Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем. Нашелся повод. Я вспомнила бестселлер по психологии времен моей студенческой юности – это книга Эрика Берна «Люди, которые играют в игры». И там была такая цитата: «Даже самая привлекательная реальность может быть отброшена ради самой маловероятной и непрочной иллюзии». За любимый подрастающим поколением мир иллюзий взялись российские депутаты. В Госдуме заинтересовались, во что такое дети и взрослые в нашей стране играют на своих приставках и компьютерах, и подготовки поправку о запрете видеоигр, где есть сюжет с жестокостью, с нецензурщиной и ЛГБТ. Вот сейчас на ваших экранах собственно то, что настораживает автора этой поправки, Яну Лантратову, и какие могут быть за это наказания. Вот давайте посмотрим. Штрафы за распространение таких запрещенных игр (каких конкретно – обязательно поговорим). Физическим лицам штраф – до 400 тысяч рублей. Юридические лица заплатят 5 миллионов рублей. Давайте вместе разбираться, что из этого всего реальная угроза, с вашей точки зрения, а что – иллюзия? Неужели таких игр действительно много и они настолько за гранью, что даже дошло до закона? Ну и вообще во что мы играем? Почему именно в это? Зачем нам это нужно? Поговорим об этом с нашим гостем – кандидатом психологических наук, директором по коммуникациям РГСУ Игорем Романовым. Игорь Владимирович, здравствуйте. Игорь Романов: Добрый день. Ольга Арсланова: Буквально через минуту к нам присоединится специалист по видеоиграм. Я ему тут свою подборочку принесла. Может быть, он мне (и вы тоже) поставит диагноз. Давайте разберемся для начала с играми. Почему к ним такое внимание? Вот почему, например, даже наши законодатели… Сейчас понятно – повестка такая, есть некая конъюнктура. Но даже без нее очень часто возвращаются к видеоиграм. Чем они принципиально отличаются от игр обычных, плюсы которых отмечали очень многие психологи, ученые еще в XX веке? Ну, Выготский тот же самый и так далее. Вот что конкретно видеоигры отличает? Игорь Романов: Ну, у видеоигр есть самое главное отличие – это некий заданный сценарий, заданный контент. Если мы с вами играем в футбол, то там тоже можно проявлять жестокость, там иногда случаются нецензурные выражения… Ольга Арсланова: А вот что в боксе происходит… Игорь Романов: Что в боксе происходит, да. Ольга Арсланова: Вообще не показывать по телевизору. Игорь Романов: И понятно, что… Но там это все, во-первых, зависит от нас – это может быть, а может и не быть. А в видеоигре volens nolens, хочешь не хочешь, ты вошел в некую реальность, в некую историю, эта история для тебя подготовлена, там есть уже некие законы, которые тоже для тебя подготовлены. Там есть уже контент, который, нравится тебе, не нравится, ты все равно потребляешь. То есть, с этой точки зрения, видеоигра гораздо ближе, например, к художественному фильму или к книге, чем к обычной игре, в которую мы играем, что называется, в свободном режиме. Ольга Арсланова: То есть видеоигра ближе к фильму и книге, чем игра, например, не знаю, в салочки или в шахматы? Игорь Романов: Во что хотите – в шахматы, в салочки, в футбол, в любые спортивные игры, в любые психологические игры. Принцип в чем? Есть игровой механизм, и мы сами наполняем это своим собственным контентом. То есть обычная игра, не видеоигра, – это некое зеркало, которое отражает нас самих. Если мы агрессивные, то футбол у нас получится агрессивным. И даже в боксе, да? Мы прекрасно знаем, что те же восточные единоборства при всей своей жесткости в случае фулл-контакта, но там есть огромное количество таких этических ограничений, которые исходно заводят нас в какую-то матрицу взаимного уважения к партнеру. А дальше мы уже наполняем это своим собственным содержанием. Есть, например, огромное количество всяких подростковых западных фильмов, например, про единоборства, где какой-нибудь парень, который учился у хорошего мастера на основе высокой морали побеждает какого-нибудь парня в черном кимоно из какого-то жесткого додзё. Ольга Арсланова: Уважаемые зрители, позвоните в прямой эфир и расскажите, во что вы играете (если играете), во что играют ваши дети. Нам, взрослым, честно сказать, не всегда это нравится и не всегда это понятно. Давайте вместе разбираться, опасно это или нет. Об этом поговорим в том числе. А теперь немножко изучим матчасть вместе с независимым экспертом по видеоиграм Александром Кузьменко. Александр Владимирович, здравствуйте. Мы вас видим. А вы нас? Александр Кузьменко: Да-да, здравствуйте. Отлично вас вижу. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Владимирович, я специально принесла игры, которые у меня дома, чтобы, может быть, вы сказали, попадут ли они под запрет. Я тогда их спрячу. Но пока не запрещено, можно показывать. Вот есть игра Detroit, где такой мир, где роботы живут вместе с людьми. Это о сложности их взаимоотношений – людей и роботов. Социальные проблемы. Игра «Одни из нас» – это зомби-апокалипсис, маленькая девочка убивает зомби. Это довольно-таки кроваво. И классика всех времен и народов, любимая игра «офисного планктона», когда после стрессового рабочего дня можно поубивать монстров. Это, конечно, Mortal Kombat. И вот что объединяет все эти игры? Я обращу внимание: тут везде написано «18+». Вот везде «18+». У меня вопрос: если здесь написано «18+» и даже тут есть какой-то спорный контент – значит, они уже безопасные, их уже дети не увидят не будут играть? Александр Кузьменко: Конечно. Понимаете, дело в том… Проблему, мне кажется, надо начинать искать, как ни странно, в русском языке, потому что у нас подмена некоторых понятий случается. Дело в том, что, например, слово «игры» ассоциируется у нас с чем? Игрушки. А игрушки – это что такое? Игрушки – это то, во что играют малые дети, то есть лошадки, солдатики и куклы. А на самом деле игры, как совершенно правильно сказал предыдущий эксперт-специалист, это действительно гораздо ближе к кино или, например, к литературе. То есть это просто новый способ рассказать какую-либо историю. Ну, как в свое кинематограф заменил театр, кинематограф классический заменили сериалы, а сериалы классические заменил интернет и так далее. Так вот, сейчас уже практически последние сорок лет существует действительно глобальная индустрия, которая называется «индустрия видеоигр». И в этой индустрии, как и в киноиндустрии, существует очень четкое разделение: вот эта продукция для всей семья, эта, для детей, а вот эта, конечно, для взрослых. Ну слушайте, не станем же мы смотреть фильмы замечательного режиссера Квентина Тарантино или, например, Тарковского вместе с пятилетними детьми. Ну не станем, конечно же, да? Но когда нам станет 18+, конечно же, мы насладимся этим творчеством, хоть оно и немножечко не для подростков и подрастающих умов. Точно так же и с видеоиграми. Ольга Арсланова: Да-да-да. Но что-то же смутило депутатов в этих самых видеоиграх. Вот жестокость зашкаливающая. Ну, я вам честно скажу, не все здесь можно показать даже взрослым, потому что у всех разная психика. Уж про детей и речь не идет. А доступ у детей к этому прямой. Их смутили какие-то упоминания ЛГБТ. Я просто далеко не все игры знаю, а вы – наверняка многие. Неужели этого действительно так много и это настолько за грань? Александр Кузьменко: Смотрите. Опять же, проведем простую аналогию с кино. То есть ЛГБТ в видеоиграх не более, чем в современном, скажем, Голливуде, потому что Голливуд у нас задает какие-то мировые тренды. То есть, конечно же, такие фильмы и такие игры есть. Мало того, есть игры, которые посвящены исключительно этой тематике. Ну, даже если они в России неким легальным образом продаются, то они имеют, естественно, возрастной рейтинг «18+». И вообще, вы знаете, в этой всей истории есть некая конечная черта. Дело в том, что нельзя убить то, что умереть не может. Поэтому видеоигры, в общем-то, у нас запрещать немножко бессмысленно – и ровно по той просто причине, что с той стороны, то есть из тех стран, где в основном делается 90% видеоигр (это имеются в виду Европа, Соединенные Штаты, Япония), в общем, игры нам уже и так запретили. Ольга Арсланова: А, да-да-да. Ну, мы этого не заметили, Александр Владимирович, потому что через небезызвестные ресурсы они все равно доступны. Александр Кузьменко: Конечно. Ольга Арсланова: Мы не заметили их ухода. Я вот о чем. Александр Кузьменко: То, что называется «серый импорт», его сейчас достаточно сложно контролировать в принципе. А большинство игр, тем более таких скандальных, как вы показали… Ну как скандальных? Скажем так, печально известных. Ольга Арсланова: Они просто в списке под запретом. Александр Кузьменко: Да. Так что это примерно, знаете, как ввозить в Советский Союз видеокассеты с фильмами Тинто Брасса. Ну, в принципе, конечно же, можно, но непонятно, что будет потом. Ольга Арсланова: Смотрите. Интересно, что у депутатов нет единства здесь. Ну, они и в разных фракциях. Вот Яна Лантратова, о которой я говорила, она сказала: «Как мать и человек, живущий в стране, государственная идеология которой понятна и близка, я считаю, что закрывать глаза на пропаганду нетрадиционных отношений в игровой индустрии нельзя». А ее коллега, но из другой фракции, депутат Антон Горелкин, сказал, что не надо ничего запрещать, тем более что ожидается в ближайшее время ожидаемые релизы, в том числе российские. И его цитата: «Будут ли в них жестокость и насилие? Да, конечно. Ведь в жанре компьютерных стрелялок это исторически сложившаяся норма. Поэтому игры нужно не запрещать, а замещать российскими». Вот какая позиция вам ближе? Александр Кузьменко: Вы знаете, я готов критиковать одинаково обе эти позиции, но скажу в поддержку и той, и другой. В принципе, действительно, это верно, нужно контролировать то, во что играют ваши дети. Я сам отец двоих детей, и я прекрасно знаю все те видеоигры, в которые они играют. Если вы даже не разбираетесь в этой индустрии и не хотите в ней разбираться, просто однажды сядьте с вашим сыном или дочерью и спросите: «А что это у тебя? А о чем это? А что здесь происходит на экране?» Я говорю вам, вы гораздо более сблизитесь с ребенком в этот момент, нежели вы до этого считали. Поэтому просто следите за своими детьми. Это первая позиция. Вторая позиция. Здесь тоже, в принципе, все очень и хорошо, и не очень хорошо, с другой стороны. Дело в том, что импортозамещение – это, конечно, очень хорошо, но российская игровая индустрия – это всего-навсего 3%, максимум 4% от общемировой игровой индустрии. То есть те разработчики видеоигр, которые до последнего времени сидели в России, находились здесь, они разрабатывали игры прежде всего для мирового, что называется, проката (возьмем такой киношный термин), потому что разрабатывать их для внутреннего рынка – это, конечно, здорово, но… И есть отличные примеры, есть отличные, как это говорится в умном мире, кейсы подобных продуктов, но все эти продукты исключительно локальные, то есть они не позволят разработчикам, например, как замечательной вологодской компании Playrix внезапно стать миллиардерами, если ты выпустил замечательную игру, которая понятна абсолютно всем: и вологжанам, и москвичам, и токийцам, и, не знаю, ньюйоркцам. Ольга Арсланова: Понятно. И последний вопрос. Есть ли сейчас работающие и так механизмы для ограждения детей от того, что они не должны видеть в видеоиграх? Ну, по вашим наблюдениям. Александр Кузьменко: Да, конечно же, есть. Первый и самый главный механизм – это родитель. Потому что ребенок… Ольга Арсланова: Вот! Александр Кузьменко: Конечно, принято считать: ну, он десятилетний, он ничего не поймет. Он все поймет. Он все знает. Мы сами были десятилетними. И мы знаем по своему опыту, что мы умели добиваться того, что немножко запрещено, и ходить на фильмы до шестнадцати. Второй механизм – это то, что называется «родительский контроль». Посмотрите настройки вашего компьютера, вашей игровой приставки, вашего телефона. Существуют такие функции, которые просто позволяют указать: этим телефоном, этим девайсом, этим компьютером пользуется ребенок, ему столько-то лет. Ольга Арсланова: Все понятно. Александр Кузьменко: И автоматически весь контент, который ты не можешь смотреть, ему показываться не будет. Ольга Арсланова: Получается, что депутаты не нужны. Спасибо. Александр Кузьменко: Спасибо большое. Ольга Арсланова: Александр Кузьменко был с нами. Игорь Владимирович, а так ли все просто? Родитель сам в этом мире очень часто теряется. Мы действительно сами – уже в силу возраста, в силу того, что мы не росли в этой виртуальной реальности – не понимаем, как это устроено. Мы, может быть, даже эту угрозу сразу-то и не распознаем. Игорь Романов: Ну давайте по пунктам. Во-первых, мне кажется, что есть серьезные люди… Это на тему того, что можно от чего-то оградить наших детей. Ну, когда серьезный взрослый человек говорит: «Залезьте в настройки компьютера и поставьте там, что требуется», – мы же прекрасно понимаем, что наши дети в настройках компьютера понимают гораздо лучше. И уж залезть и поставить то, что им требуется, то есть без всяких ограничений, большинство детей могут в любой момент, ну, если им еще не три-четыре года. Это первая история. Поэтому тут уж либо есть, либо нет. Вторая история – по поводу того, нужно ли что-то запрещать в принципе, ну, хотя бы для взрослых. Смотрите. Та же проблема с ЛГБТ, да? С точки зрения природных каких-то предрасположенностей, мы знаем, что предрасположенность к однополым отношениям, например, – это где-то 2–4%. В случае если в открытом доступе появляется большое количество контента, который даже не пропагандирует, а просто освещает… Ольга Арсланова: Или романтизирует. Игорь Романов: …романтизирует эту тему, то эти 2–4% поднимаются до 11–12% или 13–14% и так далее. Собственно говоря, за эти 10%, по большому счету, и идет борьба в большинстве случаев. Ну понятно, что выше этих 14% все равно не поднимется. Понятно, что мейнстрим все равно гетеросексуальный, цисгендерные мужчины и женщины. Но вот эти 10% – это на самом деле много, потому что 15% – это уже каждый шестой, ну, почти каждый шестой. А это уже, в общем, серьезное влияние на демографию прежде всего, скажем так. И понятно, что запрещать вот такую широкую пропаганду того, что даже не только отрицает доминирующие ценности, а угрожает демографической ситуации в стране, понятно, почему этим занимаются депутаты. Но тут другой вопрос еще, уже третий. Мы можем запрещать какие-то вещи, в которых это присутствует (насилие, ЛГБТ-пропаганда и так далее), но мы же в принципе хотим запретить целый класс и компьютерных игр. То есть об этом речь идет. Не просто повесить ярлык на что. Это немножко похоже на какую-нибудь историю из Рэя Брэдбери, когда: «Просто давайте запретим книги». Ольга Арсланова: «Давайте их сожжем». Игорь Романов: Да. «Давайте запретим книги, давайте запретим компьютерные игры, давайте вообще запретим контент, потому что маленькая часть этого контента, ну, не весь он несет какие-то признаки того, что нам не нравится». Вот это выглядит уже достаточно странно, причем достаточно странно даже для той части населения, которая не играет в компьютерные игры. То есть нельзя запретить вообще кино, исходя из того, что есть кино, пропагандирующее чужие ценности. Нельзя запретить вообще книги, исходя из того, что раз, два, три, четыре… Ольга Арсланова: А уж сколько там ругаются. Игорь Романов: Да, действительно. Ольга Арсланова: Но имеет ли это отклик в сердцах людей, вот такие возможные запреты? Давайте узнаем. У нас Татьяна на связи. Добрый день. Слушаем вас, Татьяна. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Я рассуждаю как бывший учитель, как педагог. И здесь я вижу три аспекта. Первое – когда дети играют в эти компьютерные игры, они находятся в ассоциированном состоянии, то есть они усваивают это как типаж поведения. Значит, они в реальности могут это сделать. Я была в шоке, когда еще лет двенадцать назад я в компьютере своей племянницы увидела игру, которая называлась «Убить соседа». Поэтому когда дети слышат песню Земфиры «Хочешь – я убью соседей, что мешают спать»… Ольга Арсланова: Он, наверное, делал громкий ремонт, да. Зритель: А? Ольга Арсланова: Да-да-да, Татьяна, слушаем вас. Зритель: Или играть в игру «Убить соседа». Они считают: «Ну да, если тебе кто-то мешает, вот мешает спать – значит, надо пойти и просто его убить». А потом удивляются, почему дети берут в руки оружие и идут в школу убивать тех, кто мешает им в жизни. Ольга Арсланова: То есть вы думаете, Татьяна, что это не просто игра, а что это всерьез может быть? Зритель: Да, всерьез. Я и говорю, что они находятся в ассоциированном состоянии. Если футбол – это диссоциированное состояние, они понимают, что это агрессия, разрешенная правилами, то тут правила такие: кто тебе мешает – если хочешь, иди и убей. Второй аспект. На родителей рассчитывать нельзя, потому что родители (и это я как учитель говорю) – очень разнородная масса. Там есть люди очень взрослые, очень понимающие, а есть те, которые сами дети, они сами в психологическом возрасте 12–13 лет, они не могут даже понять вообще, что надо делать. Они будут смотреть на тебя удивленными глазами и говорить: «А что тут такого вообще? Все нормально». Ольга Арсланова: «Мы сами в это играем». Зритель: Я считаю, что Госдума очень правильно сделала, что это запретила. Ольга Арсланова: Пока не запретила, Татьяна, но думает об этом. Спасибо вам большое за ваше мнение. Давайте еще один опрос посмотрим: «Нужно ли запрещать «вредные» видеоигры?» – опрос на улице. И обсудим мнение народа. ОПРОС Ольга Арсланова: Игорь Владимирович, очень популярная точка зрения: если ты в порядке, тебе ничего не повредит. Игорь Романов: Ну, для большинства людей – да. Смотрите, тут ведь мы не первые, кто этим вопросом занимается, и не только по поводу видеоигр, но и по поводу кино, мультиков с жестокостью и так далее. Это же обсуждалось, в общем, десятилетиями, этим занимались психологи, социологи, педагоги и так далее. И есть две конкурирующие до сих пор гипотезы. Первая гипотеза: если ты видишь на экране или тем более участвуешь в каких-то агрессивных действиях, например, то это ломает твои какие-то моральные нормы, ты считаешь, что это хорошо, и идешь в жизни это реализовывать. Но есть конкурирующая гипотеза относительно этого: чем больше такого, например, где-то в книгах, в фильмах, в играх и так далее, тем больше мы там компенсируем все свои какие-то жестокие порывы, а в реальной жизни мы становимся относительно спокойными обывателями, которые преследуют исключительно позитивные цели. Ольга Арсланова: Там даже был какой-то вывод, что чем больше развиваются видеоигры, тем ниже общая преступность в развитых странах. Игорь Романов: Да-да-да. Ольга Арсланова: Я уж не знаю, можно ли это связывать. Игорь Романов: Есть в том числе и такая статистика. Но на самом деле ни одна из этих гипотез на сегодняшний день жестко и достоверно не подтверждена. То есть, с одной стороны, есть люди, которые опираются на какие-то исследования и доказывают одно, а е сказать люди, которые доказывают другое. И исходя из этого, когда государственный орган, депутатский, становится на одну из сторон и говорит: «Ни в коем случае нельзя, потому что мы потеряем поколение», – ну, все-таки, наверное, надо апеллировать к специалистам. Но тут ведь есть еще один момент. Для того чтобы реально прекратить доступ к какому-то контенту, который действительно угрожает либо психике, либо морально-этическим нормам и так далее, нужна адекватная цензура, вот именно адекватная, когда специалисты разного рода оценивают контент и говорят: «Вот это – да, а вот это – нет. Вот это – черненькое, а вот это – беленькое». Но для этого нужно много усилий. Для этого нужно формировать соответствующие органы, нужно создавать какие-то нормативные документы, регламенты и так далее. Это огромный объем работы! Ну, гораздо проще проголосовать: «Запрещаем все!» И это такая история, которая обычно ни к чему хорошему не приводит. Все-таки прежде, чем что-то запрещать, надо разбираться. Ольга Арсланова: А где здесь во всей этой конструкции место для индивидуального выбора человека, который, как наш зритель сказал: «Я увидел кровищу! Фу, противно! Я не хочу. Я сам беру и от этого отказываюсь. А что-то, где я вижу вызов моему интеллекту, это интересная игра, она меня развивает… Ну да, там есть какие-то моменты, но как и в жизни. И я понимаю, я делаю свой моральный выбор»? Вот этот моральный выбор остается за человеком? Или пускай решают все законодательно? Игорь Романов: А за каким человеком? Ольга Арсланова: За каждым конкретным, за индивидуумом. Игорь Романов: Тут ведь вопрос в том, насколько адекватен человек, который делает свой моральный выбор. С этой точки зрения… У каждого из нас, например, есть моральный выбор – слушаться закона или идти и грабить на улице, купил где-нибудь на «черном» рынке огнестрел. И с этой точки зрения, ведь далеко не все люди выбирают – слушаться закона. Поэтому когда речь идет о моральном выборе, у нас всегда это некая статистика, и у нас есть всегда иногда маленький, а иногда большой процент людей, которые делают выбор «против». И как только мы начинаем говорить о том, у вас у всех моральный выбор, вот что делать с теми людьми, которые сделали выбор «против» и которые, как любое меньшинство, очень агрессивно распространяют свою идеологию, очень агрессивно доказывают большинству свое право на существование и, соответственно, оттягивают от большинства еще дополнительные какие-то проценты? С общефилософской точки зрения, современное общество этот вопрос еще не решило. Да, если ты высокого уровня интеллекта, высокого уровня организованности, высокого морального уровня, то тогда, соответственно, выбор для тебя – это хорошо. Но если ты вместе со всей толпой шарахаешься туда-сюда, куда поманило, то всегда ли нужно давать выбор тем самым взрослым, которые как дети? Ольга Арсланова: Да, это так. Взрослые – как дети. А значит, выбор они делают, скорее всего, не очень взрослый. Спасибо вам, спасибо за эту интересную беседу. Кандидат психологических наук, директор по коммуникациям РГСУ Игорь Романов был у нас в эфире. Говорили об играх, о виртуальной реальности, обычной реальности.