Суеверуем!

Суеверуем! | Программы | ОТР

Почему не выносят по вечерам мусор? Как возникают приметы и зачем они нужны?

2020-11-20T23:07:00+03:00
Суеверуем!
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Дмитрий Баранов
заведующий отделом этнографии русского народа Российского этнографического музея
Варвара Добровольская
фольклорист, культурный антрополог, этнограф

Елена Медовникова: А мы идем далее. Или говорим «стоп», Александр? Нет, мы говорим «стоп», если черная кошка, например, дорогу перешла.

И вот 32% россиян считают себя суеверными и верят в приметы. Ну, например, кто-то стучит по дереву, чтобы не сглазить. Кто-то не отправится в путешествие, не посидев на дорожку. Ну, вы и сами знаете. А больше всего верят в предрассудки жители Вологды, Иванова, Брянска, Омска и Краснодара. И вообще что же такое суеверия? В чем их мистическая сила?

Александр Денисов: И мы запускаем опрос, спрашиваем вас на этот раз: «Верите ли вы в суеверия? Являетесь ли вы суеверным человеком? И главное – работают ли в вашей жизни приметы?» Отвечайте «да» или «нет».

И у нас сюжет, посмотрим его и перейдем к обсуждению.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Вот такой интересный сюжет Маргариты Твердовой. Цеховые суеверия, конечно, очень любопытны. Сейчас все это обсудим с нашими экспертами.

На связи у нас Дмитрий Баранов, зав. кафедрой этнографии русского народа Российского этнографического музея. Дмитрий, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Дмитрий Баранов: Добрый вечер.

Александр Денисов: А также Варвара Евгеньевна Добровольская, фольклорист, член Этнографической комиссии Русского географического общества. Варвара Евгеньевна, здравствуйте.

Варвара Добровольская: Добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Вам что любопытного показалось в сюжете Маргариты Твердовой? Я обратил внимание на цеховые приметы. Вот смотрите: таксист, коннозаводчик (тоже у нее там свои приметы). Ну понятно, можно смеяться, но тем не менее людей в какой-то мере это дисциплинирует, заставляет быть повнимательнее в своей профессии. Давайте про практическую часть суеверий. Безусловно, всерьез к этому относиться невозможно, но тем не менее в любом суеверии есть соль и перец жизненного опыта в какой-то мере.

Варвара Евгеньевна, согласны с этим или нет? Давайте с вас начнем.

Варвара Добровольская: Ну, верить в суеверия и не надо, потому что «суеверие» – как следует из названия, это то, во что верят напрасно. И это, в общем, совершенно очевидно. Но на самом деле внутри суеверных преставлений, которыми, в общем, очень богата русская земля, есть много мифологических элементов, которые связаны именно с мифологическими представлениями. К сожалению, как бы они разрушены, но сохранились в рамках суеверных представлений.

А то, что они есть у специалистов… Ну, в принципе, они во всех группах, которые чем-либо заняты, всегда есть. Мы просто это не всегда замечаем. Просто здесь они прозвучали. Допустим, суеверия у компьютерщиков или, я думаю, у вашего оператора они тоже есть.

Александр Денисов: Безусловно. А я вам и хотел рассказать.

Дмитрий, у вас хотел спросить: можем ли мы считать таким концентратом жизненного опыта суеверия? Безусловно… Ну, уж так прямо, чтобы «уронила ключи – и она не поехал», я не поверю. Но во всяком случае она будет внимательнее в этот день. Подумает, что надо все-таки поосторожнее на дороге, чтобы не подрезали, смотреть в зеркало заднего вида, вперед и так далее, так сказать, чтобы «ушки на макушке».

Про операторов Варвара Евгеньевна сказала. Оператор Андрей Быстров (мы с ним часто работаем), он говорит: «На съемках особо не хохотать. А то смеялись, веселись – проявили, прослезились». Понимаете, на результате скажется.

У корреспондентов другое суеверие: не предупреждать героев, а то всякое может быть. Предупредишь, обзвонишь – раз! – и сюжет не вышел. Лучше после ссылку прислать.

Дмитрий, еще раз возвращаюсь. Все-таки это некое обобщение жизненного опыта. Необходимо уж до буквы в это время, но все-таки это человека стимулирует, дисциплинирует. Как считаете?

Дмитрий Баранов: Абсолютно верно. Вот те примеры, которые вы привели, как раз они показывают, что в суевериях есть своя прагматика, просто она не всегда для нас очевидна. Вы же не неграмотные крестьяне, которые живут какими-то суевериями, предрассудками, пережитками.

Я вообще не сторонник такой терминологии, потому что здесь есть такой оценочный момент: «А, человек верит в предрассудки, в какие-то суеверия – значит, он недостаточно культурный. Если существуют эти приметы или так называемые суеверия до сегодняшнего дня – значит, в них есть своя прагматика.

Другой вопрос: какая прагматика? Мне кажется, что в первую очередь такая психотерапевтическая. Потому что приметы, например, – это ведь определенного рода знаки. Вернее, даже не знаки, а явления окружающего мира, которым человек придает какое-то значение. И с помощью прочитывания этого текста он пытается предугадать свое будущее или даже его смоделировать. Психологически это оправдано.

Мы, этнографы, знаем, что представители опасных профессий обладают многочисленным, таким объемным корпусом примет, суеверий, начиная от летчиков-испытателей, космонавтов и кончая водителями-дальнобойщиками или студентами, которые имеют свой набор очень таких вроде бы архаичных примет, с одной стороны, а с другой стороны, и каких-то современных. В этом есть какая-то своя прагматика, не всегда для нас очевидная.

Александр Денисов: Что касается денежных… Очень много про деньги, причем пенсионеры. Смотрите, у них там и руку почесать, и мелочью погреметь. Хотя что там чесать и греметь? Размер пенсии известен. Вот бы чесались побольше в Пенсионном фонде и позвякивали бы монетами – может быть, эффект и был бы. Вот тут, конечно, к этому вряд ли стоит серьезно относиться. Варвара Евгеньевна, вот это откуда идет? Сумку не ставят на пол. Приходят к тебе в гости и говорят, что надо обязательно на стул либо на тумбочку. Хотя денег ну точно от этого не прибавится – на стуле она или под стулом.

Варвара Добровольская: Ну, на самом деле суеверные приметы, связанные с деньгами, они вообще чрезвычайно распространены были и до советской власти, и во время советской власти, и после нее тоже. Вот женщина рассказывала о том, что она гремит на новый месяц. На самом деле есть примета еще – считать деньги на новый месяц, не только греметь, но и пересчитывать их.

Все это, в общем, связано с неким приумножением. Месяц, который растет… Такая ассоциативная магия, да? Месяц растет – и деньги в кошельке тоже будут расти. Деньги должны лежать в кошельке, на столе, грубо говоря, или в каком-то ящике, то есть высоко от земли. Они не должны быть на земле. Поэтому сумки мы не ставим на пол, а ставим на стул. А уж вопрос о том, что, вообще-то, сумка пачкается, если ее держать на полу…

Александр Денисов: Нет, ну пол чистый у меня в гостях, поэтому не так, чтобы уж там грязи по колено. Не подумайте, Варвара Евгеньевна.

Елена Медовникова: Варвара Евгеньевна, вы как раз начинали наш разговор с мифологии. Вообще в принципе суеверия. Наверное, логично спросить: считается ли в религии, действительно, может быть, вера в какие-то приметы грехом?

Варвара Добровольская: Вы знаете, Серафим Саровский сказал, что суеверия внутри нас. Это как бы такая известная фраза. Но на самом деле, если бы мы правильно употребляли термины и использовали научную терминологию, то мы бы сказали «прескрипция» – то есть вообще не оценочное слово, которое обозначает некие правила, некие нормативы поведения. Мы бы говорили о поведенческих нормативах. Соответственно, не мучились бы вопросом веры и неверия.

Но поскольку традиционно используется термин «суеверие», то, соответственно, эта «напрасная вера»… На самом деле в суевериях никакой веры нет. Суеверия – это знания. «Я знаю, что надо делать так». «Я знаю, что когда мне попадется черная кошка, я должен расстегнуть куртку и застегнуть ее по-новому, перевернуть шапку на голове.

Александр Денисов: Я, кстати, этого не знал. Я-то думал, что надо ее шугануть как следует, чтобы она обратно побежала.

Варвара Добровольская: Ну, это негуманно. Ваше поведение подсказывает мне, что гринписовцы на вас обидятся, и Общество защиты животных тоже. Нельзя пугать кошек, особенно черных.

Александр Денисов: Отлично!

У нас Лидия на связи, Варвара Евгеньевна, пообщаемся, из Ульяновска Лидия. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я так рада, что я до вас дозвонилась! Я так пыталась всегда дозвониться, но у меня не получалось.

Александр Денисов: Какая примета сегодня подсказала вам, что вы дозвонитесь, Лидия? Что-то такое было?

Зритель: Примета?

Александр Денисов: Да.

Зритель: У меня было хорошее настроение. Хоть, конечно, не такая жизнь у нас…

Александр Денисов: Жизнь у нас не очень, да?

Зритель: Да-да-да. Ну, сейчас из-за этого COVID.

Александр Денисов: Но приметы видите, что жизнь наладится?

Зритель: Я верю в приметы. Я сейчас расскажу. Очень многие совпадают. У меня много подруг… Мне 70 лет. Мы рассказываем о своей судьбе. И все сходится, очень многое сходится. Я, например, четвертым ребенком была в семье. Я младшая. А старшие у меня – две сестры и брат. Вот брат похож на маму… ой, на отца, а две сестры – на маму. Вернее, все были похожи на маму. Одна я на папу была похожа. И мне бабушка раньше мне все время во дворе говорила: «Ой, Лида, ты будешь счастливая! У тебя глаза папкины». И я на самом деле счастливая. Я, правда, третий раз замуж вышла, но у меня всегда браки были не очень уж плохие…

Александр Денисов: И каждый раз удачно. Вот есть же такая поговорка.

Зритель: Да. А третий раз – удачно. Сейчас у меня такой муж, просто золотой! Он очень хороший человек. Он офицер. Он воспитан хорошо. Такая хорошая у него семья. Жена у него умерла. Мне всегда говорили: «Надо вдовцов искать». Я поехала в санаторий и встретила его там.

Елена Медовникова: Лидия, мы вас поняли.

Александр Денисов: Лидия, очень интересно, интересно, да, очень интересно.

Еще у нас звонок – Раиса из Петербурга. Узнаем, как тут дела с суевериями. Раиса, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, я звоню вам из Санкт-Петербурга. Алло.

Елена Медовникова: Да-да, мы вас слушаем.

Александр Денисов: В Петербурге какие приметы и суеверия?

Зритель: У меня есть совершенно четкая примета: если в окно влетает птица, то это к покойнику. У меня умер сын буквально через десять дней, как залетела синица ко мне, хотя я живу на шестом этаже.

Александр Денисов: Сочувствуем вам, конечно, что такая потеря в семье. Есть, конечно, и такие приметы невеселые.

Дмитрий, вот рассказала про птицу зрительница. Треснувшее зеркало. Много таких примет в народе, к сожалению.

Дмитрий Баранов: Есть плохие приметы. Но опять же можно их и откорректировать. Мы все знаем, что плохая примета – возвращаться домой, если что-то забыл. И мы все прекрасно с вами знаем, как дурных последствий избежать можно – посмотреть в зеркало.

Елена Медовникова: Дмитрий, как раз очень актуальный вопрос затронули. А если перенастраивать себя каким-то образом на то, чтобы верить в хорошие приметы и не верить, грубо говоря в какие-то негативные моменты? Вот как это может работать? И будет ли это работать?

Дмитрий Баранов: Я могу привести примеры из своего преподавательского опыта. Преподавая в университете, особенно во время сессий принимая экзамены, я наблюдал, как у студентов моих действительно происходила архаизация из мышления и поведения. Это значит, что в кризисной ситуации как раз в каждом из нас просыпается вот этот, казалось бы, давно умерший архаичный человек. И мы начинаем воспринимать окружающий мир не как объект, который можно переделать, изменить, а как текст. То есть возникает диалог по модели «я – ты». Важно не переделать, а договориться. И приметы, на которые мы обращаем внимание, – это и есть вот этот текст, который мы пытаемся прочитать.

Так вот, студент, если завтра экзамен, то он, соответственно, накануне не моется. Он может «ловить халяву» в зачетку – может быть, слышали такой обычай. Он кладет под левую пятку пятачок. Если это парень, то он не бреется. У каждого есть свой набор каких-то правил. И дело, конечно, не в этих правилах, а дело в установке психологической. Если ты знаешь, что ты все правильно сделал, ты уверен в своих силах, то твоя эта уверенность передается преподавателю.

И когда мне отвечает студент, и вдруг я вижу, что он начинает «плавать», но я вижу, что он уверенно держится, я начинаю думать, что, наверное, он действительно просто от волнения забыл ответ, а он на самом деле знает, он готовился. Потому что любой психолог скажет, что это передается на подсознательном уровне, эта уверенность. И я ему волей-неволей могу просто завысить оценку. Потому что он знает, что приметы ему благоприятствовали, что все будет хорошо. И вот эта его уверенность передается. Это если пытаться объяснить рационально действия этих примет.

Александр Денисов: Дмитрий, вы знаете, с другой стороны, если парень всю сессию пил пиво и не ходил в библиотеку, то эта примета вернее всяких пятачков, что дело не сладится на экзамене.

Варвара Евгеньевна, к вам вопрос. Вот в сюжете тоже много было всяких забавностей. К этому, безусловно, очевидно, серьезно не стоит относиться. Да и ко всем приметам. Можем ли мы сказать (вот вы фольклором занимаетесь), что это просто наше народное богатство? Вот все эти приметы – это способ поднять настроение, в какой-то мере вспомнить: «Ну, раньше была такая примета». Хорошо, что помним. Вот я, например, не очень много всяких примет знаю. Посмотрел – и поднимает настроение.

Варвара Добровольская: Ну, безусловно, поднимает. И в настоящее время суеверия – это такая своеобразная игра на знании опять же. «Я знаю». И это создает некое веселье в той компании, где я это буду рассказывать, да? Поэтому мы вдвоем вполне могли бы в любой компании, просто перечисляя суеверия, как бы сделать людям вечер бесплатно, что называется, за еду.

А на самом деле, конечно, это такое… Ну, то, что это богатство – да. Это как бы фольклор наш, наследие нематериальное, культурное и всякое такое. Но тут надо понимать, что это еще и некая психологическая структура, которую человек создает для того, чтобы чувствовать себя уверенно.

Елена Медовникова: Варвара Евгеньевна, очень важное замечание у меня есть. Из Новосибирской области как раз в тему один из наших телезрителей пишет: «Суеверия – удел патологических параноиков». Мне кажется, это действительно очень серьезно, потому что нужно четко разделять, где рань между некой такой игрой, а где грань между какими-то психологическими проблемами.

Варвара Добровольская: Ну, на самом деле я не думаю, что речь идет о том, что русское общество (и не только русское, а вообще весь мир) имеет какие-то психологические проблемы. То есть, конечно, имеет психологические проблемы, но не суеверия тому виной. Просто человек чувствует себя очень часто неуверенно, очень часто чего-то опасается. Чем менее развито общество, тем больше он опасается, меньше знает об устройстве мира, о причинах тех или иных событий и, соответственно, старается себя определенным образом обезопасить. Это безопасность, это правила поведения.

Елена Медовникова: Как раз говоря о безопасности, Дмитрий, и вам, наверное, тоже вопрос. Мы говорим о некой, наверное, несерьезности восприятия. Но в западных странах, например, в том числе в США настолько серьезно относятся, например, к числу 13, к цифре 13, что нет 13-го этажа во многих отелях, нет 13-го ряда. То есть просто можно выстроить очень большое количество примеров.

Александр Денисов: А вот тут как раз и может начаться паранойя.

Елена Медовникова: Конечно.

Александр Денисов: Приезжает русский и не может найти 13-й ряд.

Елена Медовникова: И не может найти 13-й этаж.

Александр Денисов: Или 13-й этаж.

Елена Медовникова: У меня, кстати, была такая ситуация, когда я не могла в самолете найти 13-й ряд. Ну правда, это было удивительно!

Дмитрий Баранов: Я думаю, что все хорошо в меру, конечно же.

Елена Медовникова: Как прокомментируете такой опыт западный?

Александр Денисов: Западную паранойю.

Дмитрий Баранов: Во-первых, это деньги, это рынок. Понятно, конечно, что такая традиция основана на представлении о том, что широкая публика все-таки остается достаточно суеверной. И если не будет числа 13, не будет 13-го этажа или 13-го номера, то, соответственно, будет больше постояльцев, например. Здесь голый расчет, но он как раз основан на таких представлениях, которым, вероятно, имеется действительно какое-то реальное основание.

Но опять же я не стал бы говорить о том, что это свидетельствует о невежестве. Просто мы люди, мы живем в культуре, и мы не свободны от этих действительно наслоений. Этим мы и богаты на самом деле – что мы не роботы, не автоматы. Поэтому это надо ценить, изучать и немножко к этому, наверное, все-таки с юмором относиться.

Александр Денисов: И считать это своей фишкой. Спасибо.

Мы подведем итоги опроса. «В вашей жизни приметы работают?» «Да» – ответил 71%, «нет» – 29%.

Елена Медовникова: Но при этом мы не будем забывать, что верить нужно только в хорошие приметы.

Александр Денисов: У нас на связи был Дмитрий Баранов, зав. отделом этнографии русского народа Российского этнографического музея, а также Варвара Добровольская, фольклорист.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)