Виталий Млечин: Продолжаем дневной выпуск программы «ОТРажение», здесь по-прежнему Марианна Ожерельева, Виталий Млечин. Наша следующая тема тоже невеселая, прямо скажем. Марианна Ожерельева: Невеселая, да. Потому что и стоматология становится недоступной. Виталий Млечин: Стоматология – вообще какая-то невеселая тема. Марианна Ожерельева: И так высокий ценник, но будет еще дороже. Виталий Млечин: Но когда еще и дороже, да. Марианна Ожерельева: Уже факт, что услуги специалистов подорожали в разы, при этом все необходимое для лечения и протезирования клиники закупают преимущественно в европейских странах. Поэтому проблема не только в цене, но и в том, чтобы еще и весь этот расходный материал доехал до нас, до России. Виталий Млечин: Естественно, в вопросах импортозамещения сейчас самое актуальное направление – это Китай, там уже вроде нашлись варианты. Кроме того, все-таки обещают, что отечественный производитель тоже не бросит нас в беде. Но сколько будет стоить пломба, какое будет качество, а если понадобится какое-то более серьезное вмешательство, лечение? Вот об этом сейчас будем говорить. 5445 – короткий номер для ваших СМС-сообщений, по-прежнему бесплатный. Если вы уже имели дело со стоматологией по новым ценам, обязательно напишите нам об этом. Марианна Ожерельева: Да, пишите. Виталий Млечин: С нами на прямой связи Алексей Старченко, член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, доктор медицинских наук. Алексей Анатольевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Алексей Анатольевич, здравствуйте. Алексей Старченко: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Скажите, пожалуйста, почему так сложилось, исторически, может быть, что все закупают за рубежом, была отметка «импортное» в 90%? Не было своего, не было своих технологий или дешевле было закупать там, и оно соответствовало качеству? Алексей Старченко: Во-первых, стоматология – это пациентоориентированная отрасль, которая во многие годы, даже в СССР, была достаточно частноориентированная, были частные кабинеты. Естественно, это предполагало особый контакт между пациентом и медицинским работником, стоматологом. И естественно, что этот особый контакт заключался в том, что перед пациентом создавалась, может быть, иллюзия, может быть, действительно такое индивидуальное отношение к пациенту. И это индивидуальное отношение к пациенту всегда поддерживалось, естественно, с помощью не только манипуляционных возможностей и качества выполнения самих процедур, но и качеством предлагаемых материалов, как бы эксклюзивно, индивидуально для конкретного пациента предлагаются материалы, самые лучшие из имеющихся на рынке. Естественно, что самые лучшие имеющиеся на рынке материалы, доступные в нашей стране (для части элиты бывшего СССР и Российской Федерации) – это, конечно, импортные материалы из Европы, самых известных представителей. Марианна Ожерельева: Подождите, давайте не про элиту. Алексей Анатольевич, мы же все лечим зубы, не про элиту, про людей сейчас. Нас в России 146 миллионов. Вот у этой зарубежная пломба есть российский аналог? Ответьте нам на этот вопрос, пожалуйста. И если он есть, он действительно дешевле? А качество? Эта пломба прослужит тебе 5-7 лет, как европейская, условно? Или же меньше, а может быть, больше, а мы сейчас принижаем достоинство отечественных? Алексей Старченко: На сегодняшний день были максимально распространены все-таки импортные пломбы, материалы для пломб, это светоотверждаемые пломбы. Наши аналоги не были распространены, я даже не знаю, существуют ли они, и была ли вообще необходимость в том, чтобы они создавались, так как проблем с доставкой, с логистикой и с закупкой фактически не было. Более того, в системе обязательного медицинского страхования мы последние пять лет бесплатно получали (должны были получать в соответствии с программой госгарантий) светоотверждаемые пломбировочные материалы, для каждого пациента они широкодоступны. Поэтому, естественно, что таких подходов к широкому импортозамещению, наверное, не предполагалось. Потому что линии были налажены, контакты были налажены, доступность была обеспечена. Смогут ли сегодня каким-то образом быстро создать импортозамещение в этой сфере, я полагаю, не быстро, но все-таки сегодня ни одна европейская фирма, которая производит данные материалы, не отказалась от поставок. Другое дело, что, конечно, логистика некоторое время будет нарушена, но все дело в том, что, например, в массовом секторе, в системе оказания медицинской помощи, в системе ОМС эти закупки сделаны на целый год, поэтому, в принципе, таких серьезных перебоев не должно быть. Марианна Ожерельева: Но ценник зашкаливающий. Виталий, давай посмотрим на сообщения. Нам пишут из Калужской области: «200 тысяч рублей, 2019 год – лечил, удалял и плюс протезирование». Это 2019 год. Алексей Старченко: Это, наверное, с учетом имплантации на 200 тысяч рублей. Марианна Ожерельева: Да, сейчас это явно дороже. Алексей Старченко: Протезирование в нашей стране (изначально и в СССР) было платным, только кроме пенсионеров, такой категории, для всех остальных граждан (для детей тоже было бесплатным) трудоспособного возраста эти процедуры всегда были платными. Естественно, что материалы также закупались за рубежом, потому что это все-таки высокотехнологичные материалы, которые должны обладать специальными свойствами, не вызывать аллергических осложнений при вживании в челюсть, должны определенным образом при вживании еще и взаимодействовать с десной. То есть все это было предусмотрено и необходимости повторять научные изыски, наверное, не существовало. Конечно, сегодня мы находимся в зоне риска, но я полагаю, что все-таки ответственные производители европейских стран не позволят вторгаться санкциями в сферу жизни и здоровья наших сограждан. Марианна Ожерельева: Еще из Челябинской области сообщение: «Цены на зубы космические, недоступные работающим, не говоря уже о пенсионерах». Это все от того, что данная сфера услуг была отдана в частную среду, и там была конкуренция, соответственно, там высокий ценник определял высокое качество, только из-за этого так случилось, что это дорого? Алексей Старченко: Нет, дело все в том, что в системе обязательного медицинского страхования услуги по лечению глубокого кариеса (в том числе с применением светоотверждаемых материалов) – это все есть. Другое дело, что пациенты, видимо, сами хотят идти в частные клиники, где им навязывают ценник и, может быть, ставят несуществующий диагноз. Но в системе ОМС есть контроль – страховые медицинские организации при жалобе пациента всегда проведут объективный контроль и установят показанность услуг, использование того или иного материала, и если есть какие-то дефекты, вплоть до возмещения через суд морально-материального вреда. Сегодня проблема возмещения морально-материального вреда в системе ОМС в стоматологии – отработанный механизм. Сегодня суды уже даже достаточно быстро принимают решения по компенсации этого морального вреда и возмещению денежного ущерба в системе ОМС. Поэтому за свои права надо бороться, нужно не плыть по течению реки, которое предлагает стоматолог. Потому что, конечно, я оговорюсь, что еще со времен СССР стоматология – это была единственная, можно сказать, официально разрешенная платная деятельность в сфере здравоохранения по сравнению с другими разделами медицинской деятельности. Поэтому, конечно, стоматологами накоплен колоссальный опыт оказания платных услуг, побуждения к этим платным услугам, различные психологические ролевые игры, позволяющие раскрыть кошелек нашего гражданина. Но в системе ОМС все должно быть бесплатно и в полном объеме. И сегодня правительство поддерживает эту программу, у нас нет усечения программы госгарантий. Председатель правительства на своем совещании специально утвердил, что программа госгарантий в полном объеме обеспечена финансово и закупки проведены еще в конце прошлого года. Поэтому сейчас таких перебоев быть не может. Марианна Ожерельева: Хорошо. Алексей Старченко: Нужно бороться за свои права, обращаться в страховые компаний с жалобами, чтобы были проведены экспертизы. Экспертиза – это финансовый документ, который позволяет через суд возместить моральный и материальный ущерб. Марианна Ожерельева: Надо бороться за права, да. Виталий Млечин: Да. И еще надо посмотреть наш небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали людей на улицах, подорожали ли услуги стоматологов, вот что отвечали. СЮЖЕТ Марианна Ожерельева: Правда такое ощущение, что предела нет. 9 тысяч за ребенка, за один зуб. Виталий Млечин: Я не очень разбираюсь, к сожалению, в ценах. Скажите, пожалуйста, Алексей Анатольевич, есть ли действительно какой-то предел в подорожании? И почему вообще эти стоматологические услуги всегда были, есть и, видимо, будут такими дорогими? Кстати, не только в России, во многих тех же западных странах лечение зубов тоже стоит совершенно колоссальных денег. Алексей Старченко: Да, во многих западных странах это действительно даже не входит в страховку, которая приобретается, в общем, такой общеупотребительной страховкой. Но в нашей стране это входит. Понятно, я повторюсь, это связано с тем, что стоматология была фактически единственной сферой медицинской деятельности, которая даже при общенародной собственности Советского Союза позволяла зарабатывать в частных кабинетах, чего не было ни в хирургии, ни в терапии, ни в каких других. И эта культура сложилась, и есть до сих пор. Понятно, что частные медицинские организации, которые не массово закупают различные приборы, в том числе и пломбировочные материалы, они это закупают на ограниченный срок и в ограниченном количестве. Понятно, что они первыми столкнутся с тем, что если производители поднимут цены, то, естественно, они будут вынуждены, упреждая, чтобы в последующем создать себе финансовую подушку для закупки подорожавших материалов, увеличивать стоимость уже сейчас. Но опять же, повторюсь, что альтернатива, государственная бесплатная сфера, у нас сохранена, все эти годы она сохранялась. Есть районные, городские стоматологические поликлиники, областные, республиканские стоматологические поликлиники, где лечат больных разного уровня, с разной степенью тяжести патологии, но все это бесплатно, и закупки осуществляются в том числе за счет системы обязательного медицинского страхования и в полном объеме. Поэтому, если мы хотим лечиться частно, в частном кабинете, у какого-то своего знакомого врача, нужно быть готовым к тому, что, конечно, в рамках такой, скажем, предпанической ситуации с точки зрения возможного подорожания материалов, он повысит цены, потому что ему нужно будет закупать, как он полагает, по более дорогой цене будущие материалы. Поэтому он уже сейчас создает себе эту финансовую подушку. Но в системе ОМС, я думаю, будет определенное субсидирование или специальные субвенции Федерального фонда на стоматологию в этом году для того, чтобы вот эти вопросы профилактики и лечения стоматологических заболеваний контролировались и были подотчетны государственным финансам. То есть я думаю, что правительство выделит на это субвенцию. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Алексей Старченко, член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре, доктор медицинских наук, был с нами на связи. Виталий Млечин: Теперь информация из Челябинска, там развивают производство зубных имплантатов. Эксперты утверждают, что качество не хуже, чем у зарубежных аналогов. Российские имплантаты изготавливают также из титана, срок эксплуатации не ограничен, но стоимость значительно ниже. Дизайн конструкции оригинальный. Если, к примеру, корейская продукция обойдется в 30 тысяч рублей за штуку, то отечественный имплантат – на 10 тысяч дешевле, это весьма существенно. Дмитрий Горбунов: В настоящий момент у нас очень незначительные объемы, порядка 5-7 тысяч в год. Вообще рынок дентальных имплантатов в Российской Федерации насчитывает где-то 1,5 миллиона штук в год. Но в результате вот этой ситуации мы планируем расширить наше производство и увеличить в ближайшее время, надеюсь, к концу года увеличим в 10 раз. Марианна Ожерельева: Чтобы выйти на такие объемы производства, необходимо инвестировать около 400 миллионов рублей. Компания сейчас занимается поиском этих средств, на них планируют закупить три станка для механической обработки. Виталий Млечин: Вообще для крупных компаний, для таких объемов, 400 миллионов рублей, наверное, все-таки не самая большая сумма. Марианна Ожерельева: Тут процентная ставка какая-то сейчас вообще запредельная. Виталий Млечин: Да, кредит сейчас точно не возьмешь. Марианна Ожерельева: И возникает вопрос, надо ли брать. Обсуждаем тему дальше. Виталий Млечин: Это точно. Но тем не менее, это же все-таки здоровье, а здоровье – это стратегически важно. Марианна Ожерельева: И дорого стоит. Роман Пиямов, кандидат медицинских наук, руководитель медицинской клиники, сейчас с нами на связи. Роман Рустамович, здравствуйте. Виталий Млечин: Роман Рустамович, здравствуйте. Роман Пиямов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: У нас очень много сообщений, причем два лагеря, как всегда, два мнения, одни говорят, что было бесплатно и как было хорошо, отечественная пломба стоит несколько десятков лет, тут ставят зарубежную – все плохо, выпадает на второй-третий день. Другие пишут, что зарубежные-то лучше, и посерединке вопрос – а где мы были все эти годы (сейчас пример Челябинска, да), а что-то еще у нас развивалось, в сфере стоматологии есть что-то свое, отечественное, родное, что приживается и потом еще долго можно с этим жить? Роман Пиямов: Да, на самом деле очень хороший вопрос, потому что, конечно же, рынок стоматологического производства не дремлет, у нас есть порядка, ну, трех точно знаю, фирм, которые производят медикаменты, пломбировочные материалы, иные средства для работы врача-стоматолога. Вообще хочется уточнить, потому что было много сказанного, немножко скомпилировать данные. Врач-стоматолог – это тот прикладной ремесленник, кудесник, который не только лечит таблетками, но и чем-то, руками. Поэтому мы очень зависим от этого производства. В нашей стране правда есть такие заводы, но как выяснилось за последнее время (такая инсайдерская информация), сырье импортное. И эти заводы даже встали в производстве части материалов, ввиду отсутствия поступления этого сырья. Логистика нарушена, мы все пока понимаем, ищут новые пути обхода, и получается, по факту вроде как заявлена отечественная упаковка, сделано в России, а пока сырье импортное. И тут вопрос уже стоит в том, что нужно опуститься на уровень ниже – сырье также необходимо производить в нашей стране. Пока над этим работают, я думаю, сейчас активизируются мозги у бизнесменов, и я уверен, что имея высокотехнологическую химическую промышленность в нашей стране, мы можем дать, собственно говоря, отпор западным конкурентам. Марианна Ожерельева: Роман, какое это сырье? Назовите хотя бы три позиции, что необходимо сегодня здесь производить? Роман Пиямов: Это полимеры, это основа, собственно говоря, пломб. Это та самая частая услуга, за которой обращаются к врачам жители нашей страны, по-русски говоря, пломбы, пломбировочные материалы. Есть ряд позиций для хирургии, костнозамещающие материалы (кстати, мы их довольно-таки успешно производим), чтобы заместить дефекты при отсутствии зубов. Как мы уже с вами услышали, есть имплантаты. И еще нам бы, конечно, хотелось разработать что-то свое, касаемое керамики, с целью протезирования. Потому что пользуемся западными (японскими, немецкими) оригиналами, полагаемся на них, но не совсем имеем свои качественные разработки. Хотя казалось бы, уж я думаю, какого-то полевого шпата, каких-то глиняных составляющих у нас в стране много, просто нужно качественно отладить производство. Не забывайте, что врач-стоматолог доверяет западным стандартам почему? Там не только производят материалы, но и дают оценочное суждение качества, то есть проходят испытания, разработки в институтах, стандартизация, отсев брака, то есть на самом деле на рынок материалов у западных, так скажем, компаний попадают лучшие материалы, попадают проверенные, попадают отсеянные браком. Так что конкуренция важна. Марианна Ожерельева: А у нас не так? Те заводы, которые есть, и три компании, которые вы назвали ранее, то есть там тоже некая конкурентность? Все-таки уже две компании – как-никак конкуренция, а тут три. Роман Пиямов: Знаете, там очень слабая конкуренция, потому что опять же три завода на всю страну, сами понимаете. Марианна Ожерельева: Да, маловато. Роман Пиямов: По сути дела, такая монополизированная история, где, скорее всего, может быть, даже есть какое-то разделение властей, обязанностей по производству, но, честно говоря, мне кажется, нам нужно иметь порядка 15 фирм, чтобы была конкуренция. Ведь цель – не опуститься в качестве, наоборот, в эту историю вырасти, чтобы эти пломбы стояли, не просто в тюбике что-то есть, а чтобы это функционировало качественно. Это может обеспечить только конкурентная среда производителей. Марианна Ожерельева: Давайте послушаем Татьяну из Ленинградской области. Виталий Млечин: Да, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Здравствуйте, меня слышно? Виталий Млечин: Слышно. Марианна Ожерельева: Да, говорите. Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста. Зритель: Мне 67 лет, я поставила первую пломбу, когда мне был 21 год. Вы представляете, тогда никаких импортных не было, у нас все лечили бесплатно в СССР. И у меня 20 лет наша советская пломба отстояла, 20 лет, я не обращалась к врачам. Потом там, конечно, уже возраст пошел. Марианна Ожерельева: Другие пломбы ставили? Еще пломбы ставили потом или у вас одна-единственная, вы такой счастливчик? Зритель: Нет, у меня еще три пломбы. Марианна Ожерельева: Они какие – зарубежные или отечественные? Хочется сравнить. Зритель: Недавно хотела обратиться к врачу, я пенсионерка, и вы не представляете, какую сумму мне там сказали. Во-первых, посмотрели, что мне там надо лечить уже не один зуб, я пошла с одним зубом, но мне уже сказали, что надо лечить пять, и там уже за 100 тысяч ценник, такой называют – от 100 тысяч. Разве возможно сейчас пенсионерам лечить зубы? Невозможно. Марианна Ожерельева: Конечно, это неподъемно, спасибо, Татьяна, спасибо. Роман, еще наши телезрители пишут: почему, от чего складывается ценовая политика? Сегодня, понятно дело, все говорят про разницу курса валют, про эту сбившуюся логистику и удорожание. Вообще в целом мы же отталкиваемся от того, что это дорого. Почему всегда было так дорого? Потому что это импортное, качественное, зарубежное, это какие-то высокие технологии? Почему оно в принципе дорого? Роман Пиямов: Если мы говорим про стоимость услуги, она сложносоставная, она складывается не только из стоимости материала, тюбика или шовного материала или самой коронки. Это еще получение лицензии, арендные ставки, зарплаты сотрудникам, нормы СЭС, каждые проверки (это официально проводимые мероприятия). Поэтому в стоимость этой пломбы включено очень-очень много позиций. Если ОМС берет на себя и предоставляет бесплатную услугу, потому что там государственное помещение, оплату производит фонд, то в частной клинике необходимо в самой клинике полностью обеспечить жизнедеятельность, функционирование предприятия. Поэтому цены могут отличаться. Отсюда и ответ – от аппетитов руководителя, от аппетитов сотрудников, от сервисных наполняющих. Есть клиники, извините меня, где пациентов отправляют до дома на такси. Мы же с вами понимаем, что это входит в стоимость услуг. У кого-то идет снижение за счет новичков в стоматологии, то есть они берут молодых сотрудников, ставят низкие цены, тем самым компенсируют одно в другом. Но опять же пациент платит за это. Марианна Ожерельева: Роман, про сотрудников. Если мы говорим о возможном дефиците имплантатов и так далее, того, с чем работают специалисты, а сами стоматологи, у нас их количества, что называется, хватает или тут тоже какая-то брешь? Роман Пиямов: Знаете, у нас все зависит от регионов и городов-миллионников. В городах-миллионниках все хорошо, со стоматологами проблем нет. Но стоит выехать в какие-то менее населенные пункты, там врачей любой специальности не хватает, особенно это Сибирь или за Полярный круг. Там даже есть такая методика, когда любого врача ждут, и он работает вахтовым методом, приезжая из крупных городов. Марианна Ожерельева: Роман, вы пропали. Роман Пиямов: Да-да, я вернулся. Виталий Млечин: Нам пишут из Москвы: «В феврале лечила зуб по полису ОМС, обезболивание не сделали, плакала, отечественная пломба наполовину отвалилась». Это просто нашей зрительнице не повезло, это единичный случай или вы тоже о таком когда-то слышали? Роман Пиямов: Чтобы выпадали пломбы? Слушайте, это как раз вопрос о квалификации. Тут прозвучало, что в нашей стране есть система ОМС, бесплатная медицина. Марианна Ожерельева: Да. Роман Пиямов: Я с этим не спорю. Скажем так, умереть не дадут, жить будем. Но когда мы выбираем именно врача-стоматолога, я повторюсь, это прикладная специальность, где врач формируется годами, где качество его услуг определяется технологиями производства, качеством наполнения технологии и руками врача, которое продиктовано обучением за границей либо в нашей стране, интеллектуальными способностями, интенсивностью восприятия информации, желанием ею поделиться. Это как раз и определяет авторство врача, будет ли он такой один на всю государственную поликлинику, может быть, и будет, но там есть четкие рамки, или это будет авторская частная клиника, где врач располагает большим количеством времени для того, чтобы реализовать все свои лечебные, информационные, научные амбиции, и тем самым повысить качество. Не забывайте, что в бесплатной поликлинике есть некий тайминг, есть население. Если сейчас все частные клиники закроются, население хлынет в бюджет, то очереди, я боюсь, будут на месяцы вперед. Какой пациент выдержит с болью в зубе, с выпавшей пломбой эти месяцы? Я не знаю. Марианна Ожерельева: Спасибо большое, Роман. Виталий Млечин: Спасибо. Роман Пиямов, кандидат медицинских наук, руководитель медицинской клиники. Говорили о стоматологии, о том, что не очень это дешево, мягко говоря. Сейчас продолжим.