Суеверное и невероятное

Гости
Алексей Фисун
социальный психолог
Александра Архипова
старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, руководитель исследовательской группы «Мониторинг актуального фольклора»

Александр Денисов: «Суеверное и невероятное»: на этой неделе мы обратили внимание на явления, которые показались противоречащими здравому смыслу, комичными. Они, что называется, из разных опер, но объединяет их одно – вера в такое сверхъестественное, тяга к этому. Впрочем, что для одного иррациональное, для другого логичное. На что мы обратили внимание? Раскроем секрет.

Анастасия Сорокина: В американском Миннеаполисе сотни людей собираются в районе, где убили Джорджа Флойда. Но теперь не для того, чтобы преклонить колени, – место, где погиб рецидивист, теперь почитается священным. Здесь читают проповеди, пасторы даже устраивают крещения в импровизированной купели, в большой жестяной ванне. Люди приходят сюда в надежде на чудо; проповедники уверяют, что место обладает чудодейственной силой; кто-то даже прозрел.

Александр Денисов: Ну а вот Игорь Ишаев, внук бывшего губернатора Хабаровского края, ждал чуда в Пресненском суде Москвы. Накануне на своем Porsche он протаранил несколько машин в центре города. Сам Ишаев, как выяснилось, был пьян, уже лишен водительских прав за другое ДТП. На суде парень без устали молился и крестился, да, вот так он держал руки, постоянно крестился (как говорится, нашел время), но суд назначил 12 суток ареста. Похоже, не помогло.

Анастасия Сорокина: На фоне волны коронавируса многие запасались не только масками, но и амулетами.

Александр Денисов: Да. Что не помогают волшебные целебные амулеты от коронавируса, взялась недавно разъяснить нам Всемирная организация здравоохранения: там сообщили, что лучше соблюдать гигиену, а не рассчитывать на амулет, даже если он и создан, как уверяют в одном из объявлений, по древним инструкциям и оберегает от коронавируса. Мы, конечно, подозревали, что все это полная чепуха, но не подозревали, что ее нужно развенчивать на таком высоком уровне.

Анастасия Сорокина: Осиновый кол оптом, в розницу и самовывозом, заговоренные и заостренные – в интернете множество магазинов предлагают купить волшебный кол. Цены умеренные, от 300 рублей за штуку. Есть и рекомендации по уходу: не мочить в воде и хранить подальше от посторонних глаз. Инструкция по применению к ним, правда, не прилагается, – предполагается, наверное, что заказчик сам в курсе, что будет с ним делать.

Александр Денисов: Да. Ну, мы, конечно, не собираемся клеймить за всякие суеверия, упаси господи, у каждого они свои, вот просто поговорим, любопытно на все это взглянуть. Казалось бы, прогресс идет вперед, а суеверия все новые и новые появляются.

На связи у нас Алексей Фисун, социальный психолог. Алексей, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да. Вот мы приводили два примера, первый в Миннеаполисе, там, где место стало священным, ванную там установили, обряд крещения там проходит, темнокожие товарищи, и вот наш пример в суде, внук губернатора Ишаева без устали крестится (понятно, нужно было раньше думать). Ну вот с Ишаевым нам все понятно, психология, все нам ясно, мы понимаем, что, возможно, тоже из чувства страха так бы себя вели и прочее, а вот с Америкой нам вообще непонятна, так сказать, природа вот этого суеверия.

Алексей Фисун: Ну, это все магические ритуалы, то есть люди хотят воспользоваться ситуацией, для того чтобы решать свои какие-то проблемы. То есть что такое магия? Магия – это контакт со сверхъестественными силами. Вот то, что мы видим в Миннеаполисе, – это хороший пример такой живой религии. То есть люди совершают обряды, которые очень похожи на официальные церковные обряды, это даже называется такой имитативной магией, то есть магией через подражание, через повторение пытаются достичь того же результата. И они очень креативно подошли, мне кажется, установили там ванну, купаются в ней. А чем это, простите, отличается от купания в проруби 19 января на крещение? Ничем не отличается.

Александр Денисов: Нет, вы знаете, все-таки различие есть, тут все-таки, знаете, повод немножко другой, место стычки полиции с рецидивистом, ну как-то...

Анастасия Сорокина: Место убийства...

Александр Денисов: Даже не убийства, все-таки повод немножко сомнительный, вам не кажется?

Алексей Фисун: Смотрите, как раз... Просто мы забываем историю религии. В каждой религии, например в христианстве, были свои мученики. Вот для этих людей, которые совершают эти обряды, это мученик Флойд, святой Флойд. И почему его хоронят в золотом гробу? Вы в курсе, да, что, так сказать, там собрали вдове этого наркомана миллионы долларов, похоронили в золотом гробу, потому что это такая символическая жертва, которая укрепляет эту чернокожую, так сказать, этническую группу, то есть афроамериканцев. Они как бы принесли в жертву, и вот в золотом гробу это их мученик, такой новоявленный святой. Почему нет? Чем это отличается от других мучеников?

Убитый, так сказать... Понимаете, он действительно принял мученическую смерть, то есть его 9 минут душили коленом на шее, это, в общем-то, никому не пожелаешь такой смерти, это тоже мучительное такое убийство. И эти люди таким образом выражают свои достаточно, так сказать, архаичные представления. То есть они, видите, разрисовывают, приносят цветы... Точно такие же ритуалы. Наша жизнь пронизана магическими ритуалами, но мир...

Анастасия Сорокина: Алексей, но там же ведь речь даже не столько именно о нем, сколько о том эффекте, который происходит с людьми именно на этом месте, что кто-то там выздоровел, что это место, где люди разного цвета кожи, значит, находят мир и покой.

Алексей Фисун: Конечно, конечно.

Анастасия Сорокина: То есть это какое-то уже придание, знаете, иного смысла, которого... Можно сказать, притягивают за уши.

Алексей Фисун: Смотрите, магия... Люди ведь не для развлечения занимаются магическими обрядами, они хотят достичь какого-то результата. Магия целесообразна, то есть они хотят, например, мы по Библии знаем эти случаи исцеления и хромых, и глухих, и слабовидящих. И в психологии... Поговорим как психологи. Есть такое понятие психосоматики или самоисполняющихся пророчеств, то есть когда человек во что-то очень сильно верит, это с ним и происходит. У него может быть даже, так сказать, в таких тяжелых раковых заболеваниях бывают ремиссии, если человек очень верит в выздоровление, то есть бывает, что болезнь отступает. Это резервы человеческой психики. Вот если человек... В Библии сказано, что если ты с верой будешь о чем-то думать, то гора с места сойдет и переместится, почему нет?

Александр Денисов: Вы знаете, вот есть исследования, мне там попадались на глаза, я, правда, не уверен в справедливости и прочее, ищут взаимосвязь между уровнем образования, благосостояния и вот склонностью к суеверному вот такому восприятию мира. Есть она, или какими бы ни были умниками, сколько бы мы книжек ни прочитали, все равно в ситуации неопределенности, в ситуации опасности мы все-таки поступаем все примерно одинаково?

Алексей Фисун: Нет, неодинаково мы поступаем. Конечно, есть связь и с уровнем образованности, и с образом жизни. Вообще есть три вида человеческих представлений, ну так очень огрубляя: магия, религия и наука. Чем выше образование человека... Они зиждутся на определенной системе верований. Понимаете, вот в Средние века люди верили в колдовство, они и сейчас верят, порядка 29% россиян используют специальные средства для борьбы с колдовством, понимаете, это официальные данные ВЦИОМ. То есть люди верят, а 2/3 россиян, по данным Института социологии, вообще верят в колдунов, то есть это очень распространенные вещи. А сколько из нас, извините, присядут на дорожку? Вот вы перед командировкой присаживаетесь на дорожку, признайтесь?

Александр Денисов: Ну нет, я не присаживаюсь, нет, не делаю это.

Алексей Фисун: Ага, значит, вы входите, так сказать, в меньшинство, которое не соблюдает этих обрядов. Есть еще такое понятие, как контактная магия, то есть когда люди верят в то, что два предмета, находящиеся вместе, провзаимодействовав, влияют друг на друга.

И понимаете, в чем история с этим Флойдом и как это связано с коронавирусом? Дело в том, что коронавирус, все про него слышали, но никто его не видел, понимаете, то есть он как бы каким-то магическим с точки зрения особенно с не очень высоким образованием, магическим образом передается. То есть почему-то нельзя собираться вместе, кто-то говорит, что маски помогают, кто-то говорит, что не помогают. То есть это такая вот невидимая как бы эманация почти духовная, еще название у нее такое «коронавирус», поэтому люди пытаются как-то с этим бороться.

Наше время проявляет, как бы актуализирует эти архаические представления, что можно как-то повлиять на судьбу, что вот если ты там ванну поставишь на месте убийства наркомана, то тебе благодать придет, так сказать, и так далее. То есть это взаимосвязь с текущим моментом, безусловно, есть: люди взволнованы, они постоянно находятся в потоке такой негативной информации, и они пытаются как-то этому противодействовать.

Вот вы хорошо показали обереги…, понимаете, людям запретили в церкви ходить на Пасху, их это пугает, их это тревожит, поэтому они должны как-то компенсировать это в своей психической жизни через какие-то такие обряды, которые их успокаивают, не только успокаивают, но, как вот там люди говорят, кто-то там начал слышать, кто раньше не слышал, на месте этого. Это влияние ситуации и влияние вот твоей как бы убежденности в том, что ты можешь на что-то повлиять. Вся наша жизнь пронизана этими магическими обрядами, вся религиозная жизнь пронизана. Например, помазание – это тоже магический ритуал.

Александр Денисов: Хорошо, спасибо большое, Алексей.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Алексей Фисун, социальный психолог.

Александр Денисов: Да. Следующий наш собеседник Александра Архипова, антрополог, старший научный сотрудник РАНХиГС, руководитель группы «Мониторинг актуального фольклора». Александра, да, вот насчет актуального фольклора, конечно, интересно.

Теорию выдвигаем: можем ли мы сказать, что вот всплеск суеверий является признаком неблагополучия в обществе, что ли? Мы вот переживали в 1990-е гг., банки заряжали, помните, деньги в МММ вкладывали, вот мы верили в чудеса разнообразные, может быть, кто-то и сейчас верит. Ну вот в Америке сейчас определенный кризис, ну вот у них ванная волшебная с водой стоит на улице. Это может быть признаком ну такого некоего нездоровья, что ли?

Александра Архипова: Не вполне. Несомненно, магические практики, как и анекдоты, как и слухи, усиливаются в ситуации социального кризиса, это абсолютно понятно, во многом просто потому, что мы начинаем ими быстрее обмениваться. Но то, что мы видим сейчас в этом сюжете, место гибели Джорджа Флойда не имеет прямого отношения к магическим практикам просто никакого, к суевериям тоже не имеет отношения.

То, что мы видим, – это так называемый народный, спонтанный мемориал, который возникает в той ситуации, когда люди хотят помянуть кого-то, сделать это публично и актом поминовения выразить свой протест. То же самое происходит прямо сейчас у нас в России. Вот, например, в Петербурге очень высокая смертность врачей, 5,5% умерших в Петербурге составляют врачи, и там сделан такой народный мемориал: люди приносят фотографии у стены одной из больниц, вешают фотографии, цветы, игрушки, какие-то элементы, как сказать, атрибутов врачей к стене – это и есть народный мемориал. Дальше он будет переходить в народный культ, а дальше в церковь.

Вот в случае Джорджа Флойда мы видим то самое, это переходит в народный культ, и это способ людей объединиться не только против чего-то, против полицейского насилия, но и за что-то, показать, что мы все едины, а объединение ритуалами – это способ такого единения. Поэтому это совсем не то же самое, что носить доллар в кармане на развод, что носили в 1990-е гг. доллары большое количество россиян, доллар на развод.

Александр Денисов: Вы знаете, я вот доллар на развод не носил, но я вот встретил такое, ну наверняка вы тоже встречали, когда приходишь на рынок что-то покупать. Я в Оренбурге платок покупал пуховый рано утром на рынке, и продавец взяла мою купюру и тщательно все свои платки, да-да-да, вот так вот она все сделала. Я вначале посмеялся, а потом думаю про себя: чего я, дурень, смеюсь? – это человек так себя дисциплинирует, настраивает, что вот серьезно, она хочет все-таки быть успешным продавцом, наверняка будет внимательна к клиентам. Наверняка это позитивное какое-то влияние суеверия, как думаете?

Александра Архипова: Это способ защиты себя, так поступают с первой покупкой в день, например, или с первой крупной покупкой в день. Это вообще очень по своей природе архаичная вещь, идет из традиционных практик индоевропейских народов, в частности славян. И конечно, это дает такой специфический настрой человеку. Если он выполняет такие действия, он получает ощущение, что как бы торговля у него пройдет удачно, дальше он все делает правильно; соответственно, если у него что-то плохо пошло, то он винит в этом то, что он неправильно сделал те действия. Это защита.

Александр Денисов: Ага.

Вот вы упомянули про место гибели этого афроамериканца, что людей объединяет, – а могут ли суеверия объединять действительно людей по разным группам? Ну вот одна группа объединена вот именно такими своеобразными обрядами, например, у журналистов одни, у киношников другие? Вот может ли это быть именно структурированием разных групп населения?

Александра Архипова: Тексты и практики, конечно, способны объединять людей, собственно говоря, в этом и есть их социальная функция, они для этого существуют. Они объединяют и защищают.

Анастасия Сорокина: А вот сейчас, казалось бы, очень много информации, которую можно найти и проверить, научных каких-то обоснований. Меня вот сегодня, знаете, удивило, мы разговаривали с Андреем Андреевым, главным научным сотрудником Института социологии РАН, у него промелькнула такая фраза, мы говорили про карантин, он сказал: «Ну а что, это же високосный год». Ну вот все уже знают, что да, от високосного года что-то нужно ждать. То есть совершенно вот какие-то вещи настолько интегрируются в нашу жизнь, что мы уже подсознательно начинаем, скажем так, чего-то притягивать к себе, потому что есть какая-то вот такая коллективная вера. Откуда это берется?

Александра Архипова: Тут нет никакого подсознания, просто человек хочет рационализировать то, что он не понимает, и дать всему, что он не понимает, когнитивную завершенность, то есть дать простой, понятный ответ. Этот простой понятный ответ, если он не достигается за счет понимания научных данных, достигается за счет всего остального. Поэтому одни распространяют советы от несуществующего врача Юры Климова из Ухани, как нужно якобы лечиться от коронавируса, дыхательный тест делать, пить горячую воду и еще прикладывать имбирь к попе, а другие рассказывают, чего мы ждем от високосного года. То есть каждый из нас, чувствуя неуверенность, недоверие, встраивает новую информацию в существующие паттерны, таким образом происходит успокаивание.

Александр Денисов: То есть это все позитивное влияние, такое отношение к жизни только на благо?

Анастасия Сорокина: Для собственного успокоения?

Александра Архипова: Ну, оно на коротком этапе человеческого развития на самом деле во вред, потому что конспирология и псевдомедицинские советы, распространяемые по социальным сетям и устно, вполне могут наносить очень конкретный и массовый вред, это вполне посчитано и известно. Но все-таки этот механизм как эволюционный существует, значит, существует причина, почему он сформировался. И на больших дистанциях, на больших забегах это скорее как бы способ человеческой группы выживать, в частности объединяться, в частности вырабатывать коллективную психологическую защиту и совершать коллективные действия.

Но на более коротких промежутках может получиться большой вред. В частности, в случае с коронавирусом те, кто верят тем или иным конспирологическим теориям, не следуют медицинским советам, это показывают британские и американские исследования. Результат, как вы понимаете, очевидный.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Александра, выслушаем звонок, у нас на связи Анна из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Я хочу рассказать один очень, как мне кажется, смешной случай. Я продавала машину и покупала сразу новую в салоне. Приехала, подобрал мне мальчик, который со мной занимался, новую машину, вроде бы все хорошо. Старую хочу продать, сажусь в нее, ну и вроде, знаете, как-то мне стало грустно, лошадка все же, много лет меня возила. Сижу грустная.

Молодой человек заходит в машину, видит меня, говорит: «А что же вы такая грустная?» Я говорю: «Ну вот машинку жалко, расставаться все же». Он говорит: «Вы знаете, мы можем провести обряд». Я говорю: «Какой обряд»? Он говорит: «У нас есть специальный обряд по переселению души из старой машины в новую!»

Я сразу захохотала, говорю... Я сначала подумала, может быть, он шутит. Я говорю: «А сколько это стоит?» Он говорит: «Десять тысяч». Я говорю: «Спасибо». Собственно, такая вот... И вот, вы понимаете, это удивительно, видимо, кто-то идет на это, раз такая есть услуга.

Александр Денисов: А что за салон был? Это европейская марка или...

Анастасия Сорокина: Ты тоже хочешь переселить?

Александр Денисов: Нет, мне просто интересно, где такие мастера работают.

Зритель: Ну да, в Москве салон на Ленинском проспекте, там недалеко от него.

Александр Денисов: Понятно. А машина была первая, судя по всему, раз такая грусть?

Зритель: Нет, мне так каждую жалко, каждую.

Александр Денисов: Каждую. Да, спасибо, спасибо, интересная история.

Анастасия Сорокина: Спасибо за историю.

Александра Архипова: Вспомните, какое количество людей обмывает и обмывало крупные покупки в Советском Союзе и в России. Когда ты покупаешь первую машину или ты отправляешься за границу в позднесоветское время, это же какое событие, полагалось «накрыть поляну», обмыть, проставиться коллегам. Если ты этого не выполнял, то как бы возникал реальный психологический дискомфорт и дискомфорт в коллективе, тебя могли за это сильно зачморить.

Вот если вы вдумаетесь над этим, то на самом деле с рациональной точки зрения совершенно непонятно, зачем начало нового действия, когда ты получаешь какой-то большой бонус, надо таким образом обставлять. А это совершенно естественно таким образом, символически ты получаешь некоторый кусок удачи, и ты символически часть этой удачи возвращаешь своим коллегам, делишься с ними своей удачей, чтобы потом эта удача с тобой оставалась. И это в принципе крайне распространенный ритуал на постсоветском пространстве.

Александр Денисов: Да. А есть еще один ритуал, когда с работы уходишь, то никого не говорить ни в коем случае, никуда и ничто, упорно отмалчиваться, не дай бог спугнешь удачу, тоже такой ритуал.

Александра Архипова: Из забавных вещей мне очень нравится история про Калерию-Валерию. Вот не знаю, слушатели, может быть, вспомнят. Например, у вас теряются носки, вечная проблема, или паспорт, или ключи от машины, а ты опаздываешь на встречу. И тут надо... Раньше говорили «чертик-чертик, поиграй и отдай».

Александр Денисов: Ага.

Александра Архипова: Это совершенно как бы понятно, потому что считалось, что эту вещь как бы заиграла нечистая сила, надо как бы обратиться вежливо, с просьбой. Некоторые кусочек сахара оставляли, например, или молоко, и она отдаст.

А теперь, последние годы в интернете набирают популярность рассказы, информанты мне рассказывали, что надо обращаться к некоторой Калерии-Валерии, она же Надежда Павловна Каханова. Это вот загадочная женщина с этими интересными именами, если ты к ней обратишься, она тебе немедленно отдаст. И огромное количество людей мне рассказывали, что с пеной у рта они там теряли перед выходом из дома ключи от машины, говорили «Калерия-Валерия», и вещь находилась.

На самом деле даже понятно, как это работает: ты находишься в суете, в панике, убегаешь, опаздываешь, ты не можешь сконцентрироваться, найти вещь, которая лежит рядом; обращением к Калерии-Валерии ты заставляешь себя от ситуации дистанцироваться, таким образом это помогает тебе увидеть ту вещь, которую ты в упор не видел. Но вот такая вот вещь набирает популярность. Я уж не говорю про красные трусы вешать на люстру...

Александр Денисов: А это что такое?

Анастасия Сорокина: А это что такое?

Александра Архипова: Ну как? Это для того, чтобы деньги в семье были, красные трусы на люстре, да.

Анастасия Сорокина: А работает этот... ?

Александра Архипова: Ну, опять же у кого-то работает, у кого-то нет. Это зависит от того, насколько человек в этом убеждается.

Александр Денисов: Вы понимаете, следующий вопрос, висят ли они у вас.

Александра Архипова: Нет, я могу показать свою люстру, как бы вот, собственно говоря, никаких красных трусов нет, потому что не наши это методы, не наши.

Александр Денисов: То есть не работает, я понял, не работает, вы проверяли.

Скажите, а вообще долго ли живут суеверия? Потому что обстоятельства жизни меняются. Или, может, не меняются? Ну раньше не машину, лошадь покупали или телегу.

Александра Архипова: Так. Вы скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь слышали высказывание «не свисти – денег не будет»?

Александр Денисов: Ну конечно, конечно.

Анастасия Сорокина: Постоянно, да.

Александра Архипова: Старшее поколение очень часто детям запрещало и запрещает это делать, мне бабушка, например, категорически запрещала свистеть в помещении. На самом деле, если мы поднимем пласт архаических славянских представлений, то мы узнаем, почему нельзя свистеть. Потому что по славянским архаическим представлениям нечистая сила тоже некоторые существа, им тоже надо разговаривать, но у них язык не такой, как у нас, их язык нечеловеческий язык, их язык есть свист или что-то похожее на свист и такой щебет. И они как бы... И поэтому, когда ты свистишь, ты таким образом как бы разговариваешь на языке черта и таким образом его приманиваешь. Таким образом, приход черта лишит тебя всякого благополучия и урожая, что в современном виде переносится на деньги. Ну вот это одно из объяснений, откуда берется такое выражение «не свисти – денег не будет».

Александр Денисов: Да, живо до сих пор.

Вы знаете, Александра, а я вспомнил, у нас один собеседник постоянный, уж не будем его выдавать, у него постоянно, так же, как вы, он сидел, и у него...

Анастасия Сорокина: Носки...

Александр Денисов: Да-да, висели носки, ярко-красные два носка...

Анастасия Сорокина: ...на вешалке.

Александр Денисов: ...на вешалке. Мы думали, он сушит их, что ли, или ребенок повесил. Один день висит, второй день висит, уже перестали ржать над этим, думаем, ну ладно, ну что там, бардак у него дома. А оказывается, это мы, бестолочи, не знали, что он деньгами интересуется, да?

Анастасия Сорокина: А он продвинутый.

Александра Архипова: Ну... Про красные носки я не берусь сказать...

Анастасия Сорокина: ...но надо попробовать. Спасибо.

Александр Денисов: Да, но начнем с трусов все-таки, с правильного, как вы сказали. Спасибо, Александра, спасибо. Неожиданно, неожиданно, вот так мы и нащупали секрет богатства, а то мы все там экономика и прочее – с трусов надо начинать.

Спасибо. Это была Александра Архипова, антрополог, старший научный сотрудник РАНХиГС. Говорили про современные суеверия.

Почему технический прогресс не совпадает с уровнем просвещения