Судный кредит

Гости
Константин Трапаидзе
адвокат, доцент МГИМО
Александр Стефановский
партнёр и руководитель юридического департамента Platforma

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. В Совете Федерации изучают законопроект, в котором предлагают ввести так называемый ссудный кредит – это когда кредитор или инвестор финансируют расходы участников судебного процесса на адвокатов, оплату экспертиз и пошлин. Таким образом, процесс рассматривается как инвестиция, возврат которой осуществляется за счет проигравшего ответчика. И для истца это тоже важно: не всем хватает денег на суды.

Александр Денисов: Просудить, как выражаются в адвокатской среде, то есть провести весь процесс от написания иска до поддержки в ходе рассмотрения, а также в ходе апелляции, стоит в среднем 150–200 тысяч рублей, это по гражданскому делу, по уголовному все зависит от обстоятельств, по арбитражу вообще космические расценки. Так что, такой законопроект можно рассматривать как гарантию «да ссудимы будете»? Об этом мы поговорим с нашими экспертами. Ну и у нас интересный сюжет.

Ольга Арсланова: Мы ждем ваших историй, с кем вы судились и во что вам это обошлось. Вот несколько историй от нашего коллеги Максима Волкова.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Прекрасный сюжет Максима Волкова, разнообразные четыре истории.

Обсудим тему судебных процессов вместе с двумя экспертами: Александром Стефановским, партнером и руководителем юридического департамента Platforma, а также Константином Трапаидзе, адвокатом, доцентом МГИМО.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, уважаемые гости.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Вы знаете, вот одна героиня, бабушка, произнесла фразу «правда на моей стороне». А вот ключевой вопрос: зачем сейчас ходят в суд? – за правдой ли или за выгодой? Потому что обычно герои, вот посмотрели четыре истории, соизмеряют свой ущерб с размером той выгоду, которую, возможно, они приобретут в ходе процесса, ну то есть докажут свой ущерб и так далее. Давайте каждый ответит на этот вопрос. Начнем с вас, Александр. За правдой или за выгодой?

Александр Стефановский: Ну, здесь можно сказать, и за тем и за другим, потому что там в одном сюжете было как раз упоминание про то, что героиня сюжета не пошла судиться, потому что судебные расходы, которые бы ей насчитали, превысили бы возможное взыскание по ее иску, это действительно, так сказать...

Александр Денисов: Ну да, девочка с клубничкой, да-да-да, она не пошла.

Александр Стефановский: Да, то есть это в плане судебных инвестиций будет тоже, так сказать, оцениваться, потому что если объективно изначально, скажем так, судебные расходы превышают, скажем так, многократно возможный выигрыш по судебному делу, то нет смысла, здесь и судебные инвестиции не помогут, потому что судебные инвесторы не увидят для себя какого-то дохода от этого дела.

Александр Денисов: Да, Александр, поняли, что все-таки за выгодой.

Константин Заурович, на ваш взгляд, за правдой или за выгодой сейчас обращаются в суд?

Константин Трапаидзе: Ну, конечно же, в первую очередь бо́льшая часть исков судебных в судах общей юрисдикции больше имеет отношение к правде, хотя везде есть материальная подоплека. Арбитражные суды, безусловно, носят большей частью материальный характер. Но говорить о том, что правда это или выгода, – все связано между собой. Упущенная выгода, да, это, допустим, материальное требование, во всех остальных граждане идут в большинстве случаев за справедливостью.

Александр Денисов: Константин Заурович, можно с вами поспорю? Вы же наверняка знаете, что сейчас главная проблема вовсе не в деньгах, человек, если он видит путь, если он понимает стратегию, он эти деньги найдет любой ценой, на кону стоит у одного квартира, у другого бизнес, у третьего раздел имущества...

Ольга Арсланова: Семьдесят сантиметров участка!

Александр Денисов: Да-да-да. И самая главная проблема – найти хорошего адвоката, который тебе эту стратегию обрисует и скажет: «Мы сделаем так-сяк, по пятому-десятому; тут, возможно, мы проиграем, но там мы подадим, тут наложим арест и так далее и тебе все вернем». Может быть, в этом больше проблема, а не в деньгах? Деньги можно найти, и 150, и 200, а вот хорошего адвоката, вы наверняка знаете, не так просто отыскать.

Константин Трапаидзе: Ну, это тоже проблема двоякая, потому что и хороший адвокат, и деньги сегодня проблема. Даже я скажу так, что хороших адвокатов, наверное, в соотношении с деньгами становится больше, поскольку платежеспособность населения резко снизилась. Найти эти деньги на самом деле не так-то просто.

Другой вопрос, что банки выдают сейчас потребительские кредиты, во всяком случае обзванивают, предлагают деньги на какие-то расходы, но вопрос в том, что эти деньги необходимо возвращать. Здесь такого рода финансирования не просто, скажем так, качество юридических услуг повысит, хотя они, безусловно, качественные юридические услуги – это то, что должно быть востребовано людьми в первую очередь, но еще и доступность. Потому что здесь риски инвестора, который оценивает перспективы судебного разбирательства, сам, возможно, ищет юристов, которым он доверяет.

И скажем так, на «сером» рынке сегодня существуют такие услуги, я сам несколько раз предлагал своим клиентам оплатить полностью расходы, а в случае выигрыша говорить о так называемом гонораре успеха. Поэтому такие формы уже существуют, другой вопрос, что они не то что не узаконены, нет прямого законодательного регулирования, и этот риск в этом случае, допустим, остается полностью моим или полностью инвесторским риском.

Что касается других моментов, очень часто, услышав стоимость услуг, граждане отказываются. Поскольку я стараюсь получать обратную связь от своих клиентов, доверителей, я узнаю о том, что они просто отказались от судебного разбирательства, от исков. И здесь, я скажу так, до 30%, по моим подсчетам, уходят не для того, чтобы найти другого юриста, а просто для того, чтобы отказаться от риска, потому что он достаточно дорог...

Ольга Арсланова: ...и в итоге не получают, да, ни этой правды, ни этой выгоды, потому что они не могут себе этого позволить.

Александр Денисов: Значит, выгода меньше, чем издержки.

Ольга Арсланова: Но это вопрос. Давайте об этом механизме поговорим, потому что к нему есть очень много вопросов. Александр, объясните, пожалуйста, инвестор, который мы вообще не очень понимаем, кто это будет, это будут какие-то страховые организации, какие-то банки, просто физические лица, – зачем этому инвестору нужно вкладываться в чужой судебный процесс? И не будет ли в таком случае он заинтересованной стороной в этом споре, чтобы свои деньги вернуть?

Александр Стефановский: Ну конечно, он будет заинтересован, чтобы деньги вернуть. Но инвестор в сам процесс не вмешивается, для этого есть юридическая компания, которая ведет дело, а интерес инвестора в данном случае – это исключительно получить выгоду от процесса. То есть это как любая инвестиция: кто-то инвестирует в акции, кто-то в золото, кто-то в нефть, а здесь есть такая...

Ольга Арсланова: А ему, простите, пожалуйста, инвестору все равно, кто в итоге победит, истец или ответчик, он в любом случае свои деньги получает обратно?

Александр Стефановский: Нет-нет, инвестору, конечно, все равно, инвестор получит деньги от того, кого он финансирует. Если он финансирует истца и дает ему деньги на судебный процесс, то, соответственно, в случае выигрыша истца он получает свой процент или какую-то фиксированную сумму, на которую он с истцом договорился. Если истец проигрывает, то истец ничего инвестору не потратит, и в данном случае инвестор полностью теряет свои деньги. То есть для истца это плюс, что как бы в отличие от ссуд, от кредитов, которые даю банки или какие-то там другие организации, в данном случае это безвозвратная инвестиция, то есть если дело проиграно, то инвестор деньги потерял, а истец, скажем так, ничего не потерял, ну проиграл...

Александр Денисов: Александр, вот вам не кажется, что вы обрисовали абсолютно неработающую схему?

Ольга Арсланова: Кто будет этим заниматься?

Александр Денисов: Да. Если... Я вот так и вижу, что банк, например, у него появляется гигантский юридический отдел, куда приходит истец потенциальный и говорит: «Вот я хочу судиться». Как обычно происходит с адвокатами? Вот Константин Заурович не даст соврать, люди ходят по адвокатам, один говорит: «Нет, вы знаете, у вас шансы 50 на 50»...

Ольга Арсланова: «Я не возьмусь».

Александр Денисов: Другой говорит: «Нет, у вас точно не получится». Третий говорит: «У вас точно получится», – но стратегию не рисует. И вот сидят люди в банке, три разных мнения, кому хочешь, тому и верь. Ему проще сказать: «Да идет оно все лесом вместе с этим истцом, правда на его стороне, не правда, не дам я денег и все». Оно не будет работать, Александр.

Александр Стефановский: Ну, эта схема, к сожалению, так сказать, вопреки вашему мнению работает на Западе лет 15–20, работает успешно, рынок каждый год растет, это Соединенные Штаты, Великобритания, Австралия и так далее. И здесь немножко есть путаница, здесь речь не о банках идет, не банки основные инвесторы на данном рынке. Банки действительно коммерческие организации, которые дают исключительно деньги, на которых можно заработать возврат в любом случае.

Ольга Арсланова: А какие? Если не банки, то кто? Просто чтобы мы понимали, насколько это будет все легально, что это будут за организации.

Александр Стефановский: Это будут любые коммерческие компании, частные лица, у которых есть деньги. Это можете в том числе вы быть, я, вот как сказал адвокат, он тоже может, если видит, что какое-то дело выигрышное, он готов, так сказать, вложить какие-то свои деньги, допустим, вложить миллион и получить пять миллионов. На самом деле это очень выгодная инвестиция, это даже выгоднее, чем нефть, газ и так далее. Вопреки расхожему мнению, эти инвестиции более предсказуемы, то есть очень сложно предсказать, как будут двигаться завтра цены на нефть, куча, очень много факторов, а иск все равно можно как-то оценить. Вы правильно сказали, может быть несколько разных мнений, но тем не менее все равно можно оценить перспективы, то есть на чьей стороне правда, прав истец или не прав. То есть понятно, есть какая-то погрешность, но тем не менее эти риски можно...

Александр Денисов: Да, Александр, правда – это такое понятие, у вас своя, у меня своя. Приведу пример с телевидением, почему с точки зрения инвесторов телевидение – это не очень удачный источник для инвестирования: потому что есть тут творческая составляющая, она нестабильна, то ли... Вот вчера он хорошо придумал, сегодня хреново придумал программу, понимаете, и все, и привет, поэтому люди не очень, серьезные коммерсанты не рассматривают телевидение как надежный источник для вкладывания средств. Точно так же и здесь. Константин Заурович, как можно вкладывать деньги туда, где все зависит от искусства адвоката? Вдруг адвокат тупой попадается, все, деньги профукали.

Константин Трапаидзе: Я, безусловно, согласен с Александром в том, что эта схема давно работает на Западе, безусловно давно, может быть, даже дольше, чем он сказал. У нас она, я сказал, что даже я ее использую, хотя вот в уголовном процессе запретили, например, гонорар успеха делить или как-то предсказывать результат. Нам запрещают рекламу услуг адвоката, прямо запрещена такая, знаете, преферентная, назовем ее, реклама, выходящая за рамки этических соображений, хотя многие коллеги до сих пор обещают 100%-й результат, ссылаются на свои знакомства с сотрудниками правоохранительных органов, судебной системы, что категорически запрещено, и много дисциплинарных дел достаточно по этому поводу.

Что касается искусства, я, безусловно, уверен, что какая-то связка или смычка между инвесторами и юридическими конторами будет, поскольку инвестор будет говорить человеку, который придет к нему за ссудой, назовем ее так, или ссудная контора, будет говорить, что «мы доверяем вот этим адвокатом, если хотите воспользоваться их услугами». Но, безусловно, окончательный выбор, и тут я тоже согласен с Александром, будет за человеком, который берет ссуду.

Вот здесь, конечно, мы знаем прекрасно, не исключены будут и определенного рода мошенничества, когда будут навязывать, но самое главное, этот предпринимательский или инвесторский риск будет снимать очень много вопросов, поскольку риск действительно не просто..., а напрямую инвестор берет на себя финансовый риск, поскольку в результате судебного процесса может вернуться или не вернуться квартира...

Александр Денисов: Александр...

Ольга Арсланова: Константин Заурович, я прошу прощения, я вот один момент хочу уточнить...

Константин Трапаидзе: В какой-то момент покажет практика, как это все будет развиваться, но и сегодня есть определенные успехи в этом направлении.

Ольга Арсланова: Да, Константин Заурович, я прошу прощения. Я с точки зрения клиента, человека, который всегда может попасть в такую ситуацию, придется судиться, не дай бог никому, но бывает, не знаю, с ЖКХ, с соседями, еще с кем-то. А если у нас появятся вот такие люди, которые будут давать деньги, у нас качество правосудия в итоге вырастет? То есть смогут ли люди, которые сейчас не доходят до суда, туда дойти и получить вот ту самую правду, о которой мы говорим?

Константин Трапаидзе: Я, безусловно, уверен, что, во-первых, вырастет доступность правосудия, поскольку вырастет доступность качественных юридических услуг и люди смогут выбирать себе не просто там дешевого юриста, а того юриста, которого они хотят. Это тоже, знаете, право выбора, так же как в семье выбираешь супругу или супруга, ты не знаешь, в конце что будет, поэтому здесь 100%-й гарантии, конечно же, никто не даст.

Но вот количество судебных споров возрастет, доступность судебных споров будет гораздо выше, и люди смогут по тем или иным основаниям чаще обращаться в суд, будет формироваться более широкая судебная практика. Повысится правовая грамотность граждан, поскольку даже на этапе обращения к адвокатам, обсуждения с ними своих определенных каких-то моментов жизненных и проблем адвокаты будут давать определенные разъяснения. Если они будут злоупотреблять этим и пытаться скрывать информацию, то человек возьмет, встанет и уйдет к другому юристу, тут это такая очень важная вещь.

Я считаю, что этот механизм обязательно должен быть у нас, поскольку в ином случае люди просто обращаются в банки, вот как один из четырех случаев, у меня сразу вопрос к банку, был ли учтен момент, так называемое страхование банковских кредитов. Это, конечно, удорожает, но в связи с...

Александр Денисов: А он всегда есть, особенно при крупных покупках, безусловно есть. Да, Константин Заурович, спасибо за ответ.

Александр, вам хочу задать вопрос. Вы приводили пример США – а может быть, нам по другому пути пойти? В Европе, например, я читал, ограничивают тарифы для нотариальных контор и для адвокатских контор. Что нам придумывать, уж на рынке благотворительности точно никогда не будет, просто ограничить тарифы? Может быть, тогда людям это по карманам будет, ну найдут они эти деньги?

Александр Стефановский: Сомневаюсь, что это путь к решению проблемы. Если ограничим мы тарифы, то, возможно, в эту профессию, как заметил мой коллега, не пойдут действительно хорошие адвокаты, то есть будет, так сказать, большое количество плохих юристов, адвокатов, которые будут проигрывать иски. Да, это будет дешево, но это будет без результата. Мое все-таки мнение, что хорошие услуги и качественные, то же самое к услугам, к товарам относится, они не могут стоить дешево, это первый момент.

А второй момент: все равно, в любом случае для некоторых, скажем так, категорий и граждан, и компаний, которые находятся, допустим, в предбанкротном состоянии каком-то, любая сумма неподъемная. То есть человек, допустим, или компания уже закредитована, для него потратить даже лишние какие-то там 200–300 тысяч – это все равно, так сказать, какая-то неподъемная сумма, поэтому...

Александр Денисов: Так тем более вызывает сомнение, что в предбанкротном состоянии дадут деньги на процесс, это вообще какая-то фантастика.

Александр Стефановский: Ну, в предбанкротном состоянии если компания находится, то есть платит же не сама эта компания. То есть я говорю, здесь...

Александр Денисов: Что ей дадут, да-да.

Ольга Арсланова: Если за ней правда, может, и дадут.

Александр Денисов: Деньги инвестор дает не самой компании, деньги инвестор дает юридической фирме, то есть оплачивает напрямую эти расходы, а свой доход он получает не от этой компании, которая истец, а от той компании, которая ответчик, которая должна выплатить. То есть ответчик выплачивает часть истцу, часть инвестору.

Ольга Арсланова: Спасибо. У нас осталось много вопросов, давайте последим за тем, как будет проходить этот законопроект, и вернемся к этой теме еще раз.

Спасибо, уважаемые гости. Александр Стефановский, партнер и руководитель юридического департамента Platforma, Константин Трапаидзе, адвокат, доцент МГИМО, были у нас в эфире.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Много ли желающих получить ссуду на судебные издержки?