Страна – огонь

Гости
Наталья Лукина
доктор биологический наук, директор Лаборатории структурно-функциональной организации и устойчивости лесных экосистем ЦЭПЛ РАН
Алексей Ярошенко
руководитель лесного отдела «Гринпис»

Константин Чуриков: Ну что, опять горим? Я о лесных пожарах. Вроде бы, ничего нового, у нас же каждый год тайга в огне. Но есть ощущение в этот раз, что… и, кстати, есть факты, что что-то особенное. Да и лето, вы сами видите, у нас какое жаркое. Так что и где у нас полыхает, Оксана?

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим на карту, она сейчас появляется у вас на экранах. Основной удар на себя приняла Якутия в этом году, если судить по площади возгораний, – на нее приходится больше чем 600 тысяч гектаров горящей тайги. Это страшно, друзья. При том, что на всю страну у нас сейчас всего 786 тысяч гектаров леса в огне.

Константин Чуриков: Вот мы сейчас видим, что у нас практически большая часть страны действительно охвачена этими лесными пожарами. Еще все очень сложно и плохо, конечно, в Иркутской области, на Чукотке, в Карелии. Лесные пожары стали накануне одной из главных тем совещания президента с Правительством. Глава МЧС Евгений Зиничев рассказал, что с начала года по всей стране было обнаружено больше 11 тысяч лесных пожаров.

А президент, кстати, поручил оказать финансовую помощь, то есть денег дать самым пострадавшим регионам. Ну и поручил Сергею Шойгу привлекать силы и средства Минобороны, чтобы тушить пожары в Якутии и вообще на Дальнем Востоке.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Это обеспеченность и дополнительные поставки тяжелой техники там, где это уже сегодня необходимо. Внедрение новой методики на оказание помощи и поддержки финансово регионам – ну, я так понял, что она уже сделана, подготовлена методика. Нужно просто отследить, чтобы она исполнялась и внедрялась активнее.

Конечно, нужно оказать помощь регионам в дополнительном финансировании там, где это нужно сегодня. Как руководитель Карелии говорил, средства закончились уже, а самолеты-то должны летать. Вот это нужно сделать обязательно. И наконец, передача на федеральный уровень полномочий в области лесных отношений от субъектов с низкой плотностью населения и с большими площадями лесов.

Оксана Галькевич: Друзья, если в вашем регионе тоже такая беда в этом году, подключайтесь к разговору. Да и не только. Может быть, у вас и не горит ничего, но все равно все мы переживаем за леса, за то, что с ними происходит. Звоните, пишите. Мы в прямом эфире, телефоны бесплатные.

А на связи с нами сейчас Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис. Алексей Юрьевич, здравствуйте.

Алексей Ярошенко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Алексей Юрьевич, вот мы нашли в открытых источниках данные. Смотрите, что у нас с лесными пожарами по итогам разных лет. 2010 год, который, кстати говоря, в Москве, например, в Центральной России запомнился как год действительно дыма и смога. Сейчас мы покажем это на экране. Там у нас было под 3 миллиона гектаров. 2018 год – почти девять. А сейчас 2021 год – более 1 миллиона, но, правда, в одной Якутии.

Вот это правда, это правдивая информация? Она правильная, неправильная? Как это вообще понимать? Потому что внешне кажется, что сейчас, ну по цифрам этим, все не так страшно.

Оксана Галькевич: Почему горим все больше?

Алексей Ярошенко: Ну нет, эти цифры не соответствуют действительности. Точнее, они соответствуют разным действительностям, то есть они отражают просто разные вещи. Если мы посмотрим, сколько горит сейчас, то, по данным дистанционного мониторинга, общая площадь, которая пройдена пожарами с начала года, составляет уже 10,4 миллиона гектаров.

И этот год вышел на пятое место по этому показателю с начала века – после 2003-го, 2008-го, 2012-го и 2018-го годов. То есть на самом деле даже по цифрам дистанционного мониторинга ситуация вполне катастрофическая. И год в пятерку худших входит за последнее двадцатилетие, за 21 год уже. И пока ситуация развивается плохо.

Официальная статистика включает в себя меньше пожаров, потому что в официальную статистику не входят пожары по неофициальным лесам. Например, когда горят леса на землях сельхозназначения, это не учитывается как лесные пожары.

В этом году законодательство изменилось, и формально это уже должно считаться лесными пожарами, но статистики пока по лесам на сельхозземлях нет. А это очень большие площади лесов. И это самые горючие леса, потому что они находятся ближе всего к людям, ближе всего к инфраструктуре. И особенно весной, в начале лета на эти леса приходятся максимальные площади пожаров. Поэтому ситуация неблагополучная, год тяжелый. И это четвертый тяжелый год подряд. По прогнозам, мы можем выйти на 15 миллионов гектаров по итогам года.

Я просто для иллюстрации, насколько это проблемно. В две тысячи… ой, в 1914 году случился так называемый Большой сибирский пожар. Ну конечно, это тоже был не один пожар, а это было множество пожаров, которые потом 10–15 лет наука изучала. И их площадь оценили как раз примерно в 15 миллионов гектаров. А сейчас мы четвертый год подряд имеем вот такой Большой сибирский пожар. Такого в принципе за всю историю наблюдений не было.

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, смотрите, вы сказали, что в основном горят земли сельхозназначения – там, где есть лес, да?

Алексей Ярошенко: Весной. Сейчас – уже нет.

Оксана Галькевич: Да, весной. Ну, потому что там много людей. Вот смотрите. Сейчас картина какая? Горит в основном Сибирь и Якутия горит, а там, в общем, не такая уж и большая плотность населения. Так, стало быть, в чем причина тогда? Кроме того, что рядом где-то люди.

Алексей Ярошенко: Да, сейчас уже больше горит тайга, больше горят земли лесного фонда. Весной горели сельхозземли. Действительно, больше всего сейчас пожаров действуют в Якутии по площади. Но там тоже люди есть. А для того, чтобы устроить один большой катастрофический пожар, много людей не нужно, достаточно одного безумца со спичкой. А у нас, к сожалению, отношение к пожарной безопасности со стороны людей очень наплевательское. И в 2010 году, во время этой гигантской катастрофы в средней полосе, виновниками практически всех пожаров были люди. И сейчас у нас…

Оксана Галькевич: А вырубки лесов, я прошу прощения, к этому имеют все-таки какое-то отношение? Кроме людей со спичками, которые там где-то на удаленных территориях прогуливаются.

Алексей Ярошенко: Ну да, есть грозовые пожары, которые возникают по причинам молний. Но здесь надо учитывать такое обстоятельство, что на молнии пожары списывать очень выгодно, потому что…

Константин Чуриков: Вот! Алексей Юрьевич, можно вас перебью на секунду?

Алексей Ярошенко: Устроено так, что если пожар списали на молнию или если его причина осталась неизвестной, то тогда ущерб по эксплуатационным лесам оказывается автоматически в 50 раз меньше, чем если у пожара есть конкретный виновник. А если, например, это особо охраняемая природная территория, то ущерб автоматом оказывается в 250 раз меньше. Поэтому есть мощный мотив к тому, чтобы как можно большую долю пожаров списывать на молнии. Поэтому, да, вот отсюда растет такой миф, что у нас в тайге большинство пожаров от гроз, но он не подтверждается, в общем-то, фактами.

Константин Чуриков: Подождите, Алексей Юрьевич. Миф не миф, а вот вчера, насколько я понимаю, на совещании с президентом глава республики… Я прямо сейчас процитирую: «Конечно же, когда начались сухие грозы с конца июня, они сейчас продолжаются, у нас в день возникало до 75 пожаров». В общем, как раз таки сухие грозы в качестве официальной версии.

Алексей Ярошенко: А вы думаете, что у нас главы регионов не живут мифами? К сожалению, такое тоже бывает. Конечно, молниевые пожары есть, но их не большинство.

Константин Чуриков: Ну там правда жарко, кстати говоря. Нет, подождите. Там правда жарко. Местные люди говорят, что они такую жару дикую не помнят в своей Якутии. Там, конечно, амплитуда температура, мы знаем: зимой очень холодно, летом очень жарко. Но вот такого они не помнят.

Алексей Ярошенко: Это правда. Но это, к сожалению, не останавливает людей от неосторожного обращения с огнем. Более того, гореть обычно начинает еще до наступления мощной засухи, и многие пожары сохраняются с весны, с начала лета. То есть на самом деле многие из тех пожаров, которые сейчас приобрели катастрофически масштабы, они действуют уже в течение многих недель. И это обычная ситуация, когда пожары в тайге, крупнейшие пожары могут развиваться неделями, а в худших случаях даже месяцами.

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, я все-таки пытаюсь понять. Кроме сухих гроз, еще чего-то, какое отношение… и имеет ли вообще к этому отношение, например, использование леса как некоего, знаете… Ну, есть у нас «люди – новая нефть». У нас еще и лес, знаете, тоже какая-то нефть, некий такой ресурс, который сейчас активно, в общем, используется. Там идут рубки наверняка. Вот это как-то связано с теми масштабами и территориями, площадями, которые горят?

Алексей Ярошенко: Конечно, конечно, связано. Сейчас, если говорить про Якутию, то там, конечно, большинство пожаров действуют там, где рубок нет – ну, просто потому, что там вообще рубок не так много, в этом регионе. Но вообще, когда мы смотрим по другим сибирским регионам – например, Иркутск, Красноярск и многие другие, – то очень часто пожары начинаются в местах рубок. И это, в общем-то, все видят и на космоснимках, и люди видят это непосредственно на земле. И отсюда формируется убеждение, что пожары жгут для того, чтобы, например, рубки скрыть.

Но в реальности… Мне, например, известен за всю мою историю работы с лесом один случай, когда один недоумок, можно так сказать, попытался лес сжечь для того, чтобы скрыть свою незаконную рубку. В результате он только привлек внимание правоохранительных органов. В результате был пойман и привлечен к ответственности за незаконную рубку.

На самом деле в большинстве случаев пожары вокруг рубок возникают по двум причинам. Это либо огневая очистка лесосек. То есть правила требуют, чтобы лесосеки чистили от порубочных остатков. Конечно, по правилам, их полагается жечь зимой, когда это безопасно…

Оксана Галькевич: Ага!

Алексей Ярошенко: Но зимой они плохо горят, поэтому их часто сжигают летом.

Оксана Галькевич: Вот так.

Алексей Ярошенко: И вторая причина – это просто неосторожность людей, которые работают в лесу. Лесорубы – это такие же люди, которые готовят себе пищу на костре, которые курят, бросают окурки вокруг себя.

Константин Чуриков: Алексей Юрьевич, объясните, пожалуйста, почему у нас в 2006 году, опять-таки по данным открытых источников, у нас в стране насчитывалось 83 тысячи лесников, а в 2021-м – только 30 тысяч. У нас страна уменьшилась или что? Лесов стало меньше? Вот почему это произошло?

Алексей Ярошенко: Произошло это потому, что у нас был принят новый Лесной кодекс Российской Федерации в 2006 году. В общем-то, его все люди, как-то профессионально связанные с лесом, считают самым бестолковым и безумным лесным законом за всю историю российского лесного законодательства. А эта история на самом деле довольно старая, она начинается с «Правды» Ярослава Мудрого, то есть с 1016 года.

Константин Чуриков: Так, а давайте не голословно, а конкретно. Что там такого?

Алексей Ярошенко: Он, по сути, разрушил экономические основы существования и самофинансирования лесного хозяйства. Поэтому у нас, действительно, до нового Лесного кодекса было около… Ну, штатная численность лесников была 75 тысяч, не все должности были заняты. А всего людей с полномочиями лесной охраны было около 100 тысяч человек. А сейчас их по землям лесного фонда меньше 30 тысяч, потому что нет финансов, то есть нет вот этой экономической основы существования лесной охраны.

Более того, большая часть этих людей большую часть своего времени (по нашим оценкам – примерно три четверти рабочего времени) тратят на поддержание отраслевого бумагооборота. То есть людей стало меньше, а бумаг стало в разы больше. Поэтому основная работа сейчас лесничего, помощника лесничего, любого специалиста или руководителя лесного хозяйства – это писать бумаги и разные электронные документы.

Оксана Галькевич: Планы, отчеты и все прочее.

Алексей Ярошенко: На реальную работу с лесом остается в среднем в лучшем случае одна четверть рабочего времени.

Оксана Галькевич: У нас звонок есть из Карелии, там тоже сложная ситуация.

Константин Чуриков: Там очень горячо, да.

Оксана Галькевич: Давайте со Светланой побеседуем. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Добрый день или вечер. Вечер, скорее всего.

Оксана Галькевич: Вечер.

Зритель: Вы знаете, вот у меня такое мнение. Вот сами судите. Лес горит, но он же не сгорает, он сырой. Это хороший строевой лес, но продается он за копейки. Вот потому леса горят, что потом их можно купить, этот хороший строевой лес купить за копейки. Вот как только примут закон, чтобы не продавать горелый лес за копейки, а продавать его по цене строевого леса, пожары прекратятся.

Константин Чуриков: Светлана, а в каком городе Карелии или поселке вы находитесь? И ощущаете ли вы дым, смог этот?

Зритель: Нет, нет, слава Богу. Не дай Бог! Пока я не ощущаю. Я живу, как говорится, далеко от Суоярви, где сейчас пожары, и молю Бога, чтобы до нас этот пожар не дошел, просто молю Бога. Но я вам говорю: как только примут цены на горелый лес, как на строевой, пожары прекратятся. А сейчас выгодно списывать. Сейчас же что? Списывают на грозу. Ну какая гроза, извините? У нас тоже жарко, у нас 35 градусов, где я живу, но как-то… Знаете, все зависит, я говорю, от цен на этот горелый лес.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо.

Константин Чуриков: Возможно, это, кстати, был ответ на вопрос… Вот Архангельская область нам писала: «Почему в Финляндии не горят леса? А это граница с Карелией». Может быть, как раз поэтому? Нет?

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, вы знаете, еще такой вопрос. Президент сказал, что нужно поддержать силами определенными в пожаротушении регионы, которые сейчас в особо сложной ситуации, силы МЧС туда отправить и так далее, и так далее. Скажите, я не знаю, а полицейских привлекать, армию, МЧС, которые, в принципе, имеют опыт, – это правильно? Они настолько же эффективны, как, скажем так, ну, специальные какие-то силы, которые знают лес, знают, как там работать? Ведь лесной пожар – это не совсем то же самое, как где-нибудь в городе, я не знаю, в поселке и так далее.

Алексей Ярошенко: Это совсем не то же самое, поэтому реально сотрудниками МЧС заменить лесную охрану невозможно. То есть даже самые лучшие городские пожарные в лесу – это всего лишь неквалифицированная рабочая сила; они не смогут нормально работать без знающего специалиста, лесника или лесничего, руководителя тушения лесного пожара. Поэтому если у нас не будет восстановлена полноценная лесная служба, полноценное лесное хозяйство, нельзя будет заткнуть дыры в системе пожаротушения ни МЧС, ни армией, ни кем угодно.

Конечно, есть опыт Китая (он сейчас в любой сфере есть), когда можно на средний пожар привлечь сотни и тысячи людей – и они, в общем-то, этот пожар затопчут. Но у нас это не работает, у нас нет этих сотен тысяч людей не селе. Поэтому у нас единственный вариант – это развитие все-таки полноценного лесного хозяйства и восстановление эффективной лесной охраны. Других вариантов нет, иначе леса будут гореть всегда.

Константин Чуриков: Алексей Юрьевич, все-таки хочется до конца отработать версию, что это прямо человеческий фактор исключительно. Ну смотрите – Австралия. Австралия горит каждый год, ну, прямо по расписанию. Европа Западная, не знаю, какая-нибудь Испания и Португалия – тоже горят каждый год по расписанию. Что, там тоже поджигатели? Может быть, это потому, что что-то с климатом вообще у нас происходит? Нет?

Алексей Ярошенко: Ну, вообще здесь нет одной причины, которая объясняет все. С климатом, безусловно, происходят изменения. Удлиняется пожароопасный сезон, увеличивается интенсивность засух. И это все есть, да. То есть за последние 20 лет пожароопасный сезон в тайге увеличился, по крайней мере, на две-три недели, а это очень серьезно.

Но если мы посмотрим… Вот у нас есть… Вот смотрите. Раз взялись смотреть на зарубежный опыт, то у нас есть такие страны, например, как Австралия, Канада, Соединенные Штаты, где мощнейшие силы тушения лесных пожаров, мощнейшие лесопожарные службы. Нам о таких мощных противопожарных службах, в общем-то, остается только мечтать. То есть когда-то наша Авиалесоохрана входила в число таких сильнейших служб, но это время прошло.

Так вот, несмотря на все их мощные силы, они не могут избавиться от пожаров. Одна из причин, главная, на мой взгляд, причина состоит в том, что у них широко используется огонь в практике сельского и лесного хозяйства. То есть это так называемые контролируемые выжигания, это сельхозпалы, это огневая очистка лесосек.

Вот принято считать, что огнем надо управлять, огонь – это нормальный элемент хозяйства. И пока это так, людей невозможно приучить к мысли об осторожном обращении с огнем. И вот этот печальный опыт трех ведущих, наверное, по силе лесопожарных служб стран, конечно, надо учитывать. На чужом опыте обязательно надо учиться. Он не всегда положительный, иногда он отрицательный. Вот это жесткий отрицательный опыт, который нам надо взять.

Я вам приведу в пример наш опыт. Вот у нас Амурская область – замечательный регион, который, к сожалению, в течение очень многих лет, даже десятилетий был то чемпионом, то вице-чемпионом России по площади ландшафтных пожаров, деля первое и второе место с Якутией. Это была традиционная ситуация. Амурская область горела, в общем, в колоссальных масштабах. Три года назад руководство Амурской области сказало: «Все, мы отказываемся от контролируемых профилактических выжиганий. Хватит! Это спорная тема, но мы попробуем. Мы отказываемся». Все! Они сразу из чемпиона по пожарам провалились в середнячки.

То есть там радикально, в разы улучшилась ситуация с ландшафтными пожарами. И они всего лишь исключили один привычный элемент из практики природопользования, землепользования, лесопользования – они перестали сами жечь, проводить контролируемые выжигания. И сразу исчезло…

Оксана Галькевич: Провоцировать стихию перестали просто.

Юрий из Петербурга хочет тоже высказаться. Здравствуйте, Юрий.

Константин Чуриков: Неподалеку от Карелии. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я согласен полностью с предыдущим звонившим вам человеком, но все-таки я считаю, что самая главная причина – это неправильные действия нашего правительства. Государственная лесная служба практически уничтожена. Ну, посудите сами. Возьмите Белоруссию и нашу страну по площади: у них в три раза больше государственных лесных служащих.

У нас некому ухаживать за лесом. У нас были лесхозы, леспромхозы, которые этим занимались, а сегодня ни санитарной рубки… Я еду на электричке из Ленинграда в Выборг, и вдоль железной дороги стоят высохшие деревья – и в Ленинградской области, и в Санкт-Петербурге. У нас граница Санкт-Петербурга длится до Ушкова, практически 65 километров. Понимаете, вот в чем причина.

И вторая причина – это неграмотная рубка. Нельзя рубить вдоль рек. Снег сходит постепенно, а так он моментально сходит – и отсюда наводнения. Извините, вторая причина еще, и я считаю, что это взаимосвязано, – это экономия денег (чтобы было, видимо, что воровать). У нас просто по существу уничтожена водная служба, расчистка русел рек. Вы сами знаете, какие наводнения. Строительство дамб… В Ленинградской области 490 дамб, и из них две-три только имеют хозяев своих.

Понимаете, надо все это восстанавливать. Об этом, кстати, Шойгу говорил в 2002 году, когда первые крупные наводнения были на Дальнем Востоке, но никто не прислушался. И дальше будет еще хуже. Природа немного тоже нам портит, но если правительство будет такую политику проводить, экономить… А про зарплату в лесной службе я вообще не говорю. Понимаете? Вот у нас я хорошо знаю Рощинское лесничество. В 30–40 раз сократили численность, технику убрали. Ну что делать?

Оксана Галькевич: Да, Юрий, спасибо, спасибо.

Константин Чуриков: Численность сократили, еще и зарплату. Спасибо.

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, вот смотрите, мы опять же сказали о том, что будет… в самом начале говорили о том, что будет оказана некая материальная помощь пострадавшим от пожара людям. Конечно, это нужно делать, да, восстанавливать кому-то свои дома, где-то инфраструктура пострадала. Но, с другой стороны, смотрите, вот эти ежегодные потери, ежегодные компенсации. Может быть, нужно увеличить финансирование лесной службы, ну хотя бы той, которая есть? Вот у вас есть оценки, насколько она может быть недофинансированной?

Алексей Ярошенко: Есть.

Оксана Галькевич: Где и какие средства?

Алексей Ярошенко: Да-да, конечно, есть. У нас как сейчас все устроено? Леса принадлежат…

Оксана Галькевич: Тогда просто меньше люди будут страдать. Я об этом хочу сказать.

Алексей Ярошенко: Основная часть лесов принадлежит федерации, а управление передано регионам. И финансирование должно вестись из федерального бюджета. По нашей оценке, для того чтобы выполнять все переданные регионам лесные полномочия и содержать необходимый штат работников леса, нужно примерно 100 миллиардов рублей в год. Ну, это по состоянию на начало 2021 года. Реально они получают около 30 миллиардов в год. Ну, в этом году с учетом уже увеличения, дополнительных выделенных денег – примерно 36 миллиардов. То есть не хватает примерно 60–70 миллиардов рублей в год. И когда выделяются дополнительно 3 миллиарда, 5 миллиардов – это очень мало.

То есть нужно радикальное увеличение финансирования переданных регионам лесных полномочий. В противном случае просто нельзя восстановить нормальную лесную службу и нормальную численность лесной охраны. Ну и нормальная зарплата работникам леса, потому что, действительно, сейчас она в некоторых регионах начинается от 12 тысяч рублей в месяц, а это не мотивирующая к нормальной работе зарплата.

Константин Чуриков: Безусловно. Алексей Юрьевич, мне понравилась эсэмэска из Новосибирской области, пишут нам: «Выделять больше денег? Так пожаров будет больше». Ну, мы же знаем наших чиновников, да? То есть когда выделяются деньги под определенные нужды, в следующем году тебе нужно запросить не меньше, а даже больше денег. Проверено ЖКХ, благоустройством и так далее. Нет?

Оксана Галькевич: А, в этом смысле?

Алексей Ярошенко: К сожалению, в этом есть большая доля горькой правды. И нынешняя система вообще платежей в лесном секторе, в лесном хозяйстве, она в какой-то степени мотивирует к росту пожаров, потому что людям платят за тушение, им не платят за отсутствие пожаров. То есть если какой-то регион не погорел, он не получит больше денег на охрану лесов. Если какой-то сильно погорел, да, он будет получать больше денег.

Вот эта система есть. И, действительно, нужно менять не только финансирование, но и мотивацию. То есть регионы, которые снижают площади ландшафтных пожаров, реально снижают, не на бумаге… Потому что на бумаге у нас умеют хорошо показать красивую картину. Но есть дистанционный мониторинг, который показывает реальную картину. Вот регионы должны получать больше финансирования, если они лучше справляются с охраной лесов, с борьбой с пожарами. Это большая задача, непростая, но ее можно решить.

Константин Чуриков: Небольшая провокация. Алексей Юрьевич, вот вы сейчас в эфире федерального телеканала критикуете правительство, говорите, как плохо тушат у нас пожары. Алексей Юрьевич, а помочь? Пойти, не знаю, в Минприроды, в МЧС, в Авиалесоохрану. Почему вы в Лесном отделе «Гринпис»?

Алексей Ярошенко: Ну, потому что… Ну, во-первых, я регулярно хожу и в Минприроды, и в Рослесхоз. Не далее как сегодня с утра там был.

Константин Чуриков: «Гринпис» – просто не совсем отечественная организация.

Алексей Ярошенко: Понимаете, кто-то должен говорить о реальной картине дела. Потому что у нас, например, 10–11 лет назад масштабы лесных пожаров в статистике искажали в 5–7 раз. Ну, это, в общем-то, официально уже признано. Сейчас расхождения достигают максимум первых десятков процентов. И это очень важное изменение. Я думаю, что мы все-таки добились в первую очередь этого изменения. И это тоже важная работа, которую нужно кому-то делать.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Алексей Ярошенко, руководитель Лесного отдела «Гринпис».

Костя, а ты волонтером лес тушить какой-нибудь, а?

Константин Чуриков: Ну, я сегодня с удовольствием. Слава богу, Москва и Подмосковье пока не горят. Но, если надо, ребята, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Лукина Наталья Васильевна у нас на связи, доктор биологических наук, директор Лаборатории структурно-функциональной организации и устойчивости лесных экосистем Центра по проблемам экологии и продуктивности лесов Российской академии наук. Я должна была все это сказать.

Константин Чуриков: В общем, специалист большой. Наталья Васильевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Специалист по лесовосстановлению.

Наталья Лукина: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, судя по тому, какие масштабные пожары у нас год за годом в нашей стране то там, то тут, работы у вас и ваших коллег должно быть очень много. Знаете, прямо нужно работать, что называется, не поднимая головы, занимаясь вопросами лесовосстановления.

Наталья Лукина: Вопросами лесовосстановления, конечно, мы тоже занимаемся, но на самом деле наш Центр по проблемам экологии и продуктивности лесов занимается мониторингом лесов, в том числе мониторингом лесных пожаров. Наш центр был одним из разработчиков вместе с Институтом космических исследований Российской академии наук так называемой системы «ИСДМ-Рослесхоз». Это информационная система дистанционного мониторинга лесных пожаров…

Константин Чуриков: Так. И что она нам дает?

Наталья Лукина: …благодаря которой во многом то, о чем говорил Алексей Юрьевич, стала доступна такая достоверная информация о площадях пройденных пожаров в лесу. И вот эта информация, безусловно, очень важна.

Что касается лесовосстановления, то еще раз подчеркну: подходы и к лесовосстановлению в том числе наш центр тоже разрабатывает.

Константин Чуриков: Наталья Васильевна…

Наталья Лукина: Да-да?

Константин Чуриков: Мне всегда очень интересно… Извините, что перебил. Просто у нас задержка связи, так получается. Мне всегда интересно, почему еще леса, как говорится, не догорели, а уже какие-то оценки звучат: сгорело столько-то там десятков тысяч гектаров тайги. Все, сгорело. «Три бутылки выбросили в пропасть». Понимаете? Это как они так устанавливают? Это можно сразу так посчитать? Или все-таки время должно пройти?

Наталья Лукина: Нет-нет-нет. Есть специальные показатели. Есть показатель – площадь, пройденная огнем. Это не значит, что все эти леса… что мы утверждаем, что эти все леса погибли.

Константин Чуриков: Вот!

Наталья Лукина: Нет, не об этом речь. Есть разные показатели. Есть показатель – площадь, пройденная огнем.

Константин Чуриков: Ну да.

Наталья Лукина: Я сейчас говорила о показателе… И вот то, о чем говорил Алексей Юрьевич, 10 миллионов. Это площадь, пройденная огнем. А еще есть другие показатели. Есть, например, такой показатель – гибель лесов от пожаров. Это другой показатель. И там, конечно, слава богу, цифры ниже.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, ну любой пожар так или иначе наносит существенный ущерб вот той самой лесной экосистеме.

Наталья Лукина: Безусловно, вы абсолютно правы. И я благодарю вас за этот вопрос, потому что действительно очень важный этот вопрос. К сожалению, сегодня даже среди ученых есть такое мнение и публикуются такие статьи о том, что пожары – это скорее позитивный такой фактор, положительный фактор, и чуть ли не пожары способствуют увеличению биоразнообразия в лесах.

Вот поэтому мы сегодня… Буквально в течение этого месяца обязательно у нас выйдет специальный выпуск нашего журнала «Вопросы лесной науки», специальный выпуск, посвященный как раз пожарам лесным. И будет наша большая обзорная статья, в которой анализируется влияние пожаров на биоразнообразие лесов, на экосистемные функции лесов, на экосистемные услуги лесов.

И вот этот обзор нами сделан на основании 300 научных работ. И мы сейчас можем утверждать совершенно однозначно, что большинство ученых считают, что, конечно, пожары наносят очень большой урон биоте лесной, биологическому разнообразию лесов, всем экосистемных функциям лесов. И на самом деле тот позитивный эффект, который отмечается в этих работах, на самом деле вот этот эффект реализуется и биологическими факторами, которые есть…

Константин Чуриков: Подождите, Наталья Васильевна, чтобы мы не запутались, а то мы уже запутались очень сильно с вами. Значит, вы говорите, что есть польза от лесных пожаров, да?

Наталья Лукина: Я, наоборот, говорю о том, что есть у ученых некоторых мнение такое, что есть польза большая от лесных пожаров.

Константин Чуриков: А, понятно, я понял.

Наталья Лукина: И как раз рассказываю о том, что мы сейчас выпускаем, специальный выпуск нашего журнала «Вопросы лесной науки», где будет обзор, анализ работ различных ученых о влиянии пожаров на биоразнообразие, экосистемную функцию.

Константин Чуриков: Понятно. Вы только правительству это не показывайте нашему, а то они подумают, что можно с пожарами не бороться, и все.

Наталья Лукина: Мы показываем, наоборот, что пожары оказывают системное негативное влияние на леса.

Константин Чуриков: Все, хорошо.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, скажите… Вот знаете, есть такая фраза: «Лес – наше богатство». По-моему, на школьных тетрадках так раньше писали. Переворачиваешь – и там это выражение. Ну, звучит, знаете, как будто лес – это все-таки некий ресурс, ресурс потребляемый, расходуемый. А как нам, россиянам, обладателям такой богатой на леса страны, объяснить, чем лес важен для нас? Что это для нас, кроме того, что это некий ресурс древесины и чего-то еще? Как наша жизнь с ним связана? Как она зависит от леса? Что хорошего и что важного мы получаем от нашей огромной лесной площади в стране?

Наталья Лукина: Лес – это на самом деле огромное богатство. И это, конечно, далеко не только древесина, совсем не только древесина. Выделяют много функций, так называемых экосистемных функций и услуг лесов. Вот древесина относится к обеспечивающим услугам. К таким услугам относятся и ягоды, и грибы тоже, и орехи.

Кроме этого, лес – это еще и регулирующие услуги, это регулирование климата. Вот сегодня леса на самом деле поглощают парниковые газы, обладают такой способностью. Но когда леса горят, как сегодня они горят, то есть большой риск, что леса наши могут стать не поглотителем парниковых газов, а источником, поскольку эти пирогенные эмиссии парниковых газов могут быть огромные. Ученые оценивают эти эмиссии… Вот есть такие максимальные оценки: 200 мегатонн углерода. То есть это очень, очень и очень высокий уровень.

Константин Чуриков: Наталья Васильевна, но лес – это все-таки не ягоды, не грибы, понимаете, он за пару недель, так сказать, не вырастет у нас с вами.

Оксана Галькевич: Не восстановится, да.

Константин Чуриков: Вот я как раз хочу к вопросу Оксаны, с которого Оксана и начала: как происходит все-таки это восстановление того, что мы потеряли? Насколько сегодня это действительно восстанавливается? Или это такая, знаете, болтовня идет?

Наталья Лукина: Вот смотрите. После пожаров, если иметь в виду естественное восстановление, подстилка (а подстилка – это такой слой почвы) от 120 до 200 лет, очень долго восстанавливается.

Оксана Галькевич: Ого! Ничего себе!

Наталья Лукина: Почва очень долго восстанавливается. И сами леса восстанавливаются долго. Поэтому, конечно, им надо помогать восстанавливаться. Я имею в виду управляемые леса, где…

Оксана Галькевич: Постойте, Наталья Васильевна…

Наталья Лукина: Там, где ведется лесное хозяйство, конечно, надо способствовать восстановлению. Конечно, надо тушить пожары. Вот когда говорят об экономической нецелесообразности тушения пожаров, часто имеют в виду древесину. Но, как я уже начала говорить и как вы сами подчеркиваете, леса – это далеко не только древесина, это еще и регулирование климата, это еще и пресная вода. 70% пресной воды формируется на лесных водосборах. В лесах у нас живет 75% видов наземной биоты, то есть леса являются местом обитания для наземной биоты. Ну и мы все знаем, что леса – это кислород.

То есть леса – это очень много экосистемных функций, услуг. Поэтому нужно, конечно, способствовать и помогать лесам восстанавливаться после таких катастрофических событий.

Константин Чуриков: А биота, на всякий случай, биота…

Наталья Лукина: Но самое главное – не допускать этих катастрофических событий, пожаров таких.

Константин Чуриков: А биота – это исторически сложившаяся совокупность видов живых организмов. Это на всякий случай, потому что к слову «биота» мы не привыкли.

Оксана Галькевич: Костя тут еще попутно школьный курс биологии…

Наталья Лукина: Да, биота – это животные, растения и микроорганизмы, которые живут в лесу в таких сообществах.

Оксана Галькевич: Вот какие у нас полезные эфиры.

Наталья Васильевна, еще такой вопрос. Вот вы сказали, что почва восстанавливается очень долго после пожара, 100–120 лет. Честно говоря, не знаю, я не ожидала услышать, что так долго это все происходит. А на чем тогда, простите, основан вот этот, знаете, устойчивый миф о пользе контролируемых выжиганий? Знаете, выжигают траву старую, еще что-то, чтобы было, мол, плодороднее.

Наталья Лукина: Нет, на самом деле почва восстанавливается очень долго. Нет, выжигают и потом на этих выжженных участках высаживают леса, то есть это все происходит. Но мы же с вами сейчас уже договорились, что леса – это не только древостой. Леса – это все это сообщество, о котором мы только что с вами разговаривали. И для того, чтобы все это сообщество восстановилось… То есть деревья можно еще вырастить, но чтобы все это сообщество восстановилось, нужны десятки и сотни лет на самом деле.

Константин Чуриков: К сожалению.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Лукина Наталья Васильевна, доктор биологических наук, директор Лаборатории структурно-функциональной организации и устойчивости лесных экосистем, была у нас в прямом эфире.

Константин Чуриков: Ленинградская область, Санкт-Петербург: «Сын служит в МЧС. Отправились на помощь в Карелию». Брянская: «Лес палят специально». Москва (кстати, обрати внимание): «Все-таки в Якутии работают крупные компании. Может, потрясти наших богатеньких, а не из бюджета денежки брать?»

Оксана Галькевич: Кстати.

Константин Чуриков: Хорошая мысль, спасибо. Мы продолжим через пару минут.

Оксана Галькевич: Так, ну что, спасибо, друзья, что были с нами. Идем дальше.

Константин Чуриков: Полетим в будущее через две минуты.

Оксана Галькевич: Полетим в будущее, да, хорошо. Можно и так сказать.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Когда мы леса потушим? И как природные пожары предотвращать?