Сергей Калашников: Уволенных судей – единицы. А вот количество измененных судебных дел - порядка 10%. Это же очень много

Гости

Константин Точилин: Ну, поскольку все-таки у нас программа сегодня явно с литературным уклоном, еще один эпиграф к следующей получасовке нашей. Островский, "Гроза": "И все судьи у них, в ихних странах, тоже неправедные; так им, милая девушка, и в просьбах пишут: "Суди меня, судья неправедный". О праведных и неправедных судьях в ближайшие полчаса. Гость нашей студии – сенатор от Брянской области Сергей Калашников, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике. Здравствуйте.

Сергей Калашников: Здравствуйте.

Константин Точилин: Обсуждаем, собственно, вашу инициативу о том, что судья должен отвечать за праведность или неправедность своих приговоров. Давайте вы коротко расскажете, что вы предлагаете, и будем обсуждать.

Сергей Калашников: Сложилась ситуация, когда очень неопределенные условия, по которым можно прекратить полномочия судей. В законе о статусе судей сказано, что он не должен нарушать судебную этику, он не должен, так скажем, судить неправо, он должен опираться на законы и соблюдать Конституцию, но этого, к сожалению, по факту нет. Конституционный суд неоднократно рассматривал вопросы, связанные с тем, имеет ли право вышестоящая квалификационная коллегия прекратить полномочия судей. И вынес такой, на мой взгляд, очень неоднозначный вердикт, что с одной стороны, судей нельзя наказывать, если это не систематическое нарушение, потому что по Конституции, около десятка статей Конституции определяют самостоятельность судей, а с другой стороны, если он уж явно, скажем, нарушает и не соответствует, то, конечно, его надо увольнять. То есть объективного критерия, как можно определить, прав судья или нет, на сегодняшний день в законодательстве нет. И вот мы предложили, чтобы… Объективный критерий: если вышестоящий суд во время исполнения полномочий судьи трижды полностью изменял приговор, не частично – добавить год, отнять год, а указывал на то, что…

Константин Точилин: Виноват, не виноват.

Сергей Калашников: Да, совершенно верно. Если трижды это случилось с тем или иным судьей…

Константин Точилин: По трем разным делам?

Сергей Калашников: Да, конечно. То этот судья уже автоматом должен выходить из… прекращать свои полномочия. Почему три? Потому что Конституционный суд говорит: один раз – это все может случиться. Но три раза…

Оксана Галькевич: Проруха на старуху.

Константин Точилин: А если предположить, что судья принял решение… Судья же не с потолка, как нам хотелось бы думать, берет свой вердикт, он взвешивает систему доказательств. Вот ему предоставили такие-то доказательства, такие-то аргументы – он на их основании решил "виноват". Идет суд следующая инстанция, и выясняются новые обстоятельства, который вот этому судье были неизвестны. Вот тогда что делать? Он, вроде, на оснований тех данных, которые ему следствие и защита предоставили, решил "виновен"; появилось что-то новое – оказалось невиновен. Это считается или нет?

Сергей Калашников: Вся судебная система построена на том, что человек имеет возможность защититься в суде более высокой инстанции. Точно так же происходит и здесь. Если вышестоящий суд отправляет дело на доследование, такое кстати, часто, бывает, отменяя первичное решение суда, то, конечно же, это судья не виноват. Речь идет о том, когда судья действительно принимает неправосудное решение.

Оксана Галькевич: Сергей Вячеславович, насколько часто в нашей судебной системе такие случаи, как много у нас таких судей, который как минимум трижды допускали…

Сергей Калашников: Вы знаете, есть такое расхождение: судей, которых бы уволили до окончания срока, то есть прекратили бы их полномочия, - это буквально считанные единицы, а вот количество измененных дел порядка 10%, то есть очень много.

Константин Точилин: Сергей Вячеславович, а вот вы, когда придумывали эту историю, вы чем руководствовались, что вас подтолкнуло, из-за чего вдруг вы решили этим заняться.

Сергей Калашников: Исключительно из экономики. На сегодняшний день со всей очевидностью понятно, что мы не можем обеспечить эффективное предпринимательство, эффективное экономическое развитие при условии, когда у нас суд является последней инстанцией, не всегда правомерно принимающей решение. То есть система в Конституции заложена правильная, но необходима детализация этих конституционных норм, с тем чтобы судья не шел на поводу у своей некомпетентности, а может быть, и каких-то других своих мотивов. И судил, как надо судить, по закону, а не так, как ему нравится.

Оксана Галькевич: То есть это вопрос репутации и доверия?

Сергей Калашников: Это, прежде всего, вопрос эффективности судебной системы как последней инстанции в любого рода спорах. Другого у нас… другой инстанции у нас нет.

Константин Точилин: Вообще мне кажется, если уж мы так на каждом углу говорим о престиже страны, надо, наверное, не американо в росиано переименовывать, а бороться, чтобы в договорах между субъектами экономической деятельности было написано, что все претензии решаются в московском, брянском, тамбовском суде, а не в Стокгольме и не в городе Лондоне, например.

Сергей Калашников: А эта запись идет от того, что существует недоверие к нашей судебной системе. Потому что, если у нас в быт вошло понятие Басманный суд, я никак не комментирую это понятие, но оно есть в народе и за них стоят вполне определенные вещи.

Оксана Галькевич: Сергей Вячеславович, давайте пригласим наших телезрителей все-таки к беседе. Вопрос, может быть, такой не очень бытовой, не самый простой, не самый народный, но тем не менее, друзья, нам еще хочется знать ваше мнение по этому поводу. Все средства связи указаны внизу ваших экранов, все это совершенно бесплатно – либо позвоните нам, либо напишите нам на смс-портал.

Константин Точилин: Я просто боюсь, что те, кто стали жертвой неправедного судьи, несколько ограничены в средствах связи в силу этого обстоятельства.

Оксана Галькевич: Ну, вдруг кто-то вышел.

Сергей Калашников: Вы знаете, я бы сказал так: вот люди думают, что, конечно, от сумы и от тюрьмы не зарекайся, но меня чаша сия минует. Вы понимаете, что суд настолько сильно входит во всю систему наших правоотношений, что трудно на сегодняшний день представить рядового человека, обычного гражданина, который тем или иным боком не прикоснулся к судебной системе. И, как правило, это соприкосновение не сопровождается положительными эмоциями.

Константин Точилин: Абсолютно, да.

Оксана Галькевич: Сергей Вячеславович, а вот основная претензия, так скажем, к вашей инициативе состоит в том, что она не соответствует Конституции. Мол, Конституция сейчас не позволяет вносить вот эти изменения, как вы отвечаете вашим оппонентам?

Сергей Калашников: Ну, это странный аргумент по одной простой причине: во-первых, никакого противоречия с Конституцией тут нет, а наоборот, скажем так, конкретизируются нормы Конституции, это раз. Это не конституционный, естественно, закон, а обычный закон. А во-вторых, любят говорить: "Вот, законодатель так установил". Вот я законодатель, мои коллеги – законодатели, вот мы должны установить порядок.

Константин Точилин: Многие комментаторы, потому что инициатива обсуждаемая такая, говорят, что очень сильно лобби юридическое, сильны корпоративные связи и что будут противодействовать этой инициативе со страшной силой.

Сергей Калашников: Ни капли в этом не сомневаюсь: корпоративные связи в судейском сообществе, действительно, очень сильные. И этот закон как раз направлен на то, чтобы ввести объективные критерии, которые могут противостоять покрывательству одних судей другими.

Константин Точилин: А это доказуемая вещь или нет?

Сергей Калашников: Если вышестоящий суд отменяет решение нижестоящего – это объективная реальность. Другое дело, конечно, что и вышестоящий суд будет думать: может, не стоит отменять, обидим Марью Ивановну, она хорошая судья, уже 100 лет судит. Понимаете? Это все возможно, но на то и есть иерархия судов вплоть до Верховного суда. И такие случаи достаточно часто бывают, когда отменяется решение нижестоящего. В этом и есть правосудие.

Константин Точилин: Скажите, а сейчас существует какой-то закон или норма закона, по которому, если судья вынес заведомо несправедливый приговор, ему не только отстранение от должности, но, может, и как-то… ну как: врачей за ошибки хоть редко, но судят, водителей за ошибки, когда кто-то пострадал, судят еще как.

Оксана Галькевич: Да, в принципе, легко сказать… Нет такой сферы, где не судят.

Константин Точилин: Судей судили хоть раз?

Сергей Калашников: Нет, у нас судья неподсуден.

Константин Точилин: Вообще?

Сергей Калашников: Вообще. Это особый субъект, высшее наказание для судьи – это решение Квалификационной судейской комиссии о прекращении его полномочий.

Константин Точилин: И что?

Сергей Калашников: И таких случаев очень мало.

Константин Точилин: То есть представим себе плохую ситуацию: я судья, мне предлагают какую-нибудь сумму, поражающую мое воображение, за некое решение, которое позволит мне дальше совершенно спокойно курить бамбук на берегу моря.

Сергей Калашников: К сожалению, вы имеете такую возможность безнаказанно.

Константин Точилин: Вот, я это все делаю, получаю свое либо в чемодане, как некоторые, либо на счет, как другие некоторые, и меня максимум, что сделают, - это погрозят пальцем и скажут…

Сергей Калашников: Подождите, если доказано, что вы взяли взятку, то вас, скажем так, лишат полномочий судьи, возбудят против вас уголовное дело как просто рядового гражданина и посадят.

Константин Точилин: То есть все-таки будет?

Сергей Калашников: Ну, как и всякого гражданина. Но действующего судью, не схваченного за руку на взятке, посадить нельзя.

Константин Точилин: Но ведь доказать взятку – это же дело непростое?

Сергей Калашников: Абсолютно непростое, особенно когда речь идет о таких людях, как судья.

Оксана Галькевич: И уж судья об этом знает, как никто.

Константин Точилин: Да, и судьи, в общем, тоже не дураки, дел про взятки посмотрели немало, и какие-то элементарные правила конспирации, я думаю, им знакомы. То есть в этом смысле получается, что руки развязаны в принципе?

Сергей Калашников: На сегодняшний день да.

Константин Точилин: Не хотелось бы, конечно, так огульно говорить о том, что судьи у нас такие. Мы рассматриваем модели ситуации.

Сергей Калашников: Даже один случай на тысячу, на десять тысяч не украшает судебную систему и убивает веру людей в суд, поэтому я считаю введение объективных критериев… Один, два, три, то есть систематически, на что указывает этот славный суд, он ошибается, ну, наверное, не стоит ему доверять.

Константин Точилин: … Госпожа N вовсе не воровала, а заблуждалась, известные дела, а суд высшей инстанции их оправдал, то получается, что тот честный судья – он неправедный?

Сергей Калашников: Вы знаете, вся судебная система иерархическая – это же не одна инстанция, это суд первой инстанции, это апелляция, это Верховный суд. То есть вся система построена правильно, в соответствии с Конституцией, другое дело, что нет объективных критериев. Конечно, все может быть, но количество ошибок, когда вышестоящий суд, над которым есть и вышестоящий суд – Верховный, и тоже мнение нижестоящего есть, прокуратура ведь тоже не дремлет, она тоже может опротестовать любое решение любого суда. Поэтому я считаю, что в данном случае такое опасение преждевременно.

Оксана Галькевич: А вот все-таки по уровню судов. Понимаете, одно дело – прокуратура не дремлет где-нибудь в Москве или в большом городе, а у нас ведь страна-то большая. И разброс достаточно большой. Везде ли она не дремлет – прокуратура и прочие инстанции, которые создают вот эту вот систему сдержек и противовесов?

Сергей Калашников: Ну, вы знаете, в этом же и смысл власти – сдержки и противовесы. Прокуратура противостоит адвокатуре, судья принимает взвешенное решение, прокуратура отслеживает исполнительную власть в лице соответствующего мэра или какого-то функционера, тот определенным образом, скажем так, воздействует на прокуратуру, давая или не давая жилье прокурорам. Все взаимозавязано, и в то же время все на противовесах.

Константин Точилин: Скажите… А вот какое сообщение пришло: "Самое ужасное, что в одном городе в разных судах – семейные кланы. Если бабушки заслуживают уважения за ум, то на внуках природа явно отдохнула, но бабушки их туда пропихивают".

Сергей Калашников: Ну, что я могу сказать. Так везде. Не больше и не меньше.

Константин Точилин: Не только в судах. А скажите, судьи у нас обязаны предоставлять декларации о доходах, расходах или о чем-то еще?

Сергей Калашников: Да, конечно.

Константин Точилин: А на основании этих деклараций какие бы то ни было действия можно…

Сергей Калашников: Нет, нельзя.

Оксана Галькевич: То есть здесь тоже такая лазейка для введения в заблуждение?

Сергей Калашников: Нет, судьи у нас представляют собой определенную касту неприкасаемых. И в этом… Это правильно. Это правильно, то есть они должны быть святее жены Цезаря, вне подозрений. Понимаете? Это правильно, они по Конституции должны быть совершенно свободны, никто не может оказать на них давление. Но при этом должен быть какой-то объективный критерий, когда судья этому не соответствует.

Константин Точилин: Ну вот а вы предлагаете уже механизмы? А главное – кто должен следить за этим? Кто должен учитывать процент правильных и неправильных приговоров?

Сергей Калашников: А дело не в…

Константин Точилин: Без механизма ни один закон работать не будет.

Сергей Калашников: А дело не в механизме. Как правило, любое решение суда идет в суд высшей инстанции в виде апелляции, поэтому уже по факту, как говорится, никуда не сбежать от этой процедуры, но а то, что трижды отменили у конкретного судьи…

Константин Точилин: Кто подсчитывать будет за каждый конкретным судьей?

Сергей Калашников: Это известно и в районном суде, это известно и в областном суде, это известно всем.

Константин Точилин: Так. Это известно всем, что мы же уже пришли к выводу, что внутрикорпоративная солидарность – она велика, и если суд как организация будет считать процент правильных, неправильных приговоров у, собственно, своего брата-корпоранта…

Сергей Калашников: Вот вы затронули здесь еще одну тему, еще одну тему, которая тоже требует своего законодательного решения. Вот вы сказали: "Суд как организация". А вот по Конституции суд не организация.

Константин Точилин: А что это?

Сергей Калашников: Судья в личном качестве выступает как человек, принимающий решение. Вышестоящий суд тоже выступает как судья в их личном наборе качеств. Три судьи. То, что мы создали поверх конституционной судебной системы еще и административную в виде председателей соответствующих судов, от которых рядовой судья зависит по многим причинам – это как раз противоконституционно.

Оксана Галькевич: Вот это интересно.

Константин Точилин: А с этим что делать?

Сергей Калашников: Принимать закон о том, чтобы не было на всю жизнь назначенных председателей судов, они должны избираться сообществом соответствующего суда на один год, на два.

Константин Точилин: Ну, я боюсь, что не дадут вам ничего этого сделать.

Сергей Калашников: Правильно, не дадут, потому что иначе телефонное право уже летит под откос. И это правильно, если оно полетит когда-нибудь.

Константин Точилин: Но сколько интересантов вместе с ним отправляются под этот самый откос.

Сергей Калашников: Ну, вы знаете, есть еще главный интересант – это народ, который действительно… То есть в обществе созрела потребность на справедливый суд. И чем дольше мы затягиваем судебную реформу, тем больше шансов, что это будет сказываться в экономике, в политике, во всем.

Оксана Галькевич: Сергей Вячеславович, а может, с другой стороны – вот есть председатель этого суда, проще контролировать, бороться с этим телефонным правом, искоренять его. Вот есть один человек. А представляете: уберут председателя, и сразу поделилось на 15-20 человек.

Сергей Калашников: Ну так как раз телефонное право – оно очень…

Оксана Галькевич: И звонят уже не одному, а всем 15.

Сергей Калашников: Вот так не надо. Звонят к тому, кто судит.

Константин Точилин: И решает конкретное дело.

Сергей Калашников: Не всякий судья пойдет на соглашательство по телефонному звонку, а председатель суда, от которого любой судья зависит, способен разрулить проблемы на месте. И не надо искать, сколько судей в суде, потому что и сам председатель суда тоже зависит от вышестоящей структуры. Ведь создали административную иерархию там, где ее в принципе быть не может.

Оксана Галькевич: Очень просто велико значение со стороны, как мне кажется, личного фактора. Чтобы судьи были святее Папы Римского, какой должен быть отбор, какие люди?

Константин Точилин: Святее жены Цезаря, это разные вещи.

Сергей Калашников: У меня нет никаких иллюзий по поводу высоких нравственных качеств того или иного человека, независимо от того судья это, министр, директор и так далее. Система должна не позволять воровать, брать взятки и неправосудно судить. Система.

Оксана Галькевич: Так, и как у нас сейчас с этим вопросом в системе?

Сергей Калашников: Как у нас, я не знаю: каждый по-своему оценивает ситуацию, но считаю, что повысить  ответственность судей за принятие решений – это первый шаг в судебной реформе.

Константин Точилин: Ну, вот, что нам пишут: "У нас в Астрахани через адвокатов можно решить любой вопрос с любым судьей. Цена вопроса – от 800 тысяч рублей". Поскольку ни конкретные адвокаты, ни конкретные судьи не упоминаются, в общем, можем прочитать. А скажите, вот это неправильное судопроизводство, неправедное, с вашей точки зрения, по вашему, может быть, наблюдению, это все-таки просто от неграмотности, неквалификации или везде злой и корыстный умысел присутствует?

Сергей Калашников: Нет, я думаю, что все-таки в основном это не злой и корыстный умысел. Все-таки нужно отдавать должное: в основном, работают честные люди.

Константин Точилин: Нужно отдать должное: они просто неграмотные.

Сергей Калашников: Вы знаете, могу рассказать историю из своей жизни. Когда я был председателем Фонда социального страхования, там идет много судебных исков по техническим средствам реабилитации, не представили путевки и так далее. И мы все время в Фонде с кем-то судились. И что удивительно: судья выносит, два судьи по одному совершенно типовому делу, выносят два противоположных решения. Я обратился к зампредседателя Верховного суда и попросил его все-таки дать пояснение, как так? Два судьи по абсолютно типовому делу выносят прямо противоположные решения. И я имел честь, он меня пригласил на встречу председателей районных судов, одного федерального округа (не буду называть), и я там с ними часа полтора пообщался. У меня осталось очень тяжелое впечатление. Я не юрист, но то, что они мне там рассказывали, уму было непостижимо. Это председатели судов районных.

Константин Точилин: Рассказывали-то что?

Сергей Калашников: Ну, чушь.

Константин Точилин: Ну, то есть, с вашей точки зрения, они были некомпетентны абсолютно?

Сергей Калашников: Не совсем грамотные.

Оксана Галькевич: Сергей Вячеславович, а вот на что обращают наши телезрители внимание. Есть вот, как вы сказали, типовые какие-то ситуации, типовые дела, но разные люди, разной семейной принадлежности получают разные наказания. Вот это не повод как-то проверить на компетентность?

Сергей Калашников: Нет, здесь невозможно. Вы знаете, ну нет таких дел, которые были бы капелька в капельку похожи на аналогичные другие дела. Всегда есть какие-то нюансы, и как раз функция-то  судьи во всем этом разобраться.

Оксана Галькевич: То есть понятия прецедента…

Сергей Калашников: Нет, прецедентное право есть в саксонском праве, но на мой взгляд, это все-таки не самый лучший вариант, хотя он, как путеводная нить, безусловно, может работать.

Константин Точилин: А как вообще люди попадают в судья, что для этого нужно? Какие на входе фильтры существуют?

Сергей Калашников: Образование юридическое, сдача соответствующего экзамена, ну, как правило, это работа в судах предварительная. Вот так вот.

Оксана Галькевич: Ну, а моральные какие-то моменты.

Константин Точилин: Справка с предыдущего места работы, что морально устойчив?

Оксана Галькевич: Простите, если человек должен соответствовать, а как проверить его на это вот соответствие.

Сергей Калашников: Если человек в анкете пишет, что не привлекался, не осужден и так далее – значит, хороший человек.

Оксана Галькевич: На детекторе предлагают проверять наши телезрители.

Сергей Калашников: А о чем? Он еще не был судьей, он еще не брал взятки. Что вы на детекторе проверите?

Константин Точилин: Собирается или нет.

Сергей Калашников: А он и не собирается, он честный человек.

Константин Точилин: Буквально минутка у нас с вами осталась. Чем там медом намазано в суде, если отбросить планы набрать взяток.

Сергей Калашников: Первое – судьи имеют самый большой социальный пакет среди силовиков. Достаточно сказать, что при выходе на пенсию они получают ежемесячное содержание, которому мог бы позавидовать любой пенсионер.

Константин Точилин: Сколько примерно?

Сергей Калашников: Ну, я не знаю, это разные вещи, я, честно говоря, не знаю. Второй момент – это реальная власть, которая, извините меня, входит в количество потребностей человека.

Константин Точилин: Соцпакет, да.

Сергей Калашников: Не в соцпакет, но в потребности. Ну, какие там еще есть "пряники", я боюсь сказать.

Константин Точилин: Ну, мы желаем вам удачи в вашем начинании. Приходите еще – расскажете, как идут дела. Сергей Калашников, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике, был гостем студии программы "ОТРажение".