Субъективная поддержка. Как помочь регионам?

Субъективная поддержка. Как помочь регионам? | Программы | ОТР

Им разрешили не платить по бюджетным кредитам. А на что регионы их берут?

2020-05-06T14:21:00+03:00
Субъективная поддержка. Как помочь регионам?
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Почему выросли цены на продукты?
Сергей Лесков: Судьба Марадоны ставит вопрос: талантливых людей много, но почему некоторые остаются на этом уровне, а другие считаются гениями…
Российские лекарства: почему их почти нет?
Вот это мужчина! Какими себя видят россияне – обсудим итоги соцопроса
Нашли работу на бирже? Центры занятости хотят перепрофилировать в кадровые агентства
Реальные цифры: что с ценами?
Первого и второго – без спиртного? Надо ли запретить продажу алкоголя в начале января
Новостройки хотят освободить от взносов на капремонт. Это правильно?
Гости
Михаил Дмитриев
президент партнерства «Новый экономический рост»
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Владимир Климанов
директор Центра региональной политики РАНХиГС
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Петр Кузнецов: Мы продолжаем, это программа «ОТРажение», мы в прямом эфире, Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. Время большой темы.

Регионам разрешили не платить по бюджетным кредитам, распоряжение подписал премьер Мишустин. В правительстве считают, что вот эти вот освободившиеся деньги помогут субъектам в борьбе с пандемией. Схема «прощения» выглядит так: 2021–2022-е гг. регионы должны будут выплачивать по 5% этой задолженности соответственно каждый год, а в период с 2025-го до 2029-го остаток равными долями с возможностью досрочного погашения, ну вот как-то так. Чтобы вы понимали, что не совсем все прощено вот так, до нуля.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, какая поддержка сейчас нужна конкретно вашему региону, как вам кажется. Позвоните в прямой эфир, поговорим о том, как мы живем и выживаем во время пандемии.

Сейчас с нами на связи директор Центра региональной политики РАНХиГС Владимир Климанов, с ним мы начнем развивать эту тему. Владимир Викторович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Владимир Викторович.

Владимир Климанов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Давайте начнем с того, что выясним, как у нас вообще работают бюджетные кредиты. Что это? Потому что это реально можно перепутать с теми самыми же дотациями, которые идут на выравнивание бюджетов. Как определяется, кому сколько давать? Что это за инструмент, бюджетный кредит региону?

Владимир Климанов: Вы абсолютно правильно сравнили бюджетные кредиты с межбюджетными трансфертами. Если дотации, субсидии и субвенции есть все формы межбюджетных трансфертов, которые идут безвозмездно и безвозвратно, то есть они идут в регион и там тратятся на те или иные нужды без какого-либо возврата в федеральный бюджет, то бюджетные кредиты, соответственно, возмездные и возвратные, если говорить финансовым языком. Ну, возвратные, потому что любой кредит надо возвращать, а возмездные, потому что за них нужно уплачивать небольшой процент. Но реально этот процесс сейчас составляет 0,1% годовых, то есть фактически это такие безвозмездные, но возвратные деньги для региона.

Петр Кузнецов: То есть дешевый...

Владимир Климанов: Раньше использовался несколько иной инструмент, в русском языке есть еще слово «ссуда», вот это ближе как раз к этой форме. И если говорить действительно уже о сравнениях с трансфертами, то вот нужно понимать: в прошлом году объем трансфертов из федерального бюджета в регионы был порядка 2,5 триллионов рублей, а сумма накопленных бюджетных кредитов по состоянию на 1 апреля буквально – это почти 1 триллион, 990 миллиардов рублей. То есть вот столько регионы формально задолжали федерации в результате данных операций бюджетной сферы.

Петр Кузнецов: При этом правильно мы понимаем, что нередко происходит так, что высокодотационные регионы еще и вот эти бюджетные кредиты получают, то есть нуждаются в них?

Владимир Климанов: Ну да. Согласитесь, немножко странная такая ситуация сложилась, что почти все субъекты федерации на самом деле используют этот инструмент. Он был нужен и изобретен, собственно, примерно 15 лет назад для того, чтобы решать такие текущие, очень краткосрочные задачи. Ну то есть представьте, например, у региона в течение просто финансового года не хватает наличности, ликвидности, для того чтобы заплатить отпускные учителям в начале лета, или для того, чтобы правильно и вовремя проплатить подрядчикам, которые готовят учреждения к зиме. Вот тогда этот инструмент действительно был реально нужен, казалось, что он действительно может быть использован.

Но потом случилось то, что случилось, и регионы очень быстро наращивали государственный долг в целом, не только бюджетные кредиты, после майских указов 2012 года. На самом деле случилась такая вот странная ситуация, экономический кризис 2014–2016-х гг., очень дорогие коммерческие кредиты, необходимость выполнять расходные обязательства, которые регионы все больше наращивали из-за того, что нужно было увеличивать зарплаты учителям, работникам других бюджетных учреждений. Тогда регионы очень сильно пошли в долги, этой ситуации никто тогда не просчитал, и федерация в тот момент поняла, что нужно что-то делать, поэтому стала активно раздавать бюджетные кредиты взамен, в замещение того, чтобы регионы брали дорогие в коммерческих банках.

И вот сложилась такая ситуация, что сейчас почти половина объема государственного долга регионов из 2 триллионов 100 миллиардов – это как раз бюджетные кредиты. Все практически регионы, не только высокодотационные, но и достаточно обеспеченные, сейчас должны федерации. Вы знаете, я вот тут нашел очень интересное такое сравнение, один эксперт придумал его, что эта ситуация взаимоотношений федерации с регионами напоминает ситуацию, когда такой не очень чистоплотный директор на предприятии что-то дает своим работникам в долг, инструменты, материалы, и потом говорит: «Ну, с зарплаты вы мне, в общем, за это расплатитесь». Вот кто-то очень хорошо такое сравнение привел, мне оно понравилось...

Петр Кузнецов: Да, это передает.

Ольга Арсланова: Получается, что работник при помощи этих орудий труда создает некий продукт в том числе и на благо этого директора.

Владимир Климанов: Да.

Ольга Арсланова: Это еще можно назвать взаимоотношениями метрополии и колонии отчасти. То есть мы на вас работаем...

Владимир Климанов: Ну отчасти, наверное, так можно, да...

Петр Кузнецов: Колониальная экономика, которая продолжается, да.

Владимир Климанов: Но согласитесь, очень странно, что даже, в общем, и высокообеспеченные регионы, а по состоянию на 1 апреля 78 регионов взяли те или иные бюджетные кредиты у федерации. Поэтому то, что проблема сейчас должна найти какое-то решение в условиях кризиса, для регионов это действительно такое тяжелое бремя, которое они тоже должны исполнять, они должны гасить кредиты, как и все, в общем, должны это делать. Ну вот 1 апреля текущего года был принят соответствующий федеральный закон, который позволил правительству, собственно, через месяц принять соответствующие решения о пролонгации действия бюджетных кредитов, переносе срока уплаты платежей по ним на более удаленную перспективу.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Ну вот учитывая тот процент, 0,1%, сильно ли поможет предоставленный инструмент регионам помощи?

Владимир Климанов: Ну конечно. То есть мы же говорим не про проценты по уплате кредита, а про отсрочку платежей основного тела долга, собственно, в рамках бюджетных кредитов.

Петр Кузнецов: Ага, да.

Владимир Климанов: Это все-таки какие-то сотни миллиардов рублей, которые для регионов жизненно необходимы, для того чтобы направить на какие-то иные цели.

Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что это кредитные каникулы в рамках субъектов Российской Федерации, но все равно эти деньги придется возвращать. Не пора ли, пользуясь вот этой ситуацией с пандемией, подумать вообще о некоем перераспределении, в том числе и налоговом, для того чтобы регион стал более финансово самостоятельной единицей в нашей стране?

Владимир Климанов: Соглашусь с вами, за это ратуют очень многие эксперты и даже, в общем, политики, почитайте вот некоторые доклады, которые руководитель Счетной палаты делал в последнее время. Конечно, речь идет о том, что финансовую самостоятельность регионов в целом надо повышать, а не просто давать какие-то отсрочки по платежам, которые регионы должны сделать в пользу федерации.

Другой вопрос, что прощать долги – это всегда очень нехорошая практика: один раз вступив на эту линию, мы можем как бы раскрутить очень негативные тенденции. Но я тоже придерживаюсь такого же мнения, что, конечно, нужно искать сейчас инструменты повышения собственных доходов региональных бюджетов, потому что ситуация действительно выглядит несколько странной, если можно так сказать.

Петр Кузнецов: Ага. Спасибо вам за этот комментарий. Это Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС.

Мы приветствуем Михаила Дмитриева, президента партнерства «Новый экономический рост». Здравствуйте, Михаил.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Михаил Дмитриев: Здравствуйте, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как вы оцениваете вот этот жест премьер-министра, жест от федерального центра к субъектам страны? Это вынужденная мера сейчас, то есть без этого вообще невозможно было обойтись?

Михаил Дмитриев: Простите, я не слышал начала дискуссии, поэтому не понимаю, что вы имеете в виду.

Ольга Арсланова: Мы говорим о том, что по бюджетным кредитам российским регионам дали отсрочку.

Михаил Дмитриев: Ну это необходимая мера в такой ситуации. Более того, скорее всего, в этом году регионам придется заимствовать гораздо больше, чем в предыдущие годы. Не исключено, что придется снимать или смягчать ограничения Минфина на размеры заимствований для некоторых регионов. Сейчас, насколько я понимаю, регионы не могут занять больше 1/12 доли доходов своего бюджета, но сейчас ситуация чрезвычайная, и, скорее всего, потребуется от этого правила отступить.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, как вообще происходит накапливание долга регионом? Как это происходит? То есть осваивают что-то неправильно, что пришло?

Михаил Дмитриев: Да нет, вся история с долгом регионов связана с первым поколением приоритетных майских указов президента от 2012 года, когда на регионы фактически было возложено очень тяжелое и для многих непосильное бремя увеличения зарплат бюджетникам.

Петр Кузнецов: По сути собственными силами, да?

Михаил Дмитриев: Именно тогда слабые регионы начали брать в долг.

Петр Кузнецов: По сути собственными силами, оттуда начались кредиты, причем и банковские тоже, а банковские, как мы выяснили, далеко не бюджетные.

Михаил Дмитриев: Да. Но дело в том, что к 2018 году ситуация значительно улучшилась, и в целом бюджетная система регионов оказалась бездефицитной в 2018 году. При этом, правда, у половины регионов был бюджетный дефицит, но в целом он не смертелен, и при этом быстро увеличивались федеральные трансферты, они достигли максимума с 2012 года в прошлом году. Так что федерация начала замещать банковские заимствования или рыночные заимствования регионов своими федеральными деньгами.

Ольга Арсланова: Ага.

Давайте послушаем нашего зрителя, у нас как раз из российских регионов звонки и вопросы. Валерий из Псковской области, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Ну, я вот хотел бы как раз узнать, тут немножко звук был выключен, не мог слышать, мнение эксперта. Получается, что действительно вот эти финансовые как бы кредиты, что нам дает в регионы центральная власть, это как будто такое ощущение, что это отношение между разными государствами, хотя мы живем в одном. Если кто-то где-то плохо что-то просчитал, допустим, в центральной власти, сколько нужно денег на зарплаты учителям, другим бюджетникам, на различные проекты, и денег вдруг получилось, что маловато, регионы, получается, должны как бы занять у своего же государства, в общем-то, свои просто плохо рассчитанные деньги, а потом отдавать с процентами? Честно говоря, это выглядит как-то по-грабительски. Что вот думают по этому поводу вы сами и эксперты наши?

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Вот та самая колониальная экономика, о которой мы уже начали говорить.

Ольга Арсланова: Михаил, ну вот давайте просто попытаемся объяснить эту схему. Регион что-то зарабатывает, отдает большую часть заработанного в федеральный центр и потом у федерального же центра берет в долг. Выглядит немного странно. Или все сложнее?

Михаил Дмитриев: Все сложнее, потому что налоговая база по стране распределена неравномерно. Мы знаем, какие налоги получает Москва и какой гигантский профицит бюджета имелся у Москвы долгое время, а есть регионы, где, наоборот, налогов не хватает на самое необходимое, отсюда возникает проблема выравнивания. Но с 2012 года она усугубилась тем, что Российская Федерация по сути дела вторглась очень серьезно в полномочия регионов и очень жестко начала им диктовать темпы наращивания зарплаты бюджетников в сферах, которые по Конституции подведомственны самим субъектам федерации, и это, конечно, вызвало дополнительный перекос.

Петр Кузнецов: Скажите, когда мы говорим о долгах региона, не о триллионных, конечно, долгах, фиксируем долг региона – это нормально, или долг – это сразу уже показатель чего-то плохого? Причем даже не в регионе этом отдельном, а в масштабах всей страны.

Михаил Дмитриев: Да нет, региональные долги, наоборот, это очень полезный инструмент, он востребован финансовым рынком, его охотно покупают во всех странах мира, и в Российской Федерации это тоже вполне нормальная вещь. Вопрос в том, чтобы это не доводило какие-то наиболее проблемные регионы до безнадежного состояния. Но у нас на самом деле регионов с очень большим размером рыночного долга очень немного, их в 2019 году, по-моему, осталось 4 или 5, тех, у кого размер долга был сопоставим с годовыми доходами бюджета. Остальные регионы имели относительно небольшие долги, в целом, как я сказал, дефицита бюджетов в консолидированном региональном бюджете страны не было, поэтому ситуация совсем даже не смертельная, и те долги, которые были до кризиса, регионы в состоянии обслуживать самостоятельно, большинство из них.

Петр Кузнецов: А на гражданах, то есть на жителях региона, это не сказывается? То есть житель региона не заложник долгов этого региона напрямую?

Михаил Дмитриев: Если эти долги находятся в разумных пределах, то нет. Более того, для реализации инфраструктурных проектов региональные долги очень важны, например, для строительства школ, больниц, дорог и многого-многого другого, когда нужно что-то построить довольно дорогое быстро, но деньги желательно распределить в бюджете на многие годы вперед. Тогда используются механизмы ГЧП, которые по сути дела тот же самый долг: регион на тендере частному бизнесу поручает задачу построить какой-то объект, а потом постепенно годами выплачивает стоимость этого объекта. Так что это экономически очень полезные вещи, которые позволяют сгладить бремя таких расходов и для населения региона, и для региональных властей.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Михаил, важный вопрос от наших зрителей. Вот эта разница в уровне доходов между Москвой и остальной страной связана с тем, что остальные регионы просто не в состоянии, не умеют заработать достаточно, большинство регионов, или как раз в несправедливости распределения налоговой базы, в несправедливости вот этого куска, который регионы отдают федеральному центру?

Михаил Дмитриев: Ну, главная причина в том, что Москва – это центр прибыли крупнейших российских компаний, а российская экономика очень сильно концентрирована, и вот эти самые компании с их доходами и создают налоговую базу в Москве. Сейчас это несколько смягчилось, потому что консолидированную отчетность таких компаний можно распределять по бюджетам большего числа регионов, но все равно остаются такие выплески: Москва, может быть, в меньшей степени Санкт-Петербург, а у других регионов корпоративная налоговая база оказывается меньше.

Петр Кузнецов: И возвращаясь к вопросу, как же все-таки регионы сами могут себе помочь. То есть пока крупный бизнес у нас доминирует, а соответственно существуют штаб-квартиры, на которые уходят немалые деньги, и штаб-квартиры эти концентрируются в Москве и максимум Петербурге, ничего не получится? То есть к вопросу о том, сможет ли регион помочь сам себе, развивая, например, средний и малый бизнес, который сейчас вообще схлопывается в регионе, ничего не получится?

Михаил Дмитриев: Ну почему не получится? Средний и малый бизнес тоже платит налоги, и значительная часть их налогов поступает в доходную базу субъектов федерации, поэтому развивать эти бизнесы имеет смысл.

Мне кажется, гораздо больше проблем внутри территориальных бюджетов, где муниципальные образования обладают совсем бедной налоговой базой, и вот на муниципальном уровне нет ни полномочий, ни возможностей принимать решения по развитию своей территории, а очень многое зависит от муниципалитетов, а не от региональных властей. Например, корпоративный налог на имущество практически весь идет в региональные бюджеты, а не в муниципальные, хотя решения по земле, по организации инфраструктурной поддержки и многое другое часто вынуждены принимать муниципальные власти, а выгод они от этого иногда не получают, денег тоже.

Петр Кузнецов: Ага. Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо за комментарий.

Михаил Дмитриев: Спасибо.

Петр Кузнецов: Михаил Дмитриев, президент партнерства «Новый экономический рост».

Продолжение беседы, у нас есть сюжет небольшой. Коронавирус ударил в первую очередь по городам индустрии сервиса, а вот в деревне работы прибавляется, наоборот. Небольшой сюжет о том, как ситуация обстоит в Татарстане.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем беседу, ждем ваших звонков как всегда в прямом эфире.

А сейчас с нами на связи руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества Василий Колташов. Здравствуйте, Василий.

Петр Кузнецов: Добрый день, Василий.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ну вы замечаете, кстати, вот этот тренд, что эпидемия возвращает тех, кто уехал в Москву, обратно? То есть рабочая сила возвращается в регионы?

Петр Кузнецов: Или это какая-то исключительно татарстанская история?

Василий Колташов: Нет, не думаю, что это исключительно татарстанская история. Очевидно, что и кризис, и пандемия очень серьезно повлияли на крупные города. Но я бы не спешил говорить, что вернулась именно рабочая сила, – пока вернулись люди, возвращаются люди.

Ольга Арсланова: Ага.

Василий Колташов: Многие уехали из Москвы, они еще не осознали себя рабочей силой в регионах. Они скорее отъехали посмотреть, что будет дальше, переждать пандемию, посмотреть, когда кончится карантин, может быть, вернутся, а вдруг откроются те сферы, где они работали, торговля, оптовая торговля, какие-то сервисы, барбершопы, дополнительные какие-то рестораны, что угодно, особенно это касается такой как будто бы креативной деятельности. Но очевидно, что кризис в мире и, я думаю, в России ударил в первую очередь по так называемой постиндустриальной экономике, он ее буквально выбил из седла.

А вот реальная экономика, настоящая экономика продолжает существовать и будет развиваться, особенно в России, я уверен, будет развиваться производство продуктов питания, переработка сырья будет происходить, у нас тоже будет расширяться. И здесь будут появляться вакансии, рабочие места в перспективе. Я понимаю, что этот год будет очень непростой, я также понимаю, что здесь и по торговле, и по реальной сфере, по многим сферам будет удар. Но все-таки нужно это учитывать, что вот эти области будут развиваться. А вот области, которые раньше аккумулировали там много людей, сервисные, они, возможно, не будут находиться в таком же замечательном состоянии, в каком они были в предыдущую эпоху.

Ольга Арсланова: Но, Василий, мы понимаем, что реальная экономика в основном за пределами федерального центра, она за пределами Москвы, в то время как постиндустриальная экономика – это Москва. Можно ли говорить, что пандемия немножко нас уравняет, я имею в виду российские регионы?

Василий Колташов: Да.

Ольга Арсланова: Москва перестанет жировать, регионы будут более ценными.

Василий Колташов: Да, можно рассчитывать, что пандемия нас уравняет. Было бы очень хорошо, если бы политика в отношении распределения налогов федерального центра поменялась, меньше в Москву, больше в регионы. Очевидно также, что перезапуск российской экономики не может быть произведен из Москвы, что это необходимо сделать на основе регионов, региональных экономик. Это было понятно вообще-то уже по итогам второй волны глобального кризиса 2014–2016-х гг., у нас просто сейчас третья волна, это все продолжение истории с 2008-го. Но очевидно, что вот сейчас в России, если в регионах будет рост, рост потребления, рост спроса на жилье, где, кстати, нет такого фантастического пузыря на рынке недвижимости, как в Москве, таких заоблачных цен, их там нет, то будет расти и вся российская экономика.

Но для этого необходимо давать дополнительные стимулы особенно в бюджетной сфере регионов, особенно это касается врачей, учителей, работников детских садов, то есть всех людей, которые, работая в бюджетной сфере, выполняют такую общественно полезную работу, то есть их труд приносит пользу всем нам и в конечном итоге дает плюс экономике. И вот было бы замечательно, если бы они смогли начать покупать жилье в регионах, это касается... Естественно, что с покупкой жилья это касается и тех, кто работает в частной сфере, на предприятиях сельского хозяйства, пищевой промышленности, переработки сырьевых товаров, то есть в обрабатывающей промышленности, всех касается.

Но вот этот вот блок, вот эта группа населения у нас не участвовала еще в процессе приобретения жилья, и если удастся ее включить в это дело, то это будет замечательно с точки зрения российской экономики. Но это вопрос денег в региональных бюджетах во многом, ну и эти деньги могут в плитку быть положены, а могут быть положены в основу экономического роста, перезапуска нашей экономики.

Петр Кузнецов: Да, вот я хотел как раз о регионах. В этом смысле произойдет ли какое-нибудь уравнивание в хорошем смысле в этом плане в регионах, чьи бюджеты, например, на 80% состоят из дотаций? Если ты знаешь, что тебе в любом случае дадут, ну а чего высовываться, зачем улучшать инвестклимат, что-то париться, все равно дадут.

Василий Колташов: Ну, мне кажется, что здесь мы должны сдвинуться дальше от федерации к унитарному типу государства. Многие сейчас наблюдают кризис в Соединенных Штатах с ужасом, какой кошмар, Трамп не управляет тем, губернаторы делают что хотят, процесс идет как попало, – это в значительной мере результат федеративного устройства государства, потому что федерация – это просто группа государств. У нас эта система в основе российского государства тоже по сути федерация.

Она, конечно, асимметрична, одни получают гору дотаций, другие отдают деньги, третьи получают преимущественно налоги на доходы предприятий, я говорю здесь о столице, как-то перераспределяют, вот они здесь получают. Потому что прибыль же фиксируется в Москве, вот именно фиксируется, она создается по всей стране, а фиксируется там. И вот эта вот асимметричность и в некотором смысле даже такая негативная автономность регионов и регионального начальства, которое не очень так где-то и старается, и вызвала еще до вот этой ситуации 2020 года волну отставок губернаторов, то есть мы находимся в принципе в этом процессе, в процессе изменения типа, конституции государства, механизмов работы центра с регионами, механизмов работы в самих регионах.

И этот процесс должен быть продолжен и дать результат в виде эффективной региональной администрации повсеместно, во всех регионах, чтобы они всюду могли обеспечивать инвестиционный климат и не препятствовать этим инвестициям. Потому что, прямо скажем, еще несколько лет назад, я знаю такие истории, когда губернаторы открытым текстом говорили крупным инвесторам, что, значит, 10% от инвестиций им сразу. «Какой смысл там строить завод?» – «А мне все равно, – говорил губернатор, – будет завод, не будет завод, будут люди иметь работу, не будут, меня интересует личная выгода, я здесь на время и сам по себе».

Ну вот эта вот региональная элитарность и удаленность и от экономических интересов страны, региона, интересы в первую очередь своей группы, своего окружения, вот это все должно уходить, должна выдвигаться на первый план задача по улучшению экономической ситуации вообще в целом в стране. Но это все равно не сделать как без вмешательства центра в региональные дела, это потребуется, это вообще по-другому не сделать, так и с перераспределением денег, потому что не только вмешательство, но и деньги необходимы регионам, без этих денег нам просто, я думаю, экономический рост не перезапустить быстро уж точно.

Ольга Арсланова: Вот нам зрители пишут из Карелии: «Из республики вывозится все, лес, рыба, камень, минералы, щебень, другие природные ресурсы, а сами мы нищие ждем подачки из Москвы». Многие регионы примерно так формулируют свои претензии к федеральному центру. Насколько эти претензии обоснованы?

Василий Колташов: Ну, претензии, конечно, во многом обоснованы в том смысле, что налоговая система так устроена, что деньги сперва поступают в Москву, потом Москва перераспределяет их по схемам существующим регионам, которые создают большое количество материальных продуктов, им достается немного, потому что предприятия прибыль свою показывают не в этих регионах. Плюс есть большие долги у регионов, и федеральный центр выступает ну таким вот, такие дотации предоставляет этим регионам.

В этой схеме самая главная проблема – это отсутствие развития, вот то, что людей больше всего и беспокоит. Они говорят: ну хорошо, мы создаем этот щебень, мы создаем продукты питания, пусть они отправляются в другие регионы, пусть, пожалуйста, – где развитие, где положительные результаты для нас? Поэтому людей здесь волнуют не столько вот эти технические схемы, как там налоги перераспределяются, какого типа соглашения подписываются между региональными властями и центром, их интересует, чтобы у них в регионе ситуация улучшалась.

И в принципе эта задача должна стоять как задача №1, чтобы наконец экономический рост, рост благосостояния дошел до регионов. Потому что Москва жила в основном, если говорить о москвичах, очень зажиточно по сравнению с регионами, очень, то есть это вот такой немецкий, близкий к немецкому уровень потребления, то есть такой достаточно благополучный, а в регионах бедность жуткая. И пока эта ситуация сохраняется, пока люди в регионах не могут покупать ни квартиры, ни дома строить, ни вещи покупать российского производства, ни питаться нормально, как может развиваться наша экономика?

Ну вот очевидно, что только с опорой на рынок сырья, рынок продовольствия мировой это сделать невозможно, потому что здесь возможны и резкие колебания, и мировая экономика входит в очень тяжелую ситуацию, особенно входят западные постиндустриальные экономики. Это имеет большое значение для нас, потому что там привыкли много покупать, но, в общем, ничего не создавать, почти ничего.

Петр Кузнецов: Василий, давайте вместе с вами послушаем Николая, это Пензенская область, может быть, у вас будет, что ему ответить, как-то прокомментировать его выступление.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Это Николай из Пензы. Я вот слушаю про деревню, сам я родился тоже в пригороде Пензы, вот. И сейчас бы надо как-то деревню возобновить, потому что деревня – это столп и тыл наш.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Туда надо провести медпункт, возобновить, школу, ясли, рабочие места, и деревня будет возрождаться. Ведь деревня – это столп и тыл наш.

Вот моя, как ее, дочь работала здесь в Пензе парикмахером, ну неплохим парикмахером даже, и они с зятем уехали в деревню жить. Я, конечно, возмущался, ругался и до сих пор ругаюсь, но она говорит: «Пап, я вот прихожу, открываю морозилку...» Они купили большую морозилку, и они там забили бычка, положили туда, в морозилку бычка. Она научилась делать и вино виноградное, и всякие запасы, закрутки всякие, у них куры... Вот нам привезли вчера... яйца, натуральные яйца...

Ольга Арсланова: Ага. Николай, а работать-то кем ваша дочь... ?

Зритель: Вот с работой плохо у них.

Ольга Арсланова: Вот, а с работой плохо.

Зритель: Муж ездит по вахте. В школу тоже, в садик они возят в..., это район..., за 10 километров, вот чем плохо.

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: А так ей нравится жить в деревне.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Понятно, спасибо, Николай. Василий к нам вернулся.

Ольга Арсланова: Смотрите, Василий, принято на такие реплики все время говорить, что урбанизация есть естественный процесс, экономическая выгода, деревня, очевидно, не востребована сегодня. Но мы видим европейские деревни, где у людей уровень жизни совершенно другой, они продолжают жить. Да, урбанизация тоже есть, но деревни не умирают окончательно.

Петр Кузнецов: И они привлекательны даже.

Василий Колташов: Ну смотрите, это ведь собственники там в основном или квалифицированные рабочие.

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Ага.

Василий Колташов: То есть те, кто там работает с большим напряжением в этой европейской деревне, они сейчас либо удалены из этих мест в силу мероприятий карантина, например, заробитчане так называемые вернулись на Украину, и выяснилось, что в этой деревне... Да, там они, конечно, в какой-нибудь французской деревне или в польской, да, у них все вроде бы красиво, приятно, но работают там не совсем они. Другое дело все-таки наша деревня. Я бы здесь сказал, что для нашей деревни возрождение будет связано с животноводством. Вот замечательная история про бычка, про кур, здесь с развитием, в общем, с разведением крупного рогатого скота, мелкого рогатого скота...

Петр Кузнецов: Точка роста.

Василий Колташов: Да, вот с увеличением числа потребителей зерна, понимаете? Вот Россия вышла на очень высокие уровни по производству зерна, пшеницы, и теперь встает вопрос, что у нас с животноводством. С животноводством, да, начинается потихоньку возрождение, но... Ведь речь идет о рабочих местах, а рабочие места в деревне же не создашь просто из ниоткуда, они должны быть связаны с каким-то производством. Вот это производство, скорее всего, будет касаться не только выращивания зерновых, но и производства овощей, фруктовые сады, уход за ними, и животноводство, то есть усложнение сельскохозяйственной деятельности в российской деревне.

Мы в 1990-е гг. откатились очень сильно назад, пришли в запустение многие земли, потом началось медленное-медленное, а с 2014 года ускорившееся такое восстановление, и это восстановление касается в основном земледелия преимущественно, а вот со скотоводством дело идет не очень. Поэтому производство, переработка на месте, переработка молока, производство сыров, которое уже начинается, в Подмосковье я знаю ряд предприятий, которые работают достаточно интересно и создают хороший, качественный продукт по европейским меркам. Поэтому вот здесь рабочие места могут появляться. Но урбанизация... Урбанизация, извините, уже давно произошла, и сейчас на повестке дня восстановление сельского хозяйства и развитие переработки в городе сырья.

Ольга Арсланова: Ну то есть в принципе одно другому совершенно не мешает, урбанизация может продолжаться, но деревни тоже могут развиваться.

Василий Колташов: Абсолютно.

Петр Кузнецов: Спасибо вам за комментарий.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое.

Петр Кузнецов: Василий Колташов.

Мы послушаем Сергея из Москвы, наш телезритель. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Да. Мы так понимаем, вы знаете, как можно регионам сейчас помочь?

Ольга Арсланова: Взгляд из Москвы.

Петр Кузнецов: Из Москвы, взгляд из Москвы, да, я вот к чему.

Зритель: Ну, я живу в Москве, а сам я родился в Тамбовской губернии, так что регион я знаю не понаслышке. Я считаю, что кредиты регионам пора прекращать давать, не полностью, но где-то на 90%, а деньги государственные вкладывать в экономику, в развитие экономики, сельского хозяйства этих регионов, чтобы они могли давать рабочие места, зарабатывать и потом уже платить налоги, деньги перечислять государству. Без этого никак не будет регион развиваться. Кредиты, которые выдаются регионам, я же общаюсь с друзьями со своей области, их население не чувствует. Единственное, что население чувствует, – это появление новых рублевых миллионеров, вот и все.

Ольга Арсланова: Хотя, как мы выяснили у экономистов...

Зритель: А вот когда будет государственная программа...

Ольга Арсланова: ...кредиты региональные нормальная практика и существует во всем мире.

Зритель: ...тогда эти деньги будет видно, куда они тратятся.

Ольга Арсланова: Да, спасибо, понятно.

Зритель: Вот это мое мнение.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Хотя, опять же повторюсь, по мнению многих экономистов, это вполне нормальный рабочий инструмент.

Давайте продолжим это обсуждать с кандидатом экономических наук, доцентом кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова Игорем Строгановым. Игорь Алексеевич, здравствуйте.

Игорь Строганов: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: А как вы относитесь к вот этим региональным кредитам, которые регионы далеко не все способны безболезненно вернуть?

Игорь Строганов: Здравствуйте.

У меня достаточно сложное отношение к этим кредитам, так как я понимаю, что, с одной стороны, этот инструмент нужен, без него никуда не денешься, это действительно инструмент развития тех же самых регионов. С другой стороны, слушал сейчас коллег тоже предыдущих и все больше утверждался в собственной мысли, что сначала нам нужно определиться с концепцией, а что мы вообще дальше будем делать. Вот в условиях того, что у нас сейчас с вами кризис достаточно глобальный, достаточно серьезный, сейчас идет речь уже не о глобальной торговле, глобальной мировой системе, а о регионализации, региональных центрах, одним из которых Россия вполне может стать в силу и положения, и экономики, и сохраняющегося русского языка в регионах, и так далее.

И здесь вопрос очень простой: а как мы будем дальше развиваться? Что, мы останемся неким диким капитализмом корнями из 1990-х гг.? Перейдем в госкапитализм с каким-то жестким управлением, к другой версии? Попробуем развивать что-то, вот как предыдущий оратор говорил, я с ним согласен, унитарное, даже, наверное, не побоюсь этого слова имперское, то есть все-таки более четкие приоритеты развития для страны в целом?

Потому что федерализация и федеральные кусочки нашей громадной страны – это, с одной стороны, неплохо, когда мы не очень сильно думаем, что происходит в Костроме, что происходит в Пскове, что происходит на Сахалине. Но если мы говорим про то, что наше государство должно выживать и в принципе должно бы желательно жить неплохо, тогда эти вопросы должны решаться в общем порядке, однообразно с учетом специфики, должны быть приоритеты.

А когда есть эти приоритеты, когда система понимает, как мы и что мы делаем сейчас, через 5, 10, 15 лет, тогда мы уже говорим про подходящие финансовые инструменты, благо которых накоплено в практике мировой достаточно много, они продуманы, они дают определенные последствия, определенные побочные эффекты, здесь единственный вопрос, как их выбрать и что будет подходить. Может быть, кредиты, может быть, субвенции, может быть, какие-то целевые транши, может быть, прямое вмешательство государства в экономику региона вложениями в те или иные стратегические инфраструктурные проекты и созданием тех же самых рабочих мест, про которые, например, те же регионы в SMS пишут.

Петр Кузнецов: Игорь, межбюджетная политика сейчас – все-таки что это скорее всего? Это действительно способ выравнивания? Это стимул развития? Или это все-таки попытка контролировать центром остальную Россию? Что с ней не так? Или здесь все компоненты, но пропорции как-то нарушены?

Игорь Строганов: Проблема в том, что это действительно как тот самый салат: все компоненты есть, но не совсем понятно, как мы его будем есть и для чего, что мы хотим получить в результате. С одной стороны, у нас очень много проблем, накопленных еще с 1990-х и 2000-х гг., когда регионы жили сами по себе, главное, чтобы отстегивали Москве нужную и правильную долю бюджета. С другой стороны, последние годы государство вроде как задумалось, что нам надо все-таки развиваться, потому что опять же Москва не резиновая, всех мы сюда не примем, рабочих мест всем здесь не хватит, а опять же если вымрет все остальное государство, то и Москва вымрет, и получается, что нужно развивать все целиком.

А для этого надо пересматривать действительно межбюджетные правила, пересматривать правила перераспределения. Возможно даже, что вот тот комментарий про Карелию, что мы тут голодаем и все вывозится, возможно, тоже разумен, потому что почему не создать те же самые перерабатывающие предприятия с карельской налоговой базой, которые бы эту Карелию кормили? Вопрос в том, что у них у всех практически налоговая отчетность – это либо офшоры до недавнего времени, либо Москва-Питер, но никак не Карелия.

Ольга Арсланова: Ну и при таком мироустройстве, как вы описываете, регион каждый будет заинтересован в том, чтобы выиграть в этой конкуренции, будет заинтересован в том, чтобы предприятия создавались на территории именно этого региона, чтобы они были успешны, экономически успешны и чтобы налоговая база оставалась в регионе. Получится конкурентная борьба даже между регионами и в итоге экономический рост.

Игорь Строганов: Опять-таки нужно понимать, для чего это делается. Скажем, пример даже просто из бизнеса. Очень многие крупные компании, на данный момент существующие больше 100 лет, ну это американский бизнес, крупный бизнес, начинали с чего? Начинали с конкуренции своих собственных отделов, подразделений, которые конкурировали за финансы, за внимание, за выживаемость.

Ольга Арсланова: Ага.

Игорь Строганов: В итоге получали конкурентоспособные экономики внутри, но потом абсолютно обязательно любая компания эту конкуренцию смягчала, убирала и уже пользовалась результатами накопленных трудов. Да, это сложный инструмент, возможно, он не настолько применим, но это тоже вариант, почему нет. Хотя то, о чем говорил я, это скорее все-таки принять некую общую, единую программу развития, в рамках нее опять же понять, чем какой регион должен заниматься, то есть некая вот та же самая теорема Хекшера — Олина, Рикардо, распределение регионов по определенным приоритетам развития, и дальше уже в рамках центральной политики с этими регионами работать.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, вернемся к началу, вот к этим кредитным каникулам для регионов. Есть ли шанс, что регионы воспользуются максимально правильно этими кредитными каникулами? В «максимально правильно», мы, естественно, закладываем то, что граждане, жители этого региона как-то почувствуют то, что вот освободившиеся деньги, просто размытая формулировка, освободившиеся деньги направить рекомендуется на борьбу с последствиями пандемии.

Игорь Строганов: Шанс, конечно, есть всегда...

Петр Кузнецов: И от чего это зависит?

Игорь Строганов: ...и мы всегда надеемся на лучшее. Проблема... Не люблю слово «проблема», скорее нюанс ситуации в чем? Чаще всего такого рода кредиты, такого рода бюджетная подпитка государства на простых гражданах никак сильно не отражается. То есть государство платит бюджетникам федеральные, соответственно регионы платят бюджетникам, да, происходит какое-то перераспределение средств, да, происходит накопление денежных средств на региональных бюджетах и оплата тех или иных действий. Но конкретно-то люди этого не получают напрямую никогда. Они получают, может быть, инфраструктура, может быть, дороги, может быть, здравоохранение, может быть, то, что не уволили лишнего врача либо не убрали очередную больницу.

Петр Кузнецов: Ну, куда инвестировать, местные власти решают, да.

Игорь Строганов: И в этом-то проблема. Посмотрите, на апрель была новость, что меньше 10% выделенных на борьбу с коронавирусом денег регионам были освоены. Сейчас май, я не думаю, что сильно ситуация поменялась.

Ольга Арсланова: Да.

Игорь Строганов: То есть опять-таки регионы не всегда эффективно используют, а это уже проблема управления.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам огромное, это Игорь Строганов.

И все эти проблемы мы продолжим в вечернем «ОТРажении» обсуждать, большая тема, оставайтесь с нами, скоро вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Им разрешили не платить по бюджетным кредитам. А на что регионы их берут?