Александр Денисов: И сейчас переходим к Владимиру Леонидовичу Жарихину, заместителю директора Института стран СНГ. Владимир Леонидович, неожиданное, даже сенсационное интервью Владимира Путина мы приводили, заседание Совбеза экстренное, обсуждается вопрос признания Донбасса. Владимир Путин дал слово Патрушеву, он сказал, говорит (я процитирую): «Если у нас в течение…» Попросил он откликнуться Байдена, прореагировать на происходящее на Донбассе и сказал: «Если вы способны в два-три дня прекратить кровавую бойню, мы будем вести с вами диалог и дальше, в общем, обсуждать все проблемы». И подчеркнул: «Но убежден, что Байден не пойдет на это, поэтому единственный путь – признание ДНР и ЛНР». Владимир Леонидович, есть ощущение, что иначе оно и закончиться не могло? Возможно, вот такое вскрытие гнойника, проблемы этой… Ну, гнойник не на Донбассе, безусловно, а гнойное отношение такое, бесчеловечное. Как раз вскроется. И, возможно, это лучший исход? Рано или поздно до этого должно было дойти? И проблема урегулируется таким образом? Владимир Жарихин: Ну, я так понимаю, сейчас не закончился… Александр Денисов: Нет, проходит, проходит, безусловно. Владимир Жарихин: Минуты этого матча истекают, увлекательного, но тревожного. Мне кажется, варианта только два. Это принятие решения сейчас – признать республики. И второй вариант – это заявить, что… ну, провести «красную линию». Модная сейчас система. «Если не сделаете то-то и то-то к такому-то сроку – признаем республики». Мне, честно говоря, нравится второй вариант. Но я, судя по выступлениям на заседании, думаю, что все-таки склоняются к первому. Александр Денисов: Владимир Леонидович, а разве мы не пересекли «красные линии»? Уже снаряды залетают на территорию Ростовской области. Шойгу на этом заседании Совбеза сообщил: «Украина концентрирует технику, на позициях у границ Луганской и Донецкой области 354 танка, 2 тысячи бронированных машин, 160 РСЗО, оперативно-тактические ракетные комплексы «Точка-У». Насчет «Точки-У»… Кстати, Зеленский сказал, что они способны создать грязное ядерное оружие. Шойгу сказал, что как раз на «Точке-У», возможно, и оборудуют это ядерное оружие. Напомню, сейчас у Украины безъядерный статус. Владимир Леонидович, а разве не перешли мы уже «красную линию»? Как раз Владимир Путин говорил: «Атака на Донбасс – это конец украинской государственности». Этот конец уже наступил? Владимир Жарихин: Ну, во-первых, не мы переходим «красную линию». Александр Денисов: Не мы, не мы, конечно, не мы. Владимир Жарихин: Вот эти линии провели мы, а они могут перейти. Перешли или не перешли? Непростой вопрос. Все-таки пока прямого нападения на территорию республик еще не начинали. Александр Денисов: Диверсанты, диверсанты. Сегодня еще одну диверсионную группу нейтрализовали, Владимир Леонидович. Владимир Жарихин: Я еще раз говорю: прямого нападения нет. Что считается переходом через «красную линию», мы считаем? Это сейчас и решают в том органе, который и должен эти проблемы решать, эти линии проводить и, так сказать, определять, перешли или не перешли. Но мне кажется, что более эффектно было бы дать, что называется, шанс, прекрасно зная, что они его не используют: «Вот вам. И вы сами решаете – признание/непризнание». Ну, если есть понимание (а у нас все-таки информационные структуры работают), что все равно они, так сказать, уже все решили – значит, надо признавать. Александр Денисов: Владимир Леонидович, это конец украинской государственности? Повторю вопрос. Владимир Жарихин: Ну, в той форме, в которой она существовала – безусловно да. Тамара Шорникова: Владимир Леонидович, вот представитель Народной милиции самопровозглашенной Донецкой народной республики Эдуард Басурин говорил сегодня о том, что ДНР нуждается в моральной, финансовой и военной поддержке со стороны России. Вот тоже процитирую: «В первую очередь – моральная помощь, финансовая, военная тоже необходима, по разным направлениям». Как вы считаете, какую помощь мы сейчас должны, можем оказать? Владимир Жарихин: Ну, сейчас мы уже оказываем помощь – мы принимаем беженцев. Тамара Шорникова: Это гуманитарная помощь. А что касается военной, финансовой? Владимир Жарихин: Ну, что касается военной. Если мы признаем эти республики, то, безусловно, заключим с ними договор о взаимной помощи и поддержке, то есть военно-политическое соглашение. Это несомненно. Да, это, что называется, не самый лучший вариант выхода из этой ситуации. Лучше бы реализовали Минские соглашения. Но тогда бы Украина была другая. Об этом хорошо говорил Медведев: нынешняя власть не может быть во главе республики, выполнившей Минские соглашения. В этом-то ее как раз и проблема. Но коль скоро они не готовы выполнять – значит, вот этот не самый лучший вариант. Да, мы признаем. Вряд ли много кто еще признает эти республики. С этим у республик будут проблемы. Но опыт истории 2008 года – уже четырнадцатилетний – показывает, что до того, как мы признали Абхазию и Южную Осетию, гибли и абхазы, и грузины, и российские миротворцы. За 14 лет не погиб ни один абхаз, ни один осетин, ни один грузин и ни один российский военнослужащий. Значит, этот не самый лучший вариант, тем не менее спасает жизни. И это самое главное. Александр Денисов: Владимир Леонидович, да, безусловно, вы хороший пример привели, показательный. А есть у нас вариант пропустить эту военную часть, столкновение, которое у нас было в Грузии? У нас не было варианта. Безусловно, они попали, убили наших миротворцев, специально атаковали системами «Град», по-моему, как раз наши казармы, наше расположение. Есть у нас сейчас вариант пропустить боестолкновения и сразу перейти к признанию, так сказать, экспрессом, сразу к миру? Владимир Жарихин: Мы не пропускали. Вспомните Дебальцево. Они тоже должны помнить, в том числе исходить и из этого. Так что, мне кажется, этого урока было достаточно. Надеюсь. Наверное, так. Александр Денисов: А вот насчет Дебальцева, Владимир Леонидович, опять же в точку, на мой взгляд. Мы ведь сдерживали Донбасс все эти годы. Если бы не мы, они бы не отошли со своих занятых позиций. При обсуждении Минских соглашений, при их написании как раз войска ДНР и ЛНР отодвинулись назад, отошли. Опять же из Дебальцевского котла – сколько там? – десятки тысяч военнослужащих ВСУ освободили. Если бы не мы, если бы не Россия, там бы неизвестно чем все это закончилось. Мы перестанем их сдерживать сейчас, учитывая происходящее? Владимир Жарихин: Мне кажется, это их право – решать так, как они считают нужным. Мы признаем их суверенными государствами – значит, они должны принимать суверенные решения. Это первое. Второе. Мне кажется, наконец мы… В том числе это и на этом заседании чувствовалось. Наконец мы начали расставаться с той самой дипломатией, которая нам принесли столько бед. Это договорная классическая дипломатия, которой уже в последнее время явно не существовало. Они не играли по этим правилам. Они подписывали соглашения, потом из них выходили. Они подписывали соглашения, тянули и не выполняли, например, как Минские соглашения. Владимир Леонидович, простите, что я вас прерываю. Действительно, Владимир Путин только что заявил: «Решение по вопросу о признании ДНР и ЛНР будет принято сегодня». И точка. Заявление буквально этих минут, Владимир Путин сообщил. Владимир Жарихин: Ну, значит, так оно и будет, в конце концов. Лучше такая известность, да, достаточно тревожная, но определенность, чем та неизвестность, которой мы чуть-чуть мучились, а вот жители Донбасса мучились на полную катушку, этой неизвестностью, неопределенностью, невозможностью строить долгосрочные планы в своей жизни, чем и отличается мыслящий человек всегда. А это мучительно и тяжело. Теперь, по крайней мере, возникла определенность. Тамара Шорникова: Владимир Леонидович, рассматриваем со всем сторон сейчас эту ситуацию. Раз появилась определенность в этом вопросе, давайте определимся и с прогнозом. Дмитрий Медведев уже заявил также на заседании Совбеза, что давление на Россию будет запредельным в случае признания ДНР и ЛНР. Что нам может грозить? Как видоизменятся наши взаимоотношения с другими странами? Александр Денисов: Если они у нас были, эти отношения. Кстати, нюанс. Уж прости, Тамара. Владимир Леонидович. Владимир Жарихин: Вы назвали «другие страны». Вы имеете в виду Запад, да? Потому что отношения с такими странами, как Китай, Индия, Индонезия, где живет половина человечества, они не изменятся. Они изменятся с Западом. Да, они изменятся серьезно. Да, конечно, у нас будут проблемы. Ну, во-первых, они, в общем-то, были бы в любом случае. Мы с вами прекрасно знаем, что чем они умелые – это находить поводы для санкций. Вот всегда они найдут поводы для санкций, что бы мы ни делали, как бы мы ни пытались ничего не делать. Все равно найдутся. Вот сейчас забыли про бедных и несчастных гомосексуалистов в России. Если мы в других вещах удовлетворим их желания (я имею в виду – желания западных стран), то они про них вспомнят. Или еще что-нибудь вспомнят. Еще найдут у нас какой-нибудь угнетенный народ. Поэтому, мне кажется, надо исходить из того, что, да, может быть, жизнь будет посложнее, но в чем-то она будет поопределеннее. Александр Денисов: Владимир Леонидович, безусловно, есть у русских людей такая надежда: если мы будем хорошими, то и к нам тоже будут по-хорошему. Ну конечно, все годы предыдущие, да и последние дни недели это опровергают, безусловно. Владимир Леонидович, короткий вопрос, чтобы уяснить: почему Донбасс – это не Косово? Почему можно Косову, но нельзя Донбассу самоопределяться? Владимир Жарихин: Вы понимаете, вы опять про двойные стандарты, да? Ну нет никаких у них двойных стандартов и не было. У них один стандарт: мы всегда правы, а наши оппоненты и наши соперники всегда неправы. Вот и все. Это другое дело, это совсем другое дело. Нам же это сказано, да? Это не двойные стандарты, а это просто такой единственный стандарт: «Мы имеем право, вы не имеете. Мы всегда правы, вы всегда не правы». Вот и все. Александр Денисов: Владимир Леонидович, спасибо большое за интересные и всесторонние комментарии. Мы, безусловно, вернемся к этой теме, к признанию Донбасса, еще в течение этого эфира, скорее всего, в 8 часов. Сейчас у нас следующая тема, переходим.