мнение. Либо, может, вопрос у него есть какой-то. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Собственно говоря, не вопрос. Вот все уедут в города. И результатом этого будет то, что наша страна рухнет. Назову причины. Таланты, как известно, на Руси берутся от земли. Оторвали народ от земли – все! Вы посмотрите на новое поколение, они даже песни свои уже не могу писать и петь толком не могут. Они бесталанные уже. Мы наполовину деградировали. Нам срочно надо открывать путь жизни по заповедям нашего Бога. Я еще раз уточняю: не мусульманского, не еврейского, не христианского, а нашего, Бога наших отцов. Вы о нем забыли.

Дело в том, что я по своей родословной потомок очень известного на Руси человека, который когда-то был вождем, и его прозвали Мудрым. Вот пока вы не сделаете то, о чем я говорил… Но для этого надо народу выходить, выходить на референдумы. Понимаете, нам надо свою республику организовывать и организовать жизнь по заповедям, по которым жила все века Русь.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Глубоко копнули, Виктор. Ну, будем надеяться, что референдум будет, если будут создавать агломерации, мнение жителей спросят.

Марина Калинина: Давайте еще узнаем, что накопал Анатолий из Чувашии.

Петр Кузнецов: Чувашия, Анатолий, да. Мнения жителей пока мы принимаем.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Да, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Вот Москва – агломерация очень крупная в России, самая крупная. Проживает там 15–16 миллионов человек.

Вячеслав Бабурин: Больше.

Зритель: Потребляют от регионов России только рабочую силу, строят дороги, квартиры, дома, метро, все строят. А что производят? В каком процентном отношении ВВП к России? Что она производит?

Дмитрий Журавлев: Большой процент!

Вячеслав Бабурин: Больше.

Марина Калинина: У вас есть комментарии?

Вячеслав Бабурин: Можно?

Марина Калинина: Да, давайте, конечно.

Вячеслав Бабурин: Ну, на самом деле есть некая иллюзия, что Москва – это некий такой паразит на теле нашей Родины. Если мы будем смотреть даже чисто по формальным критериям, то доля Москвы в ВВП существенно выше, чем доля Москвы в населении страны. Доля Москвы в инновационном потенциале еще выше, чем ее доля ВВП.

То есть Москва – это, конечно, не только административный центр, а это такой лидер территориальный в очень многих направлениях. В том числе, как ни странно, несмотря на все разговоры о деиндустриализации столицы (и мы это наблюдаем), тем не менее и промышленный потенциал у Москвы очень большой. То есть и как индустриальный центр она вполне смотрится, так сказать, на уровне.

Но я, возвращаясь к нашей беседе, может быть, вот бы что сказал. На самом деле у нас такая проблема Сциллы и Харибды. С одной стороны, вроде бы понятно, страна огромная, плотность низкая. Какие при такой плотности строить дороги? По ним нечего будет возить. Вроде бы надо все сконцентрировать на ограниченных территориях и получить этот дополнительный экономический эффект. Но, с другой стороны, а как же со всем остальным пространством?

Марина Калинина: А остальное куда?

Вячеслав Бабурин: Если территория деградирует, то рано или поздно деградируют и эти центры, которые над ней.

Дмитрий Журавлев: Вот именно.

Вячеслав Бабурин: Кроме того, на мой взгляд, для таких агломераций у нас просто нет демографического потенциала.

Марина Калинина: Вот! Я хотела спросить, еще один вопрос задать. Вячеслав Леонидович, а вообще по какому принципу эти агломерации должны бы формироваться территориально, еще как-то?

Вячеслав Бабурин: Нет, ну принципы понятны. Как правило, это те города-миллионеры, которые не в пустыне стоят, а вокруг которых еще довольно много городов. Скажем, классическая Нижегородская агломерация, она уже есть, или Екатеринбургская, или Самарская, Новосибирская в Сибири. Они на самом деле есть. Речь идет об изменении их функционального назначения. И многие из них, как мы знаем, имеют административные функции – там располагаются органы управления федеральными округами. В том числе и по этой причине.

Но мне еще кажется, что… Понимаете, вот мы можем сколько угодно принимать решения, но весь предыдущий опыт показывает, что агломерации как-то развиваются по своим внутренним законам и не очень сильно подчиняются, как это сейчас модно говорить, «хотелкам». То есть мы можем либо способствовать, либо тормозить, но процесс изменить как таковой мы не в состоянии.

Петр Кузнецов: Дмитрий Анатольевич, но при этом у нас есть, например, проблема моногородов, да? Половина из них хоть как-то выживает, а остальная половина в стадии активной деградации. Какие-то новые предприятия туда не заманишь. С этими же территориями нужно что-то делать. И понятно, что и народ как-то (к вопросу о трудолюбии) все-таки старается быть поближе к местному центру финансирования.

Марина Калинина: За счет они будут развиваться?

Дмитрий Журавлев: Ну, сложнее немножко. Народ готов работать в Москве, но жить у себя дома, потому что именно на разнице цен он и живет. Люди, которые приезжают массово в Москву на временный заработок, они здесь не зарплату топ-менеджеров получают. Но, держа семью у себя дома, в Мордовии где-нибудь, они так могут жить.

Петр Кузнецов: Ну, освоение страны вахтовым методом происходит.

Дмитрий Журавлев: Не освоение страны, а зарабатывание денег.

Петр Кузнецов: Зарабатывание, да.

Дмитрий Журавлев: Ведь Москву поздно осваивать, она уже освоена. И действительно удивительно, что у нас есть промышленность. Причем удивительно не потому, что кто-то плохой ее убил, а потому, что при такой цене земли, которая есть в Москве, строить здесь промышленные предприятия – это роскошь. Но они есть. Это вообще чудесный город. Мы недооцениваем свою столицу.

Но как остальное? Вот вопрос. Как остальное? Вот говорят: «Москва все высасывает». Ну что она высасывает? Эти люди, если бы они не ехали… А их никто не гонит в Москву. Если бы они не ехали в Москву, то у них бы автоматически работа на месте появилась? Нет. Вот если вы строите там предприятие, то можно говорить: «Ах, зря они в Москву поехали! У них был выбор, и они сделали вот такой». А если у них дома нет работы, у них нет выборы – они все равно поедут.

Понимаете, агломерации в некотором смысле получились таким безвыборным вариантом. Я думаю, отчасти об этом говорил коллега.

Марина Калинина: А с чего вдруг, если это назвать агломерацией, там появятся предприятия и рабочие места? Не очень понятно.

Вячеслав Бабурин: Нет, это такой взаимосвязанный процесс. Если углубляться в теорию, то, в принципе, конечно, агломерация – это не только в понимании демографическом, населенческом, но агломерация – это и производственная, экономическая характеристика, когда, по сути дела, промышленные узлы или промышленные кластеры. Здесь есть этот самый дополнительный эффект экономической деятельности по сравнению с отдельно стоящим предприятием. Вы можете использовать общую инфраструктуру. У вас гораздо свободнее маневр на рынке труда.

Дмитрий Журавлев: Потребительный рынок есть.

Вячеслав Бабурин: Да.

Дмитрий Журавлев: Это еще кто-то купит, кроме того что…

Вячеслав Бабурин: В чем еще проблема малых городов? Не все хотят работать на том предприятии, которое там есть. Люди становятся сейчас гораздо более разнообразными по своим устремлениям. В большом городе, в агломерации – там сотни тысяч. Вот в Москве больше миллиона предприятий, а в каком-нибудь малом городе их несколько десятков. Понятно, что выбор слишком разный.

Дмитрий Журавлев: Это оптимизм. Спасибо, что не два.

Марина Калинина: А бывает и два.

Дмитрий Журавлев: У вас такой какой-то средний город получился.

Вячеслав Бабурин: Ну, я имею все предприятия, включая парикмахерские…

Дмитрий Журавлев: Извините. Все, снимается вопрос.

Вячеслав Бабурин: Вот все.

Петр Кузнецов: Это мы по общемировому меряем сейчас, потому что у нас есть национальные, а есть общемировые агломерации, если о них говорить.

Вера из Москвы у нас на связи. Голос столицы как раз. Здравствуйте, Вера.

Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, я согласна, может быть, агломерации – это и неплохо. Но я считаю, что надо возрождать деревни. Деревня всегда была стратегией страны. Как можно строить агломерации, когда у нас Матушка-Россия пустая, зарастает травой? Да какой травой? Деревья уже! Едешь в Тульской области, в принципе, до Воронежа… Ну, Липецкая область – да, там у них что-то сеют.

Дмитрий Журавлев: Там чернозем.

Зритель: Я в Белоруссии была. Вот там – да! Вот с кого пример надо брать. Надо строить село и развивать инфраструктуру в селе.

Марина Калинина: Спасибо.

Дмитрий Журавлев: А вы представляете, сколько нужно этой инфраструктуры, в отличие от агломераций? Вы представьте площадь, пожалуйста, чтобы села была. Я как раз не против. Я считаю, что она права, и я ее поддерживаю. Но почему люди пошли так? Потому что так проще. Вот вы сконцентрировали в одной точке, и вам много чего строить не надо, оно уже есть.

А если вы начинаете поднимать село, то у вас очень много появится вопросов, что нужно: тех же дорог, различных коммуникаций. Мы не всегда газ-то можем провести, не везде провели, правильно? А мы говорим: «Давайте село поднимать».

Я не говорю, что этого не надо делать. Просто этого такого масштаба задача! Вот тогда надо сказать: «Нет, мы не будем строить агломерации, мы не будем этим заниматься. Сложатся сами – дай им бог. А мы будем делать село». Но это очень рискованный проект. Это проект времен Советского Союза.

Петр Кузнецов: Объясните, пожалуйста, очень коротко, не знаю, с экономической точки зрения, с точки зрения выгоды. Вот нам сейчас зачем село поднимать, которое естественным образом опустошается?

Дмитрий Журавлев: По очень простой причине. Потому что обычно сначала берутся посады, потом – стены, а потом – замки. Если вы село не поднимаете, то у вас остаются одни агломерации, вокруг которых будут бегать толпы китайцев. Через некоторое время китайцы решат, что мы с нашими агломерациями здесь совершенно не нужны. Понимаете? Если бы не освоили…

Петр Кузнецов: Враг уже у стен.

Дмитрий Журавлев: Я упрощаю, конечно. Никакие китайцы сюда не пойдут, они так далеко не полезут.

Петр Кузнецов: Но это очень яркий пример.

Дмитрий Журавлев: Но – по сути. Понимаете?

Петр Кузнецов: Да.

Дмитрий Журавлев: Если мы говорим: «Нет, мы не будем развивать остальное», – значит это «остальное» уже не наше. Оно сейчас ничье, а завтра будет чье-то, только не наше.

Марина Калинина: У нас есть небольшой сюжет – как раз о селах. «Нужно ли спасать села?» – узнавали корреспонденты у жителей Калининграда, Екатеринбурга и Омска. Давайте послушаем их ответы.

ОПРОС

Марина Калинина: Вячеслав Леонидович, вот что делать-то с этим?

Вячеслав Бабурин: Вы знаете, во-первых…

Марина Калинина: И мегаполисы создавать, агломерации, и села вроде как надо развивать, потому что без людей на земле как-то сложновато.

Вячеслав Бабурин: Ну, деревни очень разные в нашей огромной стране. Одно дело – деревня, скажем, на Северном Кавказе. В Краснодарском крае – это одна деревня. В Псковской области это совершенно другая деревня. Деревни, которые как раз в границах агломераций, они туда интегрированы. Люди как бы живут в сельской местности, но они члены этого сообщества агломерационного. У них, по сути дела, в значительной мере этот «пакет агломерационный» присутствует.

Основная проблема, конечно, у тех, кто далеко. И чем дальше, тем сложнее что-либо решать.

Марина Калинина: А с ними что делать? Там тоже люди живут.

Дмитрий Журавлев: Вы же понимаете, что такое в деревню, где 50 человек, туда провести газопровод, например, за 100 километров. Какова будет цена этого газа, себестоимость этого газа? Или, не знаю, дорогу построить с твердым покрытием. Ну, это же все… Мы основные магистрали с трудом поддерживаем и латаем после каждой зимы. У нас не сотни тысяч деревень, конечно, как было раньше, но все еще тысяч сто пятьдесят-то их есть. И до каждой деревни… Я просто как экономист предлагаю посчитать. Вот если посчитать, чего стоит в деревне навести даже минимальный порядок, то у нас таких денег еще десять лет не будет. А может, и двадцать.

Петр Кузнецов: То, о чем мы говорили, да?

Дмитрий Журавлев: Да, то, о чем говорили.

Петр Кузнецов: Проще агломерацию отгрохать.

Дмитрий Журавлев: Но вот вопрос. Вы понимаете, продовольствия-то в мире избыток. И если мы забросим свои деревни… Вот говорят: «Продовольственная безопасность. Нас никто кормить не будет». Еще как будут! И счастливы будут нас кормить. Вопрос в том, что они будут требовать за это платить. И по дороге растопчут эти самые наши деревни. А после этого неизвестно, сколько эта еда будет стоить, когда у нас не будет своего производства.

То есть коллега абсолютно прав. Вот все, что он говорил – подо всем подписываюсь. Нет у нас средств на то, чтобы их все поднимать, просто потому, что их нет, вот их нет в принципе. Но что-то делать нужно, потому что иначе через некоторое время мы будем китайские огурцы и польское масло есть, и больше ничего не будет.

Петр Кузнецов: То есть все-таки какая-то стратегия расселения должна быть?

Дмитрий Журавлев: Конечно.

Петр Кузнецов: Или это все-таки должна быть, если выбирать, естественная привлекательность?

Дмитрий Журавлев: Это другой вопрос. Вы очень важную вещь сказали: стратегия.

Петр Кузнецов: Да.

Вячеслав Бабурин: Ну, у нас есть Стратегия пространственного развития.

Дмитрий Журавлев: Вы про какую из двух? Про ту, которую президент подписал?

Вячеслав Бабурин: Да. Последняя.

Дмитрий Журавлев: Или про ту, которую Правительство приняло?

Вячеслав Бабурин: Президентская.

Петр Кузнецов: А напомните, что…

Дмитрий Журавлев: Они размером разные – одна в пять раз больше другой.

Марина Калинина: А суть?

Дмитрий Журавлев: Вот президентская – мы здесь это обсуждали, я полностью ее поддерживаю. Но она, сами понимаете, в силу специфики… Ну, это более общий документ. А правительственная – там по регионам написано, где что делать. Вот этот документ у меня вызывает некоторые сомнения. Я не экономист, я политолог.

Марина Калинина: А что делать-то? Что написано?

Петр Кузнецов: Что делать, чтобы они стали более привлекательными?

Дмитрий Журавлев: Где конкретно, да. Вот здесь строить это. А можно ли из Москвы для всех регионов России расписать, что кому строить? У меня есть сильные сомнения в возможности этого в принципе. Не конкретные какие-то ошибки Правительства – я не об этом, упаси бог. Вот можно из одной точки сидеть и намыслить себе страну?

Петр Кузнецов: Дмитрий Анатольевич, обычно народ тем, кто пишет что-то для всей страны из Москвы, задает один и тот же вопрос: «Вы хотя бы за МКАД выезжали, чтобы понимать?»

Дмитрий Журавлев: Есть ли жизнь за МКАДом? Нет ли жизни за МКАДом? Это науке не известно. Вот в том-то и дело. Понимаете?

Поэтому, когда я говорил «стратегия», я не имел в виду документ. Я имел в виду то, что, понимая, что нельзя поднять все, надо четко определить, что вы хотите поднимать. Причем не только агломерации. Вот почему всех тянет к этой агломерации? Потому что, еще раз повторяю, это самое простое решение. Давайте поднимать агломерации вместе с кем-то еще.

Вячеслав Бабурин: Но при этом мы должны понимать, что…

Петр Кузнецов: Но не с китайцами.

Дмитрий Журавлев: Нет, я имел в виду территории.

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Вячеслав Бабурин: Подъем деревни будет убыточным чисто экономическим мероприятием. То есть по политическим и социальным соображениям, конечно, мы это должны делать, иначе (я согласен с Дмитрием Анатольевичем) земля без людей становится бесхозной. Но мы должны понимать, что это неэффективное, с узкой экономической точки зрения, мероприятие.

Дмитрий Журавлев: Здесь очень важное обстоятельство. Неэффективное или долгосрочное? Причем я здесь не шучу и не пытаюсь поддеть коллегу. Есть два варианта. Вот надо, ну некуда деваться, действительно. И второй вариант: да, это не принесет выгоду сейчас, но это принесет выгоду завтра. Вот если мы можем перейти от первой стратегии ко второй – это очень хорошо. А вот если не можешь, то тогда проблема.

Марина Калинина: Давайте послушаем Валерия из Курска, к нам он дозвонился. Валерий, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Жизнь за МКАДом все-таки есть, Валерий это подтверждает.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да, здравствуйте, Валерий.

Зритель: Вы меня слышите, да? Алло.

Марина Калинина: Да.

Зритель: Хотелось бы задать такой вопрос. Я, конечно, не против того, чтобы у нас, так сказать, хорошо жили крупные города, как Питер, Москва и все прочие. Тут вопрос стоит более глубже. Вот я живу в городе Курске. У нас сейчас в Курске практически отсутствует промышленность, которая была раньше.

Основная причина – не только потому, что нет вливаний и финансов. Основная причина в том, что слишком маленькие заработные платы у работающих людей на предприятиях. Я знаю просто из своего круга людей, которые… Люди уезжают в другие города, где зарплата в 3–4 раза превышает по отношению к городу Курску. Хотелось бы… Для того чтобы развивать промышленность в моногородах, нужно как-то финансирование предприятиям увеличить, возможности, чтобы люди были заинтересованы оставаться и работать на промышленности в моногородах.

А что касается сельской промышленности, то уже не секрет, что большая часть народа уехала из села, практически не работает там. А проблема в перспективе может заключаться в следующем. Возьмем даже Дальний Восток – постепенно заселяют люди даже не русской национальности. Мы знаем, что там китайцы пытаются заниматься земледелием, а непосредственно люди наши уходят с земли. И к чему мы в перспективе придем?

Мне хотелось бы узнать, как можно этот вопрос поставить более глубоко и вернуть людей в те места, где они будут заинтересованы. Мы помним, были моменты, когда заканчивали институты, субсидировались начинающие работники после вузов, они ехали. Вот им сейчас «подъемные» стали давать. И я знаю, что некоторые даже из нашего города Курска после окончания пединститута поехали в деревню работать. Там, естественно, они ассимилируются – и начинает возрождаться село.

Должна быть какая-то поддержка со стороны все-таки правительства и заинтересованность в финансировании таких людей, которые, несмотря на то, что им, может быть, было бы и лучше жить в городе, но они уезжают в эти места.

Петр Кузнецов: Понятно.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: По короткому комментарию, если есть, по выступлению, уважаемые эксперты.

Вячеслав Бабурин: Ну, буквально одно слово. Я мог бы подписаться подо всем, что сказал товарищ. Но он забывает, что у нас частная собственность.

Петр Кузнецов: Когда про предприятия говорил.

Дмитрий Журавлев: Это только хозяин решает, сколько он будет платить.

Марина Калинина: Зарплата зависит от его решения.

Дмитрий Журавлев: Государственное финансирование тут совершенно ни при чем. Правительство финансировать зарплаты и не должно. Оно должно создавать условия, в которых этому предпринимателю выгодно платить зарплату. Потому что если оно будет финансировать предприятия, то у предпринимателя просто возможностей жить на Бали будет больше, а зарплаты у рабочих будут те же.

Петр Кузнецов: Пожалуй, финальный вопрос. Еще Ли Куан Ю, известный сингапурский премьер, говорил, что драйверами роста в XXI веке будут территории с численностью от 5 миллионов человек. Как вам кажется, про нас ли это? Наше ли это будущее? И вообще насколько численность населения – показатель успешности? Или эта схема…

Дмитрий Журавлев: Ну, «показатель успешности» – это, наверное, неточное слово. Но то, что серьезная экономика без большого населения не получается – это коллеги моего визави доказали, по-моему, еще лет двадцать или тридцать назад. Был такой Олег Григорьев, известный экономист, который прекрасно показывал, что просто в силу подетальной специализации, если у вас много народу нет, то самолеты вы производить в своей стране не сможете, у вас просто не получится. Поэтому численность населения – скорее условие развития, а не результат.

Другой вопрос… У нас, вообще-то, 140 миллионов, у нас не пять. Вот хватит нам на нашу территорию?

Вячеслав Бабурин: Пока еще чуть больше – 146.

Петр Кузнецов: Ну да, 149. Хватит нам на наши задачи нашего населения? Ведь Ли Куан Ю говорил о минимуме. Вот он сидит на каком-то острове или на какой-то территории: «Вот надо пять. Меньше уже не работает». А если больше, то лучше будет или все так же? Вот вопрос.

Петр Кузнецов: И вопрос: решается ли это созданием агломераций – то, о чем он говорил?

Дмитрий Журавлев: Точно не решается.

Вячеслав Бабурин: Ну, я бы так сказал как географ. Я представляю науку комплексную, поэтому должен сказать, что только комплексный подход. Когда мы будем помнить и об агломерациях, и о сельской местности, и об экономике, и о социуме, и о геополитике, конечно, тоже помнить, тогда что-то можно здесь сделать.

Марина Калинина: А мы сможем так широко мыслить и думать обо всем сразу?

Вячеслав Бабурин: А если мы будем по отдельности пытаться решать задачи, то у нас будет так, как в пословице.

Марина Калинина: Но пока получается так.

Вячеслав Бабурин: Хвост вытянул – голова…

Дмитрий Журавлев: Даже пословица одна и та же в голове появилась.

Петр Кузнецов: Спасибо, уважаемые гости.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, сегодня был у нас в гостях. И Вячеслав Бабурин, профессор кафедры и экономической и социальной географии России МГУ, доктор географических наук.

Марина Калинина: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо за интересный разговор.

Марина Калинина: Мы скоро вернемся.

Петр Кузнецов: Скоро вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как должны развиваться урбанизированные территории