Ольга Арсланова: Да, и поговорим о новостях нашей страны, такой разной. Долги, налоги промышленности – эксперты сверили эти показатели и назвали самые устойчивые российские регионы. Те, которых заштормило меньше всего во время пандемии и будущее которых, по крайней мере, пока вызывает меньше всего опасений. Петр Кузнецов: Топ регионов лидеров возглавили Москва, а дальше, внимание, Курская и Пензенская области по соседству. Также в десятку по устойчивости вошли Владимирская область, Севастополь, Челябинская, Тюменская, Калининградская области. Есть Дагестан, республика Алтай и Северная Осетия. Хочется понять, в том числе, в чем они лучше других в этом рейтинге. Там низкие долги и растет реальный сектор экономики. Ольга Арсланова: А еще эти регионы быстрее восстанавливаются на фоне ситуации с коронавирусом. Этот пункт тоже учитывали эксперты. Равно как и поддержку бизнеса и населения. А также разумные применения антиковидных ограничений. О максимально устойчивых и о тех, кого пока качает, поговорим прямо сейчас. Кстати, насколько вы считаете ваш регион устойчивым? Потому что какие-то вещи хорошо ощущаются самими жителями. Позвоните в прямой эфир и расскажите. Петр Кузнецов: С нами сейчас на связи Константин Костин, это председатель правления фонда развития гражданского общества. Ольга Арсланова: Собственно этот фонд и выпустил рейтинг устойчивости регионов. Поэтому узнаем все подробности и непосредственно у автора исследования Константина Николаевича Костина. Петр Кузнецов: Константин Николаевич, здравствуйте. Константин Костин: Добрый день. Петр Кузнецов: Расскажите, пожалуйста, как это исследование проводилось и почему именно эти показатели вы взяли за основу при измерении именно устойчивости региона? Константин Костин: Смотрите, там несколько групп показателей, все они касаются различных способов изучения состояния региональной экономики. НДС, который берется с товаров и услуг: понятно, что чем больше товаров и услуг производится, чем лучше динамика, тем лучше ситуация в регионе. Валовый региональный продукт: если увеличивается производство, то соответственно экономика живет. Соответственно сопоставление в течение первого квартала, какие произошли изменения, оно и дало нам этот рейтинг. Ольга Арсланова: Константин Николаевич, в какие моменты экономическая устойчивость или неустойчивость становится устойчивостью или неустойчивостью политической? И насколько вы этот фактор тоже учитывали в вашем рейтинге? Константин Костин: Знаете, как это у классиков марксизма, ленинизма сказано: политика есть концентрированная экономика. И проблемы в экономике неизбежно на каком-то этапе приводят к проблемам в социальной сфере, к социальным потрясениям. А после этого уже становятся политическим вопросом, т.е. докатываются до выборов, до дискуссий партий, до конкуренции иных альтернативных программ. Так выглядит взаимосвязь экономического, общественного и политического процессов. Я, кстати, хотел бы сказать, что какие регионы меньше столкнулись с последствиями пандемии, какие больше. Тут не совсем верно вы в своей подводке сказали это. Это не совсем правильно, потому что все столкнулись примерно одинаково. В этом смысле у пандемии очень ровная статистика. Есть количество жителей территории, соответственно пропорции тех, кто заболел, пропорции тех, кому понадобилась медицинская помощь и т.д. Ольга Арсланова: Константин Николаевич, но согласитесь, здесь у всех разные возможности. Понятно, что в Москве болели чуть больше, так как население больше, но и ресурсы, в том числе медицинские, у Москвы не сопоставимы с региональными. Константин Костин: С одной стороны да, но с другой стороны я могу сказать, что у нас очень много регионов, чьи бюджеты обеспечены сопоставимо с Москвой или даже выше. А там качество медицинское, там инфраструктура, похуже, прямо скажем. И с пандемией они справлялись похуже. Да, и жители этих субъектов не очень были довольны. Конечно, абсолютно правильно вы сказали, обеспеченность бюджета имеет очень большое значение, но качество государственного управления, качество работы чиновников, которые соответственно должно управлять соответствующими отраслями имеет принципиальное значение. Поэтому я и хотел довести свою предыдущую мысль до конца, что конечно большое значение имеет еще качество управления. Что все столкнулись одинаково, но там, где управляли лучше, более эффективно, более разумно, вводили локдауны, ограничения, что с одной стороны, чтобы какую-то эпидемиологическую безопасность гарантировать, с другой стороны не травмировать основные сектора экономики региональные. Там мы увидели более стабильные показатели. Плюс хорошее планирование. Мы специально выделили несколько регионов, которые заняли заметные места именно благодаря очень разумному финансовому и экономическому планированию, т.е. там низкий уровень закредитованности, при всем при том хорошие показатели экономического роста. Петр Кузнецов: Как это, например, в Курской и Пензенской области, появление которых рядом с Москвой в этом топ-3 несколько удивило изначально. Отзывов очень много сейчас на смс-портале. Регион очень устойчивый, по заработной плате 20 тысяч рублей очень хорошо, пишет Волгоградская область. По каким критериям оценивали устойчивость по бюджету? – так и не понял телезритель из Тверской области. Эти районы не лучше, они ближе к центру, там больше денег, уверен телезритель из Москвы. Константин Николаевич, как этот ваш рейтинг будет использоваться? Это сигнал? Если да, то кому или чему? Константин Костин: Смотрите, как наш рейтинг будет использоваться. Во-первых, это просто данные государственной статистики, чуть более аналитически разложенные и препарированные. Да, это сигнал собственно и тем, кто работает в реальном секторе, и экспертному сообществу, и инвесторам, и тем, кто занимается государственным управлением. Потому что, совершенно верно, вроде бы регионы находятся в центре, я, кстати, поспорил бы с вашим телезрителем, потому что у нас в центральном федеральном округе очень мало ресурсообеспеченных территорий. И то, что они оказались среди лидеров, это очень хороший показатель качества государственного управления на этих территориях, работы губернаторов и их команд. Потому что там нет нефти, нет газа, нет какой-то особой ресурсной базы. Но те не менее по показателям экономического роста и экономической устойчивости они находятся на заметных местах. Еще хотел бы ответить, что конечно должна быть, казалось бы, прямая связь между ростом экономики и зарплатами, но совсем прямой ее не бывает. Смотрите, Китай. Рост экономики просто впечатляющий, а рост зарплат не очень. Да, появилось какое-то количество миллиардеров, но если брать в среднем, так сказать по Китаю, рост зарплат не сопоставим с ростом экономики. Поэтому здесь еще есть такой фактор, как социальная устойчивость, у нас есть другой аналитический продукт. Петр Кузнецов: Да, но по зарплатам китайцы совсем недавно нас догнали, нужно отметить. Константин Костин: Извините, не расслышал. Петр Кузнецов: Да, продолжайте. Константин Костин: У нас есть другой продукт, который мы тоже раз в квартал представляем, где мы анализируем как раз социальную ситуацию. Это уровень доход, зарплат, расходов. Насколько доходы соотносятся с прожиточным минимумом в том или ином субъекте. И соответственно из лидеров, из топ-5, пожалуй, что там в лидерах только Москва у нас. Поэтому здесь никакого противоречия нет. Но тем не менее, о перераспределении заработанных денег всегда можно поговорить. Но если денег нет, доходов нет, то и перераспределять нечего. Ольга Арсланова: Там, как ни крути, да, особо не разживешься. Константин Николаевич, не так давно, если я не ошибаюсь, ваш фонд проводил рейтинг лучших для жизни регионов. Лучших с точки зрения проживания. И там Москвы нет, на первых позициях. Там, по-моему, Урал, Дальний Восток, а Москва где-то дальше. Константин Костин: Нет, Москва тоже в пятерке. Ольга Арсланова: В пятерке, но тем не менее. Петр Кузнецов: Но не на первом. Константин Костин: Большие расходы, да. И самые высокие зарплаты. Это как раз отвечаю вашему зрителю, который написал, что доходы есть, а зарплаты не очень высокие. Ольга Арсланова: То есть устойчивый регион это не всегда регион, где комфортно жить? Константин Костин: Нет, у нас это не комфорт. Все-таки комфорт это немножко другие показатели – это удобство, инфраструктура, возможности для культурного досуга, образования и самореализации. Мы же анализировали то, о чем я сказал, именно социальное самочувствие, социальные показатели. Мы анализировали уровень доходов, соответственно то, что могут позволить на такой уровень доходов, какое количество жителей такой средний доход получает, сколько людей с высокими доходами и т.д. И там да, Москва оказалась не на первом месте, потому что самые высокие зарплаты у нас в северных регионах, добывающих территориях. Петр Кузнецов: Спасибо вам. Константин Костин, председатель правления фонда развития гражданского общества и автор исследования, которое мы продолжаем обсуждать вместе с нашими телезрителями и нашими экспертами. Следующий из них это Дмитрий Журавлев, научный руководитель института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый день. Петр Кузнецов: Что есть устойчивость в вашем понимании в продолжение этой темы нового рейтинга устойчивости? Это значит, что регионы все-таки экономически благополучны, там есть большая доля вероятности роста доходов граждан? Или связи нет? Дмитрий Журавлев: Я думаю, что у устойчивости должно быть два ключевых фактора: это рост производства, в первую очередь производительности труда, и рост уровня жизни. Не доходов, тут господин Костин абсолютно прав. В Москве или на северах, в Тюменской области доходы высокие, но цены тоже. Главное, чтобы был уровень жизни, потому что собственно уровень жизни в рыночной экономике и создает устойчивость. Если есть люди, которые покупают товары, то всегда будет экономика. Если у людей денег нет, то у вас не будет экономики, какие бы мощные заводы, банки, пароходы и дороги вы им не построили. Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, с прикладной политологической точки зрения посмотреть? То есть это топ регионов, где, скорее всего, властью будут довольны? Дмитрий Журавлев: Я плохо знаю Курскую область, но я довольно хорошо знаю Москву, естественно, которую живу, и Пензу, с которой приходилось работать. Пенза – это устойчивый регион. Отношение людей к власти стабильное, спокойное. С Москвой немножко иначе. Именно высокий уровень жизни и европейское восприятие действительно – оно делает москвичей гораздо более требовательными по отношению к власти. Есть какой-то уровень жизни, при котором происходит качественный скачок, когда не недовольство людей растет, а растет желание, чтобы было еще лучше. Ольга Арсланова: Поясните, пожалуйста, что такое европейское восприятие действительности? Дмитрий Журавлев: Это когда сыты не в первом поколении. Когда для вас необходимость решить ваши экономические проблемы, т.е. свести концы с концами, перестает быть ежедневной проблемой, которую надо решать. Европейцы ее не решают, они уже живут в другом мире. У нас такой город на всю страну один – это Москва. Где люди не все, но в подавляющем большинстве, вопросы летального выживания перед собой уже не ставят. Причем, не ставит не только это поколение, но и предыдущее. А это совершенно по-другому меняете приоритеты. Человек в меньшей степени завязан на конкретные материальные проблемы и гораздо в большей степени на какие-то свои интересные штуки. Москва в большей степени город художников и писателей, чем любой другой город. Но это общество, оно более капризно, более требовательно. Оно хочет от власти уже не только хороших дорог и высоких зарплат, но и многого, многого другого. Ольга Арсланова: Возможно ли перенять эту устойчивость и это европейское восприятие, т.е. все хорошее, с чем мы связываем это понятие, образ мыслей и восприятие действительности, перенять другим регионам? Или Москва уникальна? Дмитрий Журавлев: И то и другое можно, вопрос с какой скоростью. Устойчивость сделать довольно легко, нужно в большей степени просто ориентироваться не на макро показатели, а на уровень жизни отдельного человека, который вам пишет, что там у него зарплата 12 тысяч, поэтому ему очень странно слышать об устойчивости его региона. Нужно, чтобы он перестал этим удивляться. А с европейским стилем жизни, он как английский газон, он накапливается в течение времени. Чтобы у вас был английский газон, его надо постригать три поколения. То же самое. Я когда говорил о Москве, я имел в виду это. Не просто то, что у нас уровень жизни выше, а то, что мы уже привыкли к тому, что у нас уровень жизни выше. Ольга Арсланова: Давайте посмотрим. Отойдем от Москвы, посмотрим на других лидеров. Там также Севастополь. Я просто те, которые у меня вопросы вызывали, я назову. Севастополь, Калининград, Дагестан, Алтай, Северная Осетия. Не самые богатые регионы, скажем прямо. Дмитрий Журавлев: У меня здесь много вопросов, если честно. Потому что глубоко дотационный Дагестан, Севастополь, который, по сути, есть военная база, их довольно сложно, не потому что они плохи чем-то, Севастополь или Дагестан, а у них совершенно разная структура доходов и расходов. Севастополь – это город, который живет на обслуживании флота, у них одна история. А Дагестан – это другая история. Мне сложно здесь судить. Что касается Алтая, то уровень жизни там, мягко говоря, не высокий. Там стабильно, потому что там падать некуда и взлетать не на чем. Если это главное в стабильности, тогда да. Петр Кузнецов: Там один из главных показателей, насколько я понимаю, при составлении этого рейтинга – отсутствие долгов. Но скажите, пожалуйста. Мы знаем, что у многих регионов есть долги. Мне бы хотелось на этом чуть подробнее остановиться. Дмитрий Журавлев: Можно говорить о долгах, как о том, чего ты не заплатишь, и что является проблемой для твоей устойчивости. А можно говорить о долгах, как о признаке того, что тебе еще готовы в долг давать, что надеются, что ты отдашь. Это разные долги. Петр Кузнецов: Каких у нас больше? Дмитрий Журавлев: У нас, дело в том, что в России регион в долговую яму не посадишь, он все равно в отношениях с федеральным бюджетом. Поэтому у нас конечно больше тех, которым трудно отдать долги, тот же Дагестан, тот же Алтай, поэтому у него их и нет. А регионы, которые легко берут и легко отдают, это то, о чем господин Костин говорил, у которых есть нефть и газ, потому что налоги на нефть и газ достаются, в том числе и регионам. Петр Кузнецов: И, пожалуй, самое главное, насколько в этой схеме с долгами люди, граждане, жители становятся заложниками своих регионов, накопивших эти большие долги? Дмитрий Журавлев: А что делать? Тот самый уровень жизни не возможен при больших долгах, потому что надо платить проценты. Но это вопрос, боюсь, уже не регионов, а не региональной власти. Вы меня извините, у меня просто сейчас другой эфир. Петр Кузнецов: Благодарим. Спасибо, что уделили нам время. Дмитрий Журавлев, научный руководитель института региональных проблем и его комментарии по рейтингу устойчивости, который, как я понимаю, впервые появился. От экспертов узнали, по каким ключевым параметрам они устойчивость измеряли. Многие на смс-портале не согласны, конечно. Ольга Арсланова: Очень многих удивляет вот какая штука. Сам факт появления такого рейтинга. То есть у нас единая страна и получается, что как в теле человека какой-то орган не устойчив, другой неустойчив. Можно ли тогда судить об устойчивости всей конструкции? Петр Кузнецов: И скептически относятся к самому термину устойчивости. Пожалуйста, для примера Адыгея: да, у нас устойчиво все, у нас очень устойчивый рост цен. Волгоград пишет: Волгоград-то может и устойчивый, а моногорода нет. Вот такие сообщения. Мы продолжаем. Давайте сейчас с земли туда на Марс аж полетим.