Стоматология: вам бесплатно или хорошо?

Стоматология: вам бесплатно или хорошо?
Карантин за свой счёт. Экономика взаперти. Кредит для зарплаты. Наварились на гречке. Отпущение грехов. Кому паёк?
«Сказка о мертвой царевне и о семи богатырях». Продолжение
Выживание бизнеса: хватит ли помощи от государства?
Сергей Лесков: Закрытие религиозных учреждений может посеять ту самую панику, которая лучший союзник любого вируса
Как трудности меняют человека?
Ажиотажный спрос и курс доллара никак не могут влиять на цену крупы, которая уже расфасована и лежит на складах
Личный контроль: безопасность мегаполисов
Экономика взаперти
Селфи на пляже больше не в тренде. Как соцсети реагируют на карантин
Робот - друг ребёнка
Гости
Ирина Рублева
к.м.н., главврач стоматологической клиники
Георгий Журули
профессор Московского Государственного Медико-Стоматологического Университета

Константин Чуриков: Ну что же, нас можно поздравить: сегодня вступает в силу приказ Минздрава об изменениях в оказании первичной медицинской помощи взрослым людям. Изменилось то, что теперь вот в этом приказе нет рекомендаций по созданию кабинетов стоматологии в поликлиниках. Накануне это сильно озадачило экспертов, вообще простых россиян, нас, журналистов.

Оксана Галькевич: Журналистов, да. Ну и вот вчера же Минздрав выступил с опровержением, что его неправильно поняли, Константин, может быть, мы сейчас все выдохнем: прямого запрета на содержание стоматологических кабинетов там нет, просто теперь этот вопрос оставлен на усмотрение региональных властей, на усмотрение главных врачей.

Константин Чуриков: То есть прямого запрета нет, есть косвенный. Вот сегодня мы решили разобраться, что у нас вообще с этим видом помощи, со стоматологической помощью, тем более что стоматология для нас с вами штука все более и более затратная, кстати говоря. Более того, уже не секрет, россияне вполне себе часто берут кредиты на зубы.

Оксана Галькевич: И мы это видим на самом деле по вашим сообщениям на нашем SMS-портале, когда мы обсуждаем такие вопросы, на что вам не хватает денег, на что вы берете кредиты, об этом вы нам и пишете. Высокие цены на услуги частных стоматологов в Москве породили спрос на такую еще относительно новую услугу в нашей стране, как «зубной туризм»: в столице нашли своего клиента фирмы, которые организуют с осмотром достопримечательностей, ну и заодно там зубы можно подлечить.

Константин Чуриков: И на фотографиях белозубая улыбка.

Оксана Галькевич: Да. Говорят, что на этом можно сэкономить до полумиллиона рублей даже, Костя, серьезная сумма.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как вы лечите зубы? На что просто элементарно не хватает денег? Или, может быть, они у вас есть и все в порядке? Вообще в целом почему услуги стоматологические такие дорогие и почему нельзя нормально по ОМС лечить зубы?

Вот всеми этими вопросами сейчас озадачим наших экспертов. Это кандидат медицинских наук, главврач стоматологической клиника Ирина Рублева и профессор Московского государственного медико-стоматологического университета Георгий Журули. Здравствуйте, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вопрос первый: почему так дорого?

Оксана Галькевич: Снял с языка, Константин. Да, почему?

Ирина Рублева: Добрый вечер. Первоначально потому, что само по себе обучение очень затратное, само образование в университете стоит денег. И, кроме того, обязательно посещение различных курсов, семинаров, поездка к различным докторам в клиники, потому что нужно не только теорию знать, но еще и отработать мануальные навыки, прежде чем приступить к работе с пациентами.

Константин Чуриков: Можно уточнить: обучение, например, будущего невропатолога, кардиолога, который будет работать в поликлинике, не такое дорогое, как вот именно стоматолога?

Ирина Рублева: Именно профессиональные мануальные навыки отработать гораздо дороже стоит, потому что невропатологу достаточно теоретической базы знаний, осмотра, работы с профессорами, посещения лекций, семинаров, а по стоматологии каждый врач должен отработать свои 10 тысяч часов именно мануально, руками отработать на типодонтах, с пациентами. То есть это такой долгий, дорогостоящий, длительный процесс обучения. То есть в среднем стоматолог учится минимум 7 лет и до 11 лет. Вот я училась 11 лет, вместе с аспирантурой моя учеба продолжалась 11 лет.

Константин Чуриков: Так. Георгий Нугзарович, это правда из-за того, что такое обучение дорогое? Кардиологи, неврологи – это так, а вот стоматологи… ?

Георгий Журули: Ну, наверное, отчасти, потому что за время трансформации стоимости обучения она выросла в последние годы где-то приблизительно в 2 раза, то есть стоимость обучения 5-летняя и еще оплата ординатуры последующая в приличную сумму выливается на сегодняшний день.

Но я немножко с коллегой не соглашусь. Почему? Потому что у нас все оборудование иностранное, оно очень дорогостоящее. Учитывая нынешний курс евро по отношению к нашей валюте, это в 1,5–2 раза только на этой почве подорожало. Соответственно, если современными методиками располагать и стремиться лечить пациента всеми качественными медикаментами используемыми и на хорошей аппаратуре, то, соответственно, это все очень дорого в этом.

Оксана Галькевич: Хорошо. Скажите тогда, почему такая разница между столицей и регионами.

Георгий Журули: Дело в том, что там маржинальность присутствует, понимаете?

Константин Чуриков: Так-так-так.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, маржинальность что означает? Аппетиты?

Константин Чуриков: Мы ушли в бизнес-терминологию, заметьте, буквально на первых минутах эфира. Так.

Георгий Журули: Дело в том, что и в Москве можно по нормальным ценам проводить лечение. Я вот как раз последние пару недель встречался с различными, так сложилось, представителями фирм, например, торгующих имплантатами, представляющими ведущие компании европейские. И они говорят, что сейчас существует такая терминология, как «зубы под ключ». Например, устанавливается имплантат с коронкой вместе, и в Москве это стоит в пределах какой-то вполне реальной суммы.

Константин Чуриков: Какой, например?

Оксана Галькевич: Какой?

Георгий Журули: Например, имплантат шведской компании «Astra».

Оксана Галькевич: И это стоит... ?

Георгий Журули: И под ключ это стоит в некоторых клиниках 50–60 тысяч рублей.

Константин Чуриков: Это нормально, это еще дешево, да?

Оксана Галькевич: Ох.

Георгий Журули: Это очень дешево.

Константин Чуриков: Один зуб.

Георгий Журули: Да.

Оксана Галькевич: Это...

Константин Чуриков: Ой.

Оксана Галькевич: Это 5 минимальных зарплат в нашей стране, 5 прожиточных минимумов просто, ну вот правда.

Константин Чуриков: И это очень дешево.

Так, подождите, хорошо, если стоматология – это просто бизнес, бизнес и только бизнес, наверное, должен быть какой-то, так сказать, реверанс в сторону платежеспособного спроса, платежеспособности населения, верно?

Оксана Галькевич: «Пенсия 9 тысяч, какие зубы?» – пишет Волгоградская область.

Георгий Журули: Ну, дело в том, что вот несколько лет до... Раньше у нас был бюджетный прием, я преподаю в университете, у нас существует такая методика лечения «бюджетный прием», ОМС не было как такового. То есть приходили пациенты, они получали бесплатную помощь, мы могли им бесплатно удалять зубы, определенное количество, неограниченное, сколько нужно было, и бесплатно их лечить, то есть терапевтическое лечение. Это осуществлялось на студенческих группах, так и...

Константин Чуриков: Ага, то есть это делает новичок в рамках... ?

Георгий Журули: Нет, так и врачи штатные это делают.

Константин Чуриков: А, понятно, ага.

Георгий Журули: Просто это называется... Мы за это получаем зарплату. Вот этот вот способ лечения нормальный и для населения тоже приемлемый. Далее, если необходимо готовить зубные протезы, то, конечно, это стоит денег, но там тоже были варианты, когда возможно было, например, на студенческой группе это в 2 раза дешевле стоило, то есть студенческий прейскурант существует.

А теперь условно существует вот этот прием по ОМС, который никаких преференций в пользу пациентов не дает, то есть постоянно надо навязывать платные услуги: анестезию хорошую – значит, надо заплатить; если вы хотите, чтобы я вам хорошо удалил, то еще раз надо заплатить...

Константин Чуриков: Извините, а почему предполагается, что мы хотим, чтобы вы это сделали не хорошо?

Георгий Журули: Ну в принципе...

Оксана Галькевич: Почему выбор действительно такой: «Вам бесплатно или хорошо»?

Георгий Журули: Нет, раньше это было всегда хорошо, что бесплатно, что платно.

Константин Чуриков: А почему так возникло, что вот можно сделать плохо, но «бесплатнее», а можно хорошо платно.

Оксана Галькевич: За деньги.

Ирина Рублева: Да нет, не потому, что плохо, а потому, что материалы имеют свою себестоимость, и каждый материал имеет свою цену. Например, даже та же профессиональная гигиена полости рта: всем кажется, что это простая процедура, но на самом деле, чтобы хорошо почистить, чтобы эмаль была в целостности и сохранности, нужен специальный мелкодисперсный порошок. Вот мы, например, заказываем швейцарский порошок EMS специальный, а если, например, по акции где-то или по страховке, ну не каждая клиника будет заказывать швейцарский порошок.

Константин Чуриков: Мне мой дедушка-стоматолог Андрей Савельевич рассказывал, что вот можно вот этот вот советский обычный купить зубной порошочек...

Ирина Рублева: Сода? Ну это же тоже...

Константин Чуриков: ...и хорошо.

Ирина Рублева: Это повреждение эмали.

Константин Чуриков: Да?

Ирина Рублева: Конечно.

Константин Чуриков: Хорошо.

Оксана Галькевич: Давайте примем звонок. У нас есть из Самарской области Людмила на связи... Слетела.

Константин Чуриков: Людмила слетела. Давайте тогда обратимся к сюжету.

Оксана Галькевич: Сюжет посмотрим, да.

Константин Чуриков: О том, как у нас лечат зубы люди в стране.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: И сразу пишет Татарстан: «Все это сказки обнаглевшей медицины». Тут у нас прямо сообщения одно другого краше.

Звонок сразу принимаем.

Оксана Галькевич: Давай звонок примем. Еще несколько сообщений просто зачитаю.

Константин Чуриков: Давай.

Оксана Галькевич: Наро-Фоминск пишет: «Самая жуткая тема в здравоохранении – стоматология. На лечение зубов денег нет». Челябинская область: «Как пенсионеру вообще вставить зубы? Вставные челюсти натирают слизистую во рту, – такие вот подробности. – Больно. Как жить? А денег на зубы нет». Владимирская область: «Для пенсионеров стоматология – это просто катастрофа». Волгоград: «Полечила два зуба по ОМС, через 2 месяца они сломались». Москва и Московская область: «Нет зуба – нет проблемы».

Константин Чуриков: Александр из Тульской области приглашается в эфир. Добрый вечер, Александр.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот смотрите, мы живем в городе Веневе Тульской области. Значит, что я хочу сказать? Это не только у нас, это везде. В рамках ОМС вы приходите, вам тут же предлагают врачи: «Мы поставим вам государственную пломбу как бы бесплатно, но она...» Они так и говорят: «Она долго держаться не будет, а вот за 200 рублей вот тут покрепче можете, согласитесь, она будет подольше». Ну и ты как здравомыслящий человек понимаешь, что вот если ты поставишь, стенки зуба же спиливаются, и через 2 недели выскакивает, ты опять приходишь, опять спиливаются, и в итоге ты остаешься без зуба, это первый момент.

Второй момент. Очень хочется спросить у государства, почему у нас получается стоматология в рамках ОМС как бы... То есть как бы для галочки, вот она есть. А сейчас вообще они хорошо сделали: они на регионы сейчас это как бы отнесли, а в регионах получается что? У региональной власти денег нет как всегда на это, и мы останемся теперь... То был для галочки у нас кабинет, теперь он вообще исчезнет.

И еще один момент. У нас почему-то зубы приравниваются к косметологии, к маникюру, педикюру...

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Вот к этому, то есть космические цены.

Константин Чуриков: Кстати, тут надо было бы еще нам поговорить, например, с каким-нибудь гастроэнтерологом, который...

Оксана Галькевич: Мне кажется, косметология дешевле будет.

Константин Чуриков: ...разъяснил бы, что от того, как мы и что жуем, в общем-то, многое зависит из того, что происходит в нашем организме. Спасибо большое за ваш звонок.

Сейчас мы подключим к нашему разговору Иннокентия Маскилейсона...

Оксана Галькевич: Иннокентия Борисовича Маскилейсона.

Константин Чуриков: Сотрудник страховой компании у нас на связи. Иннокентий Борисович, здравствуйте.

Иннокентий Маскилейсон: Да, добрый день.

Константин Чуриков: Добрый день. Расскажите, пожалуйста, что платно, что бесплатно? Что по ОМС можно сделать с зубами сегодня?

Иннокентий Маскилейсон: Смотрите, по ОМС вы прикрепляетесь к конкретной поликлинике и получаете услуги в рамках программы территориальной и базовой ОМС. Программа отличается в зависимости от... То есть базовая программа для всех одинакова, и в разных регионах есть дополнительные услуги, которые входят в услуги по ОМС.

Константин Чуриков: Расскажите нам про базовую программу, что входит.

Иннокентий Маскилейсон: Соответственно, в условно богатых регионах вы можете получить какие-то чуть более дорогостоящие лекарства в рамках лечения. Но при этом надо понимать, что программа по ОМС покрывает терапевтическое лечение, она покрывает хирургическое лечение практически в полном объеме, но услуги по имплантологии, и самое основное, с чем все сталкиваются, это ортопедия. И, безусловно, эти услуги платные.

Константин Чуриков: Так. А конкретно? То есть что, значит, пломбу поставить бесплатно можно, да? Но она долго не продержится?

Иннокентий Маскилейсон: Пломбу поставить бесплатно можно, да.

Оксана Галькевич: Какую пломбу? Вот пишут, что по ОМС только «цемент».

Иннокентий Маскилейсон: Но как вот коллеги говорили, перечень лекарственных препаратов достаточно ограничен, и в основном это препараты российского производства.

Оксана Галькевич: Иннокентий Борисович, какую пломбу можно поставить по ОМС? Самую простую, вот «цемент» нам пишут люди? Или все-таки что-то более...

Иннокентий Маскилейсон: Ставят, естественно, самые простые материалы, которые закупила поликлиника, то, что ей оплачивают страховые компании именно по ОМС.

Константин Чуриков: Так, хорошо. Смотрите, частая тоже история, скол зуба, то есть зуб еще есть, но скол, вот нужно его так нарастить аккуратненько – это по ОМС делают? Или это уже косметология?

Иннокентий Маскилейсон: Ну смотрите, косметология тоже зачастую не входит в базовую программу ОМС. То есть, да, вам могут поставить пломбу, но при этом она будет не такая, как, возможно, вам хотелось бы, а все современные препараты, которыми это можно сделать хорошо, они достаточно дорогостоящие.

Константин Чуриков: Так. А если какой-нибудь там пульпит, вообще что-то такое прямо острое совсем? Понятно, что зуб могут и удалить в том числе. А вот новый поставить – это только за деньги уже?

Иннокентий Маскилейсон: Вся имплантология и ортопедическая стоматология...

Константин Чуриков: Так, и связь пропала у нас.

Оксана Галькевич: Связь пропала.

Константин Чуриков: Давайте прямо сейчас запустим опрос.

Оксана Галькевич: Давай запустим опрос и вопрос зададим.

Константин Чуриков: Давайте спросим зрителей, отвечайте как есть, пожалуйста: вам лечат зубы бесплатно? «Да» или «нет» на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Слушайте, то есть получается, уважаемые гости, что вот буквально бесплатно можно сделать и более-менее прилично самые элементарные какие-то вещи? То есть где-то чуть-чуть подсверлить зуб, где-то там кариес, если еще ничего серьезного не произошло, и поставить самую простую пломбу. Вот это можно сделать с помощью государства по ОМС. А все остальное – это исключительно за деньги.

Георгий Журули: Но так было принято и ранее, то есть давно по системе ОМС не было возможности протезироваться бесплатно. Единственное, что у пенсионеров в районных поликлиника (по-моему, да, коллега?) было так, что съемные протезы можно было сделать бесплатно. Но их качество было настолько ужасным, что...

Оксана Галькевич: А почему?

Георгий Журули: Ну это зависит... Съемные протезы – это вообще сложная методика протезирования, не все ей хорошо владеют. Почему все стремятся делать коронки? – потому что это намного проще.

Константин Чуриков: Подождите, вот такой тогда базовый вопрос. Когда мы начинаем говорить не о первичной медицинской помощи, а о высококвалифицированной медицинской помощи, ВМП, да? Вот тут я просто живой свидетель, до сих пор живу на этом свете, мне сделали бесплатно, за государственный счет операцию на позвоночнике. Но когда мы говорим о зубах, а это такая, как сказать, базовая вещь, которая чаще изнашивается...

Оксана Галькевич: Кстати, тоже технологичная медицина.

Константин Чуриков: …чем позвоночник, здесь почему-то вот «платите», причем, кстати, платите деньги, я вам скажу, вот те «прайсы», извините, коллеги, которые вы называете, это сопоставимо, в общем-то, с платной операцией на позвоночнике. Вот я все равно не могу понять, откуда берется такая сумма.

Оксана Галькевич: Вы можете нам просто схему разложить? Вот из чего состоит цена, сколько процентов занимают закупки, сколько процентов занимают, я не знают, зарплаты врачей? Как вот эта сумма, из чего складывается?

Ирина Рублева: Ну это все-таки зависит от частной клиники, государственная стоматология, поэтому в каждой клинике... Но опять-таки все равно есть закупка, и вот как раз представитель страховой компании сказал, что для лечения по ОМС закупаются самые дешевые, самые простые материалы. Поэтому, чтобы та же пломба хорошо стояла, нужно создать правильное прилегание, правильную анатомическую форму зуба, на это необходимо и время, и хороший материал. Просто, для того чтобы по международному протоколу поставить правильно пломбу, нужно минимум 50–60 минут, тогда как в городской поликлинике по ОМС только 20 минут дается на эту пломбу, то есть уже первоначально получается, что по времени врач не успевает сделать качественную, хорошую работу, у него нет материалов, которыми надо работать.

Оксана Галькевич: Слушайте, это прямо принуждение к частной медицине.

Константин Чуриков: Я еще раз повторю свой вопрос: почему, например... Хорошо, там какому-нибудь хирургу, нейрохирургу, когда он делает операцию на позвоночнике, не знаю, на мозге, еще где-то, ему же тоже очень важно, чтобы вот все было правильно прилажено, чтобы все было на своих местах, чтобы он не повредил пациента, тот выжил и стал счастливым, здоровым человеком? Но это можно сделать бесплатно за государственный счет по страховке ОМС, а базовую вещь под названием «зубы», «улыбка»... А что это означает? Это работа у тебя есть или нет? Кто возьмет беззубого на работу сегодня? Это, извините...

Георгий Журули: Это правда.

Константин Чуриков: Масса факторов.

Оксана Галькевич: Это правда, но это еще и здоровье все сплошь от начала до конца.

Константин Чуриков: И вот за это плати такие деньжищи. Я все равно не понимаю.

Георгий Журули: Дело в том, что вот эти вот ВМП не предполагают услуги стоматологии, изначально так. У нас по ВМП на Вучетича работает кафедра челюстно-лицевой хирургии, по-моему…

Ирина Рублева: Да.

Георгий Журули: …профессора Дробышева, и они вот там делают разного рода операции, помогают людям. Но при наличии ВМП врач получает хорошую зарплату официально. А у меня, например, зарплата такая, я даже вслух о ней не буду говорить. Это не зависит от моего оказания...

Константин Чуриков: Подождите, а какая, если не секрет, официальная?

Георгий Журули: Ну у меня сейчас очень высокая, 30 тысяч у меня оклад как у профессора.

Константин Чуриков: Нет, мы не против того, чтобы у вас была официальная высокая зарплата, то есть давайте вам зарплату, людям зубы, все.

Оксана Галькевич: Слушайте, подождите, может быть, просто речь уже идет о том, что государству было бы неплохо задуматься о том, что вот такая важная сфера нуждается в каком-то внимании, в дополнительном финансировании? Не самых дешевых каких-то материалах, которые, как нам говорят, рушатся через месяц, через два, не «цемент», а пусть это будут последние технологии, в конце концов, медицина не стоит на месте. Может быть, здесь расширить этот спектр по ОМС услуг и как-то сделать его достойного качества?

Георгий Журули: Ну, скорее всего, это зависит от Министерства здравоохранения, не от нас с вами точно.

Константин Чуриков: Понятно, туда переадресовались.

Дина из Красноярского края звонит нам.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Дина.

Зритель: Добрый вечер. Я хотела бы такой вопрос задать по поводу ортодонтии. Вот почему сейчас брекеты стоит установить практически космическая какая-то цена, в пределах 200 тысяч?

Оксана Галькевич: Ого!

Зритель: За какие-то железки, да.

Оксана Галькевич: Дина из Красноярска – это в Красноярском крае такие цены?

Зритель: Это Красноярский край.

Константин Чуриков: Красноярский, да.

Оксана Галькевич: Ничего себе.

Ирина Рублева: Нет, это как раз такая же стоимость в университете лечения. Здесь же вы неправильно ставите вопрос: что значит «установить железки»? Лечат не железки, а лечит врач. И вы же, когда вам операцию на позвоночнике делали, вы же покупали не аппарат, металлические конструкции, а именно вы лечение покупали. Поэтому ортодонтия – это тоже...

Константин Чуриков: Я даже ничего не покупал, это было бесплатно, еще раз.

Георгий Журули: Государство покупало.

Ирина Рублева: Ну государство оплатило лечение, государство все равно оплатило ваше лечение.

Константин Чуриков: Да, я плачу взносы, конечно.

Ирина Рублева: Поэтому ортодонтия – это именно оплачивается лечение доктора, а не установка. Он может поставить капы, может поставить брекеты, может пластинки поставить ребенку. То есть пациент оплачивает лечение, результат лечения.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня вот ребенок, мы столкнулись с этим, у него как раз стоит, у младшего, пластина. Ну и надо понимать, что детская стоматология – это все-таки такая специфическая история, потому что маленький ребенок пластину теряет, маленький ребенок пластину ломает. И когда я, честно говоря, пришла в поликлинику и услышала, что это стоит 12 тысяч, 12 тысяч, мне стало немножко не по себе.

Константин Чуриков: Оксана, тебе еще повезло.

Оксана Галькевич: Понимаете, это детская стоматология. Ну хотя бы какие-то вещи государство может взять на себя? А когда ребенок потерял эту пластину, ну тут просто наблюдали, какой у меня был паралич воли.

Ирина Рублева: Нам как раз не хватает представителя Минздрава, чтобы он нам рассказал, как лучше...

Оксана Галькевич: Нет, подождите...

Константин Чуриков: Секунду, вы думаете, мы их не приглашали?

Оксана Галькевич: Есть ведь, в конце концов, профессиональное сообщество, которое так или иначе тоже перед Минздравом ставит вопросы, не только мы, журналисты, но и профессиональное сообщество, вот вы, ваши коллеги ставят вопрос перед Минздравом и говорит: «Друзья, ну вот так не должно быть, потому что так неправильно». А есть профессиональное сообщество, которое спокойно продолжает существовать в том поле, в котором оно существует, зарабатывает деньги, потому что вас в принципе все устраивает. Вас ведь не волнует, что там кто-то из родителей не может себе позволить поставить пластину для ребенка за 12 тысяч? Или вы очень сильно переживаете из-за этого?

Ирина Рублева: Я за каждого пациента переживаю, конечно же, находим что-то, как-то в рассрочку в клинике у нас оплачивают, то есть никогда кредиты никто не берет, то есть именно можно в рассрочку оплатить, можно какой-то более бюджетный вариант лечения подобрать, поэтому все это индивидуально обсуждается. И ортодонтия – это настолько индивидуальный процесс лечения, то есть к каждому ребенку, взрослому тут все индивидуально подбирается, и, конечно, всем можно помочь.

Константин Чуриков: Вот спрашивает Томская область: «А вы спросите у стоматолога, который вам предлагает платную пломбу во время бесплатного приема, почему он вам предлагает платную пломбу».

Оксана Галькевич: «Не был у стоматолога 20 лет», – пишет нам Алтайский край. «Бесплатно зубы по ОМС нигде не лечат», – Хабаровский край.

Константин Чуриков: Спрашивают, как все-таки сохранить зубы. Многие догадались, кто не сталкивался, что, в общем, денег не хватит на стоматологическую помощь. Как сберечь зубы? Как их правильно чистить? Пока у нас есть время. К тому же у вас, видите, здесь есть...

Ирина Рублева: Да, у меня как раз целый арсенал моделей...

Оксана Галькевич: Здоровые, красивые зубы.

Ирина Рублева: ...для того чтобы обратить внимание. Начинается, конечно, с самого раннего детства. То есть даже если молочные зубки, их обязательно надо заранее вовремя пролечить, иначе... Под молочным зубом уже находится зачаток постоянного зуба, и тогда это воспаление перейдет на него, уже начинаются проблемы и с зубочелюстной системой, и с самим зубом, и нарушается жевание, прикус. Поэтому самое главное – это профилактика.

Оксана Галькевич: «Береги зуб смолоду», вот так можно сказать.

Ирина Рублева: Да-да-да. Поэтому если за ними правильно ухаживать, правильный прикус, правильное положение зубов, правильная гигиена, ходить на профосмотры, тогда вы зубы сохраните и до 90 лет. Потому что в Европе, в Америке, в Японии пишут статьи об ортодонтическом лечении пациентов 87 лет, то есть они сохраняют свои зубы до такого возраста, что на них можно ставить брекеты.

Оксана Галькевич: Ага, как хорошо.

Ирина Рублева: Поэтому все это в профилактике, все в наших руках.

Константин Чуриков: Ходить на профосмотры все-таки, наверное, тоже платные, да?

Ирина Рублева: Ну я бы рекомендовала, конечно, в платную частную клинику, по рекомендациям доктора, которого уже знают другие друзья, знакомые, чтобы провести правильную гигиену, потому что от гигиены все зависит. То есть если правильно почистить зубы, правильно сняли зубной налет, там не будет кариеса, а если где-то налет чуть-чуть остался, там уже постепенно будет развиваться кариес и все вытекающие проблемы, которые приходится столько решать.

Оксана Галькевич: Валентин из Москвы. Здравствуйте, Валентин, мы вас слушаем.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Валентин.

Зритель: Да, алло, здравствуйте. Очень приятно, что еще раз к вам дозвонился, было очень сложно. Я хотел бы просто рассказать свою такую короткую историю. Я столкнулся с тем, что в 2015 году, в общем, я вставлял себе, мне нужно было вставлять полностью мосты на верхние челюсти и делать две коронки внизу, два нижних зуба, то есть нужно было пульпировать, обтачивать и тоже ставить коронки. Я обратился, значит, в клинику «Все свои» на Марксистской. Значит, когда я туда пришел, мне там все посмотрели, ценник мне объявили в 400 тысяч рублей за все это дело.

Оксана Галькевич: Ой.

Ирина Рублева: Сколько? Четыреста?

Константин Чуриков: Четыреста.

Георгий Журули: Это еще мало.

Оксана Галькевич: Это мало?

Зритель: Да, 400.

Константин Чуриков: Это мало, говорит нам гость в студии.

Георгий Журули: Нет, я вам...

Константин Чуриков: Сейчас, секундочку, вот одна реплика.

Зритель: Я сейчас расскажу дальше.

Константин Чуриков: Да, давайте.

Зритель: Потом я поехал в подмосковную Балашиху, клиника называется «Эликсир». Значит, там мне посмотрели, за то же самое мне объявили 250 тысяч.

Константин Чуриков: О.

Георгий Журули: Уже хорошо.

Зритель: Но это был 2015 год, я напомню.

Значит, потом мне знакомые посоветовали частного доктора, женщину, у нее небольшой кабинет, это метро «Владыкино», у нее там прямо небольшой кабинет, она там работает стоматологом вместе с дочерью, женщине где-то лет 55, дочке где-то лет 25. В общем, они мне все это дело сделали за 120 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Ну практически в 3 раза вы скинули, да? Кто ищет, тот всегда найдет.

Константин Чуриков: Как вам повезло!

Зритель: Да, то есть...

Константин Чуриков: Подождите, 120 тысяч – это 2 тысячи долларов. Кстати, давайте сопоставим стоимость услуг у нас и где-нибудь в Европе, а?

Георгий Журули: Я вам хочу сказать вот по поводу стоимости имплантатов. Имплантаты, которые продаются на территории Российской Федерации премиум-класса, «Nobel», «Straumann», «Astra», они в Европе стоят гораздо дороже несмотря на то, что мы пытаемся сравнить...

Константин Чуриков: Так. А давайте не премиум-класса, давайте исходить из того, что у народа просто нет денег на то, чтобы, не знаю, пломбу себе поставить.

Георгий Журули: У нас производятся очень хорошие имплантаты компанией «Конмет», метро «Водный стадион», там японские станки, которые вытачивают эти имплантаты, я вам правду говорю.

Константин Чуриков: Нет, я верю, просто нас смотрит вся страна, не только метро «Водный стадион», а представьте, Чукотка, Камчатка, Калининград.

Георгий Журули: Ну да, на севере Москвы.

Константин Чуриков: Нет, просто... Да, хорошо.

Оксана Галькевич: Но продается ведь это во всей России, я правильно понимаю?

Георгий Журули: И они взяли аналоги какие-то иностранных имплантатов и использовали опыт предыдущих компаний-производителей, сделали свой продукт конкурентоспособным. Но у нас в стране... Почему эти имплантаты невозможно применять? Они из хорошего титана сделаны, из качественного, я просто сам был несколько раз на каких-то курсах, там эти имплантаты использовал, я с людьми разговаривал довольно уважаемыми, которые в стоматологическом сообществе какой-то имеют вес. Так что это зависит только от какого-то промоушена, вот на промоушен как раз у нас, к сожалению...

Оксана Галькевич: А давайте спросим: Ирина, вы используете отечественные имплантаты в вашей работе?

Ирина Рублева: Я занимаюсь больше ортодонтией, поэтому, к сожалению, производства брекетов в России нет, только производство элайнеров, прозрачных кап, они очень хорошо работают российского производства...

Константин Чуриков: Только на простом языке, чтобы мы понимали. Ага, хорошо.

Ирина Рублева: Да. То есть то, что в России производится, действительно, капы дают хороший результат лечения.

Константин Чуриков: Подождите, но вот Георгий Нугзарович говорит, что во всем виноват промоушен. То есть, следовательно, в то время как, так сказать, государство выпускает новые приказы рукой Минздрава, что стоматологические кабинеты содержать и обустраивать необязательно в поликлиниках, тем временем какие-то люди занимаются промоушеном, а нищее население вынуждено этим вот людям, которые удачно им занялись, нести деньги, да? У меня вопрос: а какая вообще государственная политика, вот с вашей точки зрения и с вашей, по части зубов в нашей стране?

Георгий Журули: По части зубов и по части медицины это мой любимый вопрос, спасибо вам за то, что вы его задали.

Константин Чуриков: Вот видите.

Георгий Журули: Называется это оптимизацией здравоохранения. Состоит она в том, что лечение невозможно, на мой взгляд, качественно и достойно проводить бесплатно, все сложилось вот так. Я просто заведовал в течение долгого времени отделением на Долгоруковской, и я могу вам от первого лица сказать, что это действительно так.

Константин Чуриков: Подождите, но оптимизация, согласно словарю, я специально открыл, – это «выбор наилучшего варианта из множества возможных, улучшение какого-либо процесса для достижения его максимальной эффективности».

Оксана Галькевич: Это устаревшая у тебя редакция словаря.

Константин Чуриков: Устаревшая, да? Это не то.

Оксана Галькевич: Сейчас уже должно появиться новое значение слова «оптимизация» в этом списке.

Георгий Журули: Оно с точностью до наоборот, вот это вот слово, интерпретировано у нас в медицине, к сожалению.

Оксана Галькевич: Кто-то пробивается к нам в эфир. Это Елена из Петербурга. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Зритель: Я хотела бы рассказать свою историю про лечение зубов.

Константин Чуриков: Как известно, у каждого есть своя история про зубы. Давайте, Елена.

Зритель: Да. Вы знаете, я по поводу вот этих элементарных простых пломб, которые из цемента. Первое, так сказать, лечение зубов, мне лечили в 16 лет в областной, вернее даже в сельской поликлинике, это пункт, лечил обыкновенный зубной техник на машине, которая, извините, чуть ли не вручную ногой приводилась.

Константин Чуриков: Наша вот эта сверлящая бормашина такая советская.

Георгий Журули: Да, ножная.

Константин Чуриков: Рабоче-крестьянская. Так.

Оксана Галькевич: «Ножная», сразу все вздрогнули, детство вспомнили.

Георгий Журули: Да, как швейная машина.

Зритель: Вот. Но пломбы из цемента у меня простояли около 20 лет. У меня зубы при второй беременности начали рассыпаться, а пломбы стояли.

А теперь, когда я вот обратилась к врачам после того, как стали, извините, сыпаться мои зубы, они просто не хотят ничего делать, отправляют сразу в платную, сразу: ой, то у них того нет, то у него сего нет, то цемент у них не тот, то пломбы вываливаются. В результате лечение моих зубов обошлось где-то, наверное, в 250 тысяч с имплантатами.

Константин Чуриков: А как вы нашли эти деньги? Наверное, все-таки такая неподъемная сумма.

Зритель: Нет, вы знаете, на тот момент деньги в семье были. Конечно, их жалко платить, но у меня ситуация была такая с этим лечением зубов, когда мне просто их повыдирали все, и пришлось срочно делать имплантацию, поэтому вопрос уже не стоял, платить или не платить.

Константин Чуриков: Ну да, всем хочется как-то жить, зубами нормальными светить.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Елена.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте сразу Ростов-на-Дону тоже выслушаем, с севера на юг. Ростов-на-Дону, Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Да. Я хотела бы в первую очередь сказать о том, что должно быть пересмотрено государством образование наших стоматологов. Это самое важное и самое главное на сегодняшний день, потому что уровень подготовки наших специалистов государственными медицинскими учреждениями не соответствует тому уровню, который сейчас востребован. То есть чтобы стать хорошим стоматологом, нам нужно после института, как уже в передаче говорили, учиться еще лет 5–6 как минимум где-то, привлекать в... образование зарубежных специалистов, самим ездить куда-то учиться. То есть у нас обучение в этом плане неадекватное. Поэтому первое и самое важное – это уровень подготовки наших стоматологов.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

У меня вопрос к вам, уважаемые гости. Георгий Нугзарович, вы обмолвились или мне послышалось, вы учились платно или бесплатно?

Георгий Журули: Нет, я еще учился бесплатно.

Константин Чуриков: Бесплатно. Вы, Ирина Алексеевна?

Ирина Рублева: Мне тоже повезло, я училась на бюджетном факультете, окончила с красным дипломом университет, в аспирантуре, в ординатуре тоже повезло.

Константин Чуриков: Отлично.

Оксана Галькевич: Подождите, а что, сейчас вообще нет бесплатного образования для стоматологов?

Ирина Рублева: Ну вот как раз коллега лучше знает.

Оксана Галькевич: Медико-стоматологический университет у вас.

Георгий Журули: Бесплатное образование есть, но оно такое же, как бесплатное лечение зубов приблизительно.

Константин Чуриков: Мне вот интересно, вот те мальчики и девочки, которые приходят к вам, значит, за деньги, по коммерческой линии...

Оксана Галькевич: Какой-то порочный круг на самом деле.

Константин Чуриков: Они, значит, получается, приходят в профессию почему, вы скажите, почему? Что их влечет? – людей лечить или деньжат отбить?

Георгий Журули: Ну одна из немногих профессий, окончив ВУЗ по специальности, ты можешь продолжать работать именно по этой специальности и более-менее неплохо существовать в современной России. Потому что, я не знаю, какие-то инженеры пресловутые, они если только удачно устроятся, могут работать.

Но какая проблема, на мой взгляд, сейчас существует? Когда я учился в университете, 250 человек на курсе у нас было, и в Москве был один стоматологический факультет всего. А сейчас в Москве 4 стоматологических факультета, и у нас в ВУЗе 850 мест стоматологов, к концу обучения из них дойдет 800. То есть налицо переизбыток этих кадров. А за границей существуют, например, какие-то квоты на количество этих врачей, любых, для того чтобы они могли качественную помощь оказывать, чтобы они были квалифицированными и чтобы их было не более, чем необходимо стране.

Оксана Галькевич: Чтобы они могли за адекватные деньги вести прием.

Георгий Журули: Да.

Оксана Галькевич: Это тоже как-то можно спланировать вообще в медицинской экономике?

Георгий Журули: Видимо.

Оксана Галькевич: Видимо, да.

Константин Чуриков: Вот что пишут зрители: «Надо было прокурора на передачу пригласить с Уголовным кодексом по аферам», «Всем чиновникам надо лечить зубы в обычных поликлиниках, тогда услуги будут качественные». Тульская область отмечает, что зубы у них там лечат бесплатно, но уколы дорогие. Кстати, вот по части уколов, правда дорогие, и правда, тут говорят: «Вам как, чтобы было совсем не больно, или чтобы было больно, но бесплатно?» Вот откуда у нас обезболивание такое дорогое?

Оксана Галькевич: Можно так, чтобы и хорошо, и не больно, и по-человечески, а?

Георгий Журули: Дело в том, что ценообразованием, в частности, мы с коллегой не занимаемся. Ну, она занимается в силу того, что у нее частный бизнес, а в государственных структурах, поликлиниках ценообразование зависит от того, какой прейскурант нарисовали фактически. И ранее, когда у нас был бюджетный прием, абсолютно бесплатный, даже если было необходимо, то я какие-то... Если я видел, что там травматичное какое-то будет удаление, вмешательство, тогда я мог принести свою анестезию и в течение месяца несколько раз, ну как, по типу благотворительности, но это с моей стороны было.

Оксана Галькевич: Ага.

Георгий Журули: Просто чтобы пациенту было комфортнее. Но в принципе я не могу сказать, что что-то плохое. Мы лидокаином пользуемся, он достаточно хорошо обезболивает.

Константин Чуриков: Я сейчас специально обострю, Николай нам через наш сайт написал: «Ребята, вы бредите. Вы готовы платить за отдых 100, 200, 300 и более тысяч, а зубы вы лечить хотите бесплатно. За копейки лечите себя сами», – вот такой у нас зритель.

Оксана Галькевич: Ну, это получается, мы должны ставить людей перед выбором: либо, собственно, на отдых должно денег хватить, либо только на зубы. Либо только отдых, либо только зубы.

Константин Чуриков: Либо зубы, либо отдохнул.

Оксана Галькевич: Но правильно ли это?

Георгий Журули: Ну, наверное, нет, потому что по Конституции нам положена бесплатная медицинская помощь, правильно?

Оксана Галькевич: О, кстати, какое мы сегодня слово вспомнили.

Георгий Журули: Да. Но так ли это, мы сейчас...

Константин Чуриков: Это не так.

Нам звонит Алевтина из Подмосковья. Алевтина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Какая у вас история?

Зритель: Алло?

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Алло, да, говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Алевтина, я из города Железнодорожного, Балашиха. Я хотела бы сказать, что моя мама была первым стоматологом в городе, и в свое время я тоже поступала в стоматологический, но так получилось, что не получилось, не в этом дело. И меня...

Вот я сейчас смотрю вашу передачу, меня очень удивляет такой вопрос. Скажите, пожалуйста, а какая разница между платной и бесплатной стоматологией? Какая разница? Каждый врач закончивший, получив медицинское образование, любой врач любой профессии... Я просто очень волнуюсь, меня это так всегда возмущает. Какая разница? Вы читаете клятву Гиппократа, и мне кажется, без разницы, за деньги или без денег. Мне кажется, надо просто лечить так, как положено лечить.

Я просто знаю, что люди до сих пор... Мамы уже нет, но пломбы стоят по 28, 25 лет. Она была и ортодонтом, и хирургом, у нее настолько много всевозможных... Заведующая детской клиникой была... Вы знаете, я столько с ней прошла, столько всего видела... Я вот честно говорю, я очень, очень возмущена, как можно... Да, сейчас другое время, да, деньги, другой вес денег. Но при всем при том я считаю, что сколько бы ни стоило, и какая разница, врач в платной клинике или в бесплатной, мне кажется, нет никакой разницы.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Мы сейчас попросим гостей в студии ответить. Ирина Алексеевна, а правда, какая разница?

Ирина Рублева: Нет, вот я стараюсь для своих пациентов сделать все самое лучшее. Но чтобы ему помочь максимально по клятве Гиппократа, надо использовать лучшие материалы, хорошие методы лечения. Материал же требует денег. Мне ни одна торговая компания не даст просто так в подарок хорошие брекеты или пломбировочный материал последнего поколения. То есть мне скажут, выставят счет, который я должна оплатить.

Оксана Галькевич: Но, вы знаете, может быть, здесь вот мы пытаемся как-то не то чтобы вам конкретно счет предъявить, мы пытаемся понять, в какой момент вот эта система и где она дала сбой, когда от вопроса качественного, достойного оказания помощи пациенту, в том числе с чувством уважения к себе, к стоматологу как профессионалу, мы перешли к тому, что все поделились в стоматологии на «мы ставим вам пломбы за такие-то деньги», «мы вам ставим брекеты за такие-то деньги», «мы вам делаем имплантаты, это стоит столько-то». И, в общем, в итоге мы качественной помощи не получаем, либо мы должны быть олигархами, миллионерами, либо...

Константин Чуриков: ...без зубов.

Оксана Галькевич: ...никак. Вот в какой момент это произошло? Как мы это допустили? Это 10 лет назад случилось, это 30 лет назад случилось, 15, 20? Когда? Почему?

Георгий Журули: Ну это, наверное, произошло после того, как распался Советский Союз, потому что там какая-то система была и контроля в первую очередь, и какой-то еще ответственности у врачей по отношению к пациентам. Постепенно-постепенно-постепенно это, ну вот не могу сказать, что прямо в 1991–1992-х гг., но, наверное, с 1998 года, наверное, я так себе возьму...

Оксана Галькевич: Георгий Нугзарович, меня еще, знаете, задел такой момент...

Константин Чуриков: Мало времени.

Оксана Галькевич: Вы сказали, что учили раньше хорошо, а сейчас-то что? Учить стали хуже?

Георгий Журули: Нет, дело в том, что сейчас не позволено, например, пациентов принимать студентам. Сейчас какое-то правило есть, когда я им должен показывать, а они сами мануально не могут работать.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Итоги нашего опроса. «Лечат ли вам зубы бесплатно?» – есть счастливые 8% в нашей стране, они сказали «да», «нет» ответили 92%, кстати, 1 245 зрителей успели принять участие в нашем голосовании, спасибо большое вам.

Оксана Галькевич: Спасибо большое нашим зрителям, спасибо нашим стойким гостям, вам пришлось отвечать на непростые вопросы в том числе нашей аудитории. А в студии у нас сегодня были...

Константин Чуриков: ...Ирина Рублева, кандидат медицинских наук, главврач стоматологической клиники, и Георгий Журули, профессор Московского государственного медико-стоматологического университета.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Но это еще не все, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски