Страна восходящего среднего класса

Гости
Виктория Перская
директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве РФ
Андрей Островский
руководитель Центра экономических и социальных исследований Китая Института Дальнего Востока РАН, доктор экономических наук, профессор

Александр Денисов: «Страна восходящего среднего класса», командует рассветом теперь, как его именуют в прессе, в том числе и западной, «великий кормчий возрождения Китая» Си Цзиньпин. Ярлык к нему прикрепили после VI пленума ЦК Компартии КНР.

Тамара Шорникова: Что стоит вообще за этими фразами? Вроде Китай и до этого не прозябал. А с другой стороны, это насчет возрождения, смущают громкие банкротства китайских корпораций и тревога той же Компартии о настроениях и убеждениях своей молодежи. Обо всем этом сегодня и поговорим.

Александр Денисов: Да, заодно вспомним китайскую поговорку про пролив, который поднимает все лодки. В одном ли мы экономическом приливе, нас это тоже интересует, точнее это прежде всего нас интересует.

И обо всем этом мы поговорим с нашими экспертами. На связи со студии Виктория Вадимовна Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Виктория Вадимовна, к сожалению, к сожалению... Здравствуйте, да, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Сразу набросились на вас...

Виктория Перская: Добрый вечер, добрый вечер, ага.

Александр Денисов: Да. К сожалению, невозможно понять из сообщений в прессе, из информационной картины, из телерепортажей, что все-таки стоит за этим VI пленумом ЦК Компартии, кроме громкого ярлыка «кормчий возрождения». Так, общие фразы мы слышим. Действительно ли пленум, это просто были общие фразы, или за этим какая-то идет китайская перестройка в лучшую сторону?

Виктория Перская: Вы знаете, я бы сказала, что китайцы любят символику, поэтому мы слышим такие вот, на наш взгляд, достаточно громкие фразы. Но на самом деле этот пленум закрепляет роль Си Цзиньпина как ядра Коммунистической партии. На пленуме было отмечено, что 96 миллионов численность китайской Компартии, 95 миллионов членов Компартии, 1 миллиард 400 миллионов человек в Китае, и для этого нужен очень сильный потенциал внутреннего ядра партии как управляющего развитием страны.

В данном случае Китай вот этим пленумом, что характерно? Они отмечают, что это дальнейшая китаизация марксизма. На пленуме была отмечена и роль Мао Цзэдуна как основоположника и начала китайского варианта развития марксизма, Дэн Сяопина как основоположника экономических реформ и открывания Китая, и Си Цзиньпину придается роль как высокого теоретика, который будет разрабатывать направление развития национальной экономической китайской специфики, именно китайской специфики от закрытой и полузакрытой системы к универсальному открытию и к социалистическо-рыночной экономической системе, обладающей высочайшей конкурентоспособностью.

Александр Денисов: Виктория Вадимовна, у любого слушателя сразу возникнет ощущение: Китай же уже первая экономика мира, уже всего достигли – чего им еще достигать? Всеобщего благосостояния?

Виктория Перская: Вы знаете что? Во-первых, они поставили, что к 2049 году они должны стать крупнейшей державой, сильной мировой державой. Во-вторых, они должны повысить уровень благосостояния. В-третьих, они... Вы знаете, этот пленум, на что я обратила внимание, – то, что они ставят вопрос о том, что они будут развивать свое национальное государство. Что имеется в виду? Мы не потерпим (отмечают китайцы, я даже могу зачитать), чтобы вопросы демократии нам навязывал Запад; мы не намерены выслушивать лекции западного толка по поводу того, что их демократия не всегда срабатывает; демократия – это не эксклюзивная практика западных стран. То есть вот этот пленум означает, что Китай хочет обрести полную национальную идентичность и создать единую китайскую нацию...

Александр Денисов: А что, у них сейчас нет этой идентичности? Я просто не очень понимаю. Мне кажется, китайцы абсолютно идентичны сами себе.

Виктория Перская: Вы знаете, они идентичны, а вот почему Си Цзиньпин и озабочен сейчас воспитанием молодежи. Вы знаете, что ведь они тоже, открывая двери, проводя открытые реформы, они очень много восприняли западной модели развития. И им точно так же, как и в России, были предложены демократические ценности, которые постулировались как единственно правильные. А вот мы сейчас занимаемся этим вопросом и пришли, не то что пришли, готовых рецептов, конечно, нет, но западные страны предлагают, как отмечал немецкий философ Шпенглер, о том, что нам предлагается колониальная демократия, то есть демократия, которая работает в западных митрополиях, а для всех остальных стран она должна рассматриваться как что-то абсолютно совершенное, усовершенствованное или идеальное. А на самом деле она имеет, накладываясь на национальную специфику, она не срабатывает.

И вот как раз на пленуме ЦК КПК было отмечено, что если 81% американцев обеспокоены развитием демократии в США, то в Китае 98% китайского населения поддерживают курс Коммунистической партии и поддерживают ту национальную идентичность и ту политику национальной идентичности, которую в современных условиях проводит Китай. То есть это китайский социализм рыночной ориентации и с китайской спецификой.

Тамара Шорникова: Виктория Вадимовна, действительно, очень мало информации с пленума, но вот недавно была опубликована августовская речь товарища Си, он произнес ее на заседании Центральной финансово-экономической комиссии Коммунистической партии. И там как раз говорилось много о том, что нам в нашей стране очень близко и интересно, – о социальном расслоении, об экономическом расслоении общества много говорилось.

Вот, в частности, цитата: «Для сохранения социальной гармонии и стабильности в Китае мы должны предотвратить поляризацию нашего общества, добиться достойного уровня жизни для каждого жителя». Еще одна цитата: «Мы стремимся к формированию овальной структуры общества с преобладанием среднего класса и небольшой доли очень богатых и очень бедных», – для нас это тоже очень актуально. Какие конкретные меры Китай предлагает? Как они собираются формировать это «овальное общество»?

Виктория Перская: Вы знаете что? Китай исходит из того, что сейчас они ввели и совершенствуют систему социального страхования, систему пенсионного обеспечения, систему детского социального обеспечения и предоставления социальных услуг, систему поддержки особо нуждающихся масс. Кроме того, они вводят постепенно элементы более... Во-первых, у них уже существует развитая налоговая шкала, причем налогообложение по прогрессивной шкале в зависимости от отраслей и уровня дохода. Но кроме того, у них еще сейчас существует, ну есть такая точка зрения у отдельных руководителей, это пока дискуссионный вопрос, о том, чтобы ввести своего рода рекомендованные ориентиры установления заработной платы, в том числе не ниже прожиточного определенного минимума, то есть тем самым создать определенную подушку безопасности. Но это все пока еще программные документы, которые рассматриваются, дискутируются.

А вот что на этом пленуме было отмечено, что, только когда есть свобода мысли, свобода дискуссий (между прочим, это в Китае говорится, обратите внимание), общество имеет потенциал поступательного развития и ликвидации социального неравенства. Для них создание принципа поддержки гармоничного существования человека, природы и собственно социума – это одна из основных задач.

Александр Денисов: Виктория Вадимовна, у нас еще один эксперт на связи, Андрей Владимирович Островский, руководитель Центра экономических и социальных исследований Китая Института Дальнего Востока РАН, доктор экономических наук, профессор. Андрей Владимирович, добрый вечер. Да.

Андрей Владимирович, вот сейчас в декабре мы будем уж, конечно, не отмечать, а горевать, ну кто как, но все-таки бо́льшая часть, по распаду СССР, 30 лет. В Китае целые институты есть, которые изучают... Вы слышите меня, да? Да. Есть целые институты, которые изучают крах СССР, почему он произошел. Вывод там однозначный, китайцы про это пишут – крушение идеологии: вот идеологии как раз изменили мы, и страна распалась. Если бы свои книжки повнимательнее читали, такую бы ошибку не совершили. Вот книга 1960-х гг. Всеволода Кочетова называется «Чего же ты хочешь?» как раз про попытки идеологически разложить советскую молодежь, там приезжают кадры из ЦРУ и т. д., приключенческая книга интересная.

Вот если посмотреть на китайское общество, оно тоже сейчас озабочено своей идеологией, состоянием молодежи. Чего хочет Компартия Китая и чего хочет китайская молодежь в данный момент, чтобы нам понимать, раз они тревожатся происходящим, передачи на телевидении вычищают, за соцсети берутся? Чего хочет партия, чего молодежь, чтобы нам понимать?

Андрей Островский: Ну, если говорить о партии, вы знаете, вот прошел VI пленум ЦК КПК. По итогам VI пленума было принято решение по сути дела, VI пленум наметил, во-первых, цели и задачи XX Съезда Коммунистической партии Китая, который состоится в 2022 году. На пленуме тогда было принято окончательное решение, судя по всему, что Си Цзиньпин придет на третий срок, это тоже, в общем-то, уже очевидно, для этого были приняты определенные изменения в китайских законах, это будет уже абсолютно точно, как мне представляется, по крайней мере на 99%, там, естественно, всегда 1% туда-сюда, мало ли, какие могут быть неожиданности. Это первый и принципиальный момент.

А самое главное, Китай наметил, конец 2021 года, к столетию образования Коммунистической партии Китая, Китай конкретно уходит, решает проблему бедности, Китай становится, строит общество малого благоденствия, «сяокан» по-китайски, и Китай отчитался о решении этой задачи. К 2049 году столетие образования Китайской Народной Республики, и к столетию образования Китайской Народной Республики Китай должен достичь новых колоссальных успехов в экономике и стать первой в мире страной практически по всем показателям. Если мы посмотрим материалы, которые намечены на 14-ю пятилетку, 2021–2025-е гг., то мы увидим, что запланированы совершенно огромные показатели, там где-то прирост валового внутреннего продукта от 5 до 6%, и огромные деньги будут вложены в развитие китайской науки и техники.

Александр Денисов: Андрей Владимирович, а молодежь тут какую роль играет и идеология?

Андрей Островский: А молодежь имеет ту самую, потому что молодежь – это будущее Китая, и они в 2049 году будут... Для молодежи все делается. А если говорить о молодежи, то последние мероприятия, которые были приняты в Китае, вы обратили, наверное, внимание, если внимательно следили за китайским сюжетом, в Китае в значительной степени ограничили вход на территорию Китая западных преподавателей и, самое главное, репетиторов, вот это программное обучение, которое идет с Запада. Это именно как раз идет идеологическая борьба, и Китай именно такими методами пытается бороться с западным проникновением. Хотя, с другой стороны, много лет Китай стимулировал обучение молодежи за рубежом. Если говорить о количестве обучающихся, то суммарно где-то этих обучающихся там существенно более 1 миллиона человек...

Александр Денисов: Андрей Владимирович, а что, они... ? Как, в какой момент они ощутили, что им западная идеология мешает, что нужно свою укрепить?

Андрей Островский: Это произошло лет пять-шесть назад, это как раз тот самый момент, 2017 год, когда возникли противоречия, торгово-экономические противоречия между Китаем и Соединенными Штатами Америки, и Соединенные Штаты Америки начали давить на Китай не только в экономическом плане, но и в идеологическом плане. И в этот момент, когда были вот эти визиты, еще конец 2017 года, вроде, казалось бы, визит Трампа в Китай, подписан ряд выгодных инвестиционных соглашений, но вместе с тем потом начались колоссальные проблемы между Китаем и Соединенными Штатами Америки.

И как раз Китай, мы уже говорили только что о том, что там огромное количество институтов, которые изучают проблемы распада Советского Союза. Я просто в 1990-е гг. выезжал в Китай и читал лекции в высших партийных школах различных уровней, в частности в Гуандуне, в провинции Цинхай, именно об уроках распада Советского Союза. И они больше всего обращали внимание как раз именно на проблему идеологии, проблему проникновения идеологии сюда, к нам в Советский Союз, а потом в Россию.

Александр Денисов: Андрей Владимирович, да, на этом мы сейчас передадим слово Виктории Вадимовне.

Виктория Вадимовна, если мы опыт попытаемся применить китайский для себя, вот Андрей Владимирович сказал, что у них планы общества всеобщего благосостояния построить, и без идеологии, они сделали вывод, никуда. Мы страну потеряли без идеологии, разрушив ее. Какой полезный опыт мы можем извлечь? Вот мы старательно, президент избегает этого слова «идеология», он прямо категорически его отвергает. Стоит ли нам так уж отвергать эту идею, ведь если она как строительный материал благосостояния используется, то давайте ее применять.

Виктория Перская: Вы знаете, я не могу сказать, что в данном случае идеология является строительным материалом. Главное тут состоит в том, какова будет ее направленность, на что.

Вот один из слушателей сейчас написал в бегущей строке, показали, что надо любить свою родину, патриотизм. Вот китайцы гордятся своей страной, китайцы любят свою страну, китайцы доверяют своим ученым, китайцы доверяют своей науке и доверяют своему правительству. Вот если мы научимся воспитывать нашу молодежь в таком же духе уважения к своей стране, уважения к своему народу, уважения к своей территории, и беречь ее, и стараться созидать на благо общее и, естественно, на свои собственные интересы тоже, то, наверное, вот это и будет та самая идеология, которая нам необходима.

К сожалению, за последние 30 лет мы воспитали, с одной стороны, космополитов, а с другой стороны, мы воспитали, ну мы их сегодня называем западниками, еще как-то. То есть мы считали хорошим тоном критиковать свою страну, понимаете, и находить в ней всяческие недостатки. А недостатки есть у всех, но надо уметь преодолеть эти недостатки и работать на благо своей страны и своих родственников, самого себя.

Александр Денисов: Ну вот мы сегодня нашли очевидный плюс – мы экспортер стабильности. С газом кризис – пожалуйста, нам звонят; с мигрантами кризис – опять же Путину звонят. Мы все-таки, очевидно, и находим наши сильные стороны.

Виктория Перская: Вы знаете, все идет постепенно. Разрушив идеологическую систему советской власти, то есть Советского Союза, мы, естественно, стали чувствовать, что нам необходимо какое-то стержневое, морально-этическое формирование социума. То есть я, наверное, сейчас говорю немного высокопарно, но тем не менее нужен какой-то стержень, который объединит нацию, объединит все нации, все народы...

Александр Денисов: Спасибо большое, Виктория Вадимовна. Конечно, это важно, и будем искать вместе с вами. Виктория Перская и Андрей Островский были у нас на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О проблемах и достижениях современного Китая