• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Георгий Остапкович: Когда в прошлый раз мы боролись с алкоголизмом, то потеряли 7% валового национального дохода. Это, кстати, одна из причин распада СССР

Георгий Остапкович: Когда в прошлый раз мы боролись с алкоголизмом, то потеряли 7% валового национального дохода. Это, кстати, одна из причин распада СССР

Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

Константин Чуриков: Ну а сейчас тема, я думаю, все-таки непраздная, и люди пьющие и непьющие, я думаю, заинтересуются, потому что продавцов алкоголя могут выселить из жилых домов. Госдума рассмотрит законопроект, который даст право регионам запрещать продажу алкоголя в кафе и ресторанах, расположенных на первых этажах жилых зданий.

Тамара Шорникова: Поводом послужили обращения жителей многоэтажек, в которых есть такие точки общепита: люди жалуются на пьяные компании у подъездов. Кстати, по данным экспертов, до 85% торговых точек с алкоголем приходятся как раз на магазины в жилых домах, продажа спиртного дает им 40-50% оборота, и бизнес, понятно, будет за них бороться.

Константин Чуриков: А вот кто выиграет в этой борьбе? И вообще вот вас беспокоит соседство с питейными заведениями, с алкомаркетами? Позвоните нам и расскажите: вас внимательно выслушаем не только мы, но и наш гость в студии – это Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Здравствуйте.

Константин Чуриков: По-моему, депутаты не в первый раз берутся за эту тему, и что-то каждый раз они берутся и ничего не получается.

Тамара Шорникова: Есть препоны какие-то.

Константин Чуриков: Это что, лобби какое-то работает или как?

Георгий Остапкович: Вы знаете, это вопрос диалектический. Меня всегда пугает, когда начинают что-то запрещать. Я считаю, что это неконструктивный подход, это не самое лучшее применение. Конечно, можно запретить, можно в принципе вообще ввести "сухой закон", как в Америке в 1930-х гг., появятся у нас всякие там Коломбо "Белые гетры"…

Константин Чуриков: Чарли Зубочистка.

Георгий Остапкович: Чарли Зубочистка, новый вид деятельности бутлегерства, сразу увеличится валовый внутренний продукт, но…

Тамара Шорникова: А зачем далеко, на другой континент ходить, у нас тоже был опыт свой.

Георгий Остапкович: Вот страшное горе было недавно в Кемерово, но ведь были же от депутатов такие вещи, как запрещать кинотеатры, кинотеатры в торговых центрах.

Тамара Шорникова: Расположенные на верхних этажах торговых центров.

Георгий Остапкович: Ну хорошо, на верхних, но в принципе запретить, запретить сами торговые центры. Я вот не слышал предложения "А давайте в городах-миллионниках везде построим Диснейленды, построим аквапарки", а вот тенденция запретить есть. Конечно, проблема есть, вопросов нет. Проблема есть в жилых домах. Но вы поймите, это малый бизнес. Вот вы сказали, что 80% в жилых домах. Правильно. Возьмем, к примеру, Москву, где-то 50-55 тысяч стационарных объектов торговли, 80% – это 40 тысяч магазинов, из которых как минимум половина торгует алкоголем. Значит, мы 20 тысяч магазинов что, закрываем? Это малый бизнес, это 15 человек где-то в магазине. Московская семья – это 3.2 человека семья. 15 на 3 – 45 человек, умножить на 40 тысяч – это 300 с лишним тысяч людей потеряют основной доход, и мы уберем этот малый бизнес. Они все законодательно выполняют, у них есть официальные разрешения, они выполняют те законы, которые по алкоголю, а они достаточно строгие: рядом с больницами, со школами, санаториями нельзя продавать. Сейчас они вписываются во все рамки. И мы сейчас возьмем так и запретим.

Константин Чуриков: Пару лет назад была история в одном сибирском городе, где как раз был введен этот "радиус трезвости", там выяснилось, что все магазины, которые просто в этом городе есть, находятся обязательно либо рядом с больницей, либо рядом со школой, и им пришлось одновременно закрыться.

Георгий Остапкович: Со стадионом и так далее, да. Ну давайте попробуем применить какие-то другие меры. Например, хотят депутаты поучаствовать в этом процессе, флаг им в руки, я тоже одобряю. Но вы примите какой-нибудь закон, который увеличивает право муниципалитетов, городов влиять на эту процедуру, чтобы они могли как-то влиять на закрытие. Конечно, в семье не без уродов, конечно, есть магазины и кафе, где вываливаются эти самые асоциальные элементы. Но масса есть кафе и магазинов, в которых нет этой проблемы. Люди живут в домах, спускаются в кафе, им дают 30% скидку, вместо того чтобы дома варить ужин, они спускаются, тратят те же деньги, даже меньше, общаются тоже с людьми.

Константин Чуриков: Вместо того чтобы дома варить самогон, спускаются в кафе.

Георгий Остапкович: Ну да. Ну почему? Я не вижу… Мне кажется, что это избыточная инициатива, запрещать кафе, запрещать… Давайте все запретим – блоги запретим, соцсети запретим, выезды запретим.

Тамара Шорникова: Хорошо. Если уйти от этой крайней меры, какие сейчас есть рычаги воздействия у тех же муниципальных властей? Например, если действительно поступают жалобы, не хотят люди видеть рядом со своим домом, со своим двором, в своем конкретном доме такое заведение.

Константин Чуриков: Депутаты ссылаются, что им жалуются избиратели.

Георгий Остапкович: Слушайте, во-первых, почему люди жалуются депутатам Государственной Думы? Вот надо какой-нибудь там еще медицинскую помощь организовать там. Ну есть муниципальная, есть городская, есть в конце концов региональная Дума, есть правоохранители, есть прокуратура, и люди жалуются… У Государственной Думы нет… И президент 1 марта поставил задача в 1.5 раза повысить ВВП, увеличить, я не знаю, на 50% производительность труда, у нас 3 с лишним годом падают реально располагаемые денежные доходы – что-то я вот как-то инициатив таких мощных, а вдруг с алкоголем…

Тамара Шорникова: Ну справедливости ради жаловались все-таки сначала властям, а те уже направили обращение.

Георгий Остапкович: А, ну если так, если это через…

Константин Чуриков: Если методом пинг-понга и футбола…

Георгий Остапкович: Методом пинг-понга, да. Я еще раз повторю тогда: давайте примем закон, чтобы расширить права местных… Ведь как в принципе поступили бы в каком-нибудь Контоне в Швейцарии в таком случае?

Константин Чуриков: Интересно даже. Так.

Георгий Остапкович: Да. Во-первых, этим бы занимались, конечно, муниципальные органы, они бы пригласили своего, как у нас, околоточного, раньше в царской России, городового, то есть тот человек, не из МВД, а который следит за порядком и выбранный людьми, то есть он зависит от людей, он именно от людей выбран. Тот проводит, условно говоря, плебисцит или опрос, опрашивает людей; может быть, каким-то квалифицированным большинством, потому что я понимаю, в одном доме могут по-разному – тому, у кого окно над этим зданием, ему плохо над заведением, тот, кто сбоку, скажет, что бог с ним. Но если 75% людей говорят, что не надо закрывать это заведение, ну извини, хоть ты… Право меньшинства тоже надо учитывать, но ничего, как говорится…

Константин Чуриков: Давайте посмотрим, как выглядит эта проблема. Сюжет из Самары о баре на первом этаже.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вы знаете, нам действительно многие зрители пишут о том, что их действительно это волнует, беспокоит. Башкортостан: "Очень плохо, когда в жилом доме продают спиртное, с утра целый день пьяные, мат, ругань, устраивают туалет в подъезде", – та же самая иллюстрация, как в этом сюжете. Нам пишет наша зрительница Наталья Соловьева: "Просто у нас отсутствует культура, у нас если пьют, то в состоянии неадеквата", – ну не всегда и не все, не будем обобщать.

Вы знаете, а может быть, это еще какая-то, я не знаю, наша внутренняя проблема, что мы, например, жильцы одного дома, очень часто, если вообще взять какие-то другие проблемы, просто не можем друг с другом встретиться, поговорить, договориться: одним наплевать, а другие активисты по одиночке куда-то что-то пишут, и власти тоже это неинтересно.

Георгий Остапкович: Наверное, здесь комплекс проблем. Я только не понимаю… Я, конечно, не знаю полностью законодательства по поводу ликвидации таких объектов, но меня смутило, что сказали, что невозможно его закрыть. Ну как так? У нас миллион каких-то Роспотреб, Роснадзор, Росликвидация, Ространс, и что? Прокуратура, правоохранительные органы? Ну дайте одно-два предписания, понимаете, вы не выполняете, на третий дайте штраф такой, что у них у заведения рентабельность будет не то что нулевая, а минусовая; опять не выполняете, закрывать. Потом это все-таки проблема правоохранительных органов, что там пьют, это не просто самого магазина. Она, конечно, проблема самого магазина, но она частичная проблема.

Константин Чуриков: У нас по Административному кодексу пьяным вообще нельзя появляться в общественном месте, на улице, то есть вышел пьяный – уже проблема, уже штраф в принципе, правильно ведь?

Георгий Остапкович: Ну в принципе да. То есть эту проблему… Надо закрывать такие, но не закрывать вообще во всех жилых, вот о чем я говорю. Конечно, есть часть вот таких заведений, с ними надо бороться: одно-два предписания, высокий штраф под 2-3 миллиона, чтобы у него рентабельность полетела, а дальше закрывать. Дальше, как я говорю, выходит этот же околоточный, советуется с людьми, идут в суд. В суде сидит судья, тоже которого выбрал народ, выносит постановление, закрыли. Ну давайте все закроем. А у меня, например, в доме прекрасное кафе, прекрасный магазин, ну и что? Потеряем бизнес, потеряем малый бизнес. Что у нас, много рабочих мест, что ли, создается?

Константин Чуриков: Вот сейчас слышите звонок? Это нам Фарида из Татарстана звонит. Здравствуйте, добрый вечер, Фарида.

Зритель: Здравствуйте. Вот все про магазины и кафе говорят, а у нас почему не принимаются меры, никто не обращает внимания, что продают фанфурики в жилых домах, на третьем, на четвертом, на пятом? У нас в доме продают на пятом этаже вот эти фанфурики, дезодоранты или дезинфицирующие средства спиртосодержащие.

Тамара Шорникова: Фарида, а кто именно продает? Это чья-то личная инициатива или прямо предприятие?

Зритель: Нет, не предприятие, жильцы продают, и продают, туда ходят толпами, и меры никакие невозможно принять, административные штрафы и все.

Константин Чуриков: Фарида, подождите, вы обращались в полицию с этим вопросом?

Тамара Шорникова: Участковый?

Зритель: И в полицию, и в администрацию, уже куда только ни писали.

Константин Чуриков: У нас, помните, в декабре позапрошлого года что произошло в Иркутске? Сколько людей потравились этой всей как раз дрянью.

Зритель: Да, знаю, было отравление. Никаких, их штрафуют и все, все так и остается на месте.

Константин Чуриков: Ну вот о чем мы говорим. Спасибо за ваш звонок.

Тамара Шорникова: Вот такой опыт из Татарстана. Ну и мы просим других зрителей также активно звонить и писать: расскажите, как дело обстоит в вашем регионе, волнует вообще вас эта проблема или все в порядке и вы довольны соседством.

Константин Чуриков: Георгий Владимирович, а вот доля этих магазинов, питейных заведений, магазинов с алкоголем в экономике города, если говорить о крупном городе (о Москве, о Питере), большая?

Георгий Остапкович: Вы знаете, трудно выделить алкогольную продукцию, но конечно, с точки зрения рентабельности именно алкоголь дает большую долю выручки, понимаете, смотря какой, конечно. Ведь за счет алкоголя что делают магазины? Какую они несут социальную ответственность? Они подороже продают алкоголь, но пытаются спустить маржу на товары для дедушек, бабушек, для низкодоходных…

Тамара Шорникова: Социальная корзина, что называется.

Георгий Остапкович: Ну конечно.

Константин Чуриков: Социально важные товары, слушайте, какой важный поворот.

Георгий Остапкович: Социально важные: хлеб, молоко, яйца. Но они же должны отбить вот это снижение цены. На чем они отбивают? В первую очередь на алкоголе, они поднимают там цену, спускают здесь и выигрывают в рентабельности, то есть делают ту рентабельностью, которая позволяет им модернизироваться, закупать новое холодильное оборудование, платить своим сотрудникам, понимаете? Если вы уберете ее из номенклатуры, алкогольную продукцию, конечно, они не умрут, но им придется оптимизировать свое производство, сокращать людей, сокращать грузчиков, сокращать водителей, понимаете? И увеличивать цену на товары первой необходимости, то есть доводить…

Тамара Шорникова: Всех ли спасет такая оптимизация, или все-таки часть бизнеса полетит?

Георгий Остапкович: Я думаю, что часть бизнесмена полетит, потому что еще раз повторяю, алкоголь приносит большой удельный вес в выручке торгового предприятия.

Константин Чуриков: Если бы депутаты вышли к людям и сказали: "Дорогие избиратели, мы выполняем ваш наказ, мы закрываем питейные заведения и магазины-алкомаркеты в ваших подъездах, но цены на хлеб, на яйца, на колбасу поднимутся…"

Тамара Шорникова: С этого же понедельника.

Георгий Остапкович: Во-первых, люди это сами понимают. Просто вот эти решения пускай люди сами принимают, не надо подключать депутатов Государственной Думы. Пускай какой-то сход, я не знаю, пускай муниципальные депутаты их организовывают, пускай они сами скажут.

Константин Чуриков: А мнение жильцов действительно имеет значение? Если очень захотелось какому-то дяде, у которого крупная сеть маленьких этих магазинчиков, например, по всему городу, но у дяди-то ресурс больший: он может знаться и с главой управы, например, он уже вхож в определенные кабинеты. Что там эта кучка людей из народа…

Георгий Остапкович: Ну вы знаете, давайте хоть первые шаги попробуем, чтобы гражданское общество как-то влияло на какие-то процессы через своего полицейского, через своих судей, которых они сами выбирают, понимаете? Я думаю, что надо, как Михаил Сергеевич говорит, "начать" этот процесс.

Тамара Шорникова: Есть у нас еще один звонок, дозвонилась нам Елена из Самары, давайте послушаем.

Константин Чуриков: Елена, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Слушаем вас, вы в эфире.

Константин Чуриков: Елена, смелее. Елена? Как надумаете выйти в эфир, выходите, мы пока почитаем сообщения, их, кстати, достаточно.

Тамара Шорникова: Возможно, запугивают бизнесмены жителей городов.

Константин Чуриков: Вот пишут, что на самом деле люди, которые возле этих алкомаркетов и баров, ресторанов, пабов курсируют, циркулируют, на самом деле подают плохой пример детям. Я вот, правда, не понимаю, кстати, тоже не знаю, действительно не хочется, чтобы дети видели такое поведение маргинальное.

Георгий Остапкович: Согласен.

Константин Чуриков: Ну а как это решить? Я не понимаю.

Георгий Остапкович: Вы знаете, это практически нерешаемая задача. Если они выполняют все, что в магазине этом разрешено, тогда давайте подходить логически. Сегодня мы закроем алкоголь, завтра будет какая-то кофейня ночная, скажут, они там громко разговаривают; послезавтра обменник, который 24 часа, там на него нападают, постреливают иногда, давайте его тоже закроем; банкомат – давайте уберем банкомат в конце концов, который 24 часа, тоже на него иногда нападают. Так же можно дойти… И химчистку закроем, все, что работает после 23 часов в домах, давайте все позакрываем. К нам торговые точки достались по наследству от СССР, то есть там не заморачивались по поводу строительства торговых точек в домах, понимаете? При развитом социализме это не проблема была, строили в домах…

Константин Чуриков: Помните вот эти ангары типовые – гастрономы, соки-воды…

Георгий Остапкович: И в домах строили. То есть у нас сейчас и остались эти точки, которые от СССР еще в домах стоят как магазины. Ну ужесточить, может быть, да, вот этот перевод из жилой в нежилую, нужно чтобы было не 20 согласований, а 148, вот попробуй пройди 148 согласований, он бросит и не будет открывать этот магазин, понимаете? Это как сейчас получить разрешение на строительство, мы там где-то по dobusiness на 115-м месте, люди бросают и не получают разрешения на строительство.

Константин Чуриков: Александр из Смоленска у нас сейчас в эфире. Добрый вечер, Александр.

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я хочу обратиться на телевидение по поводу ресторана-пивоварни в жилом доме.

Константин Чуриков: Так.

Тамара Шорникова: Видимо, беспокоит, раз решили обратиться.

Зритель: Да. 6 лет борьбы с этим делом…

Константин Чуриков: Александр, активнее.

Зритель: …и ничего не дает.

Константин Чуриков: А вы куда обращались, расскажите, в какие двери стучались?

Зритель: Начали стучаться к депутатам, в администрацию, прокуратуру, Роспотребнадзор. И всюду тишина. Обращались к губернатору Смоленской области, на это обращение пришел издевательский ответ от администрации.

Константин Чуриков: А именно?

Зритель: Там написали, у меня есть все это на бумаге, что жильцы дома сами виноваты, что они у нас построили это заведение.

Константин Чуриков: Вовремя не проконтролировали, вам поставили еще на вид на это.

Тамара Шорникова: Любопытно.

Константин Чуриков: Понятно. Это был Александр из Смоленска.

Сразу давайте еще звонок, потому что целая очередь телезрителей.

Тамара Шорникова: Ростов-на-Дону у нас на проводе, Тамара дозвонилась.

Константин Чуриков: Тамара, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Тамара Шорникова: Отлично.

Зритель: Совершенно неожиданная тема в вашей передаче, настолько наболевшая, прямо волнуюсь так. Мы живем на втором этаже, под нами ночной магазин. Это еженочная просто боль. Мы уже обращались, когда доведут до исступления, звоним в полицию, но она приезжает через 2-3 часа; потом звонят в домофон, потом ночью выходишь, заполняешь им протокол, и вот так после того как вызвать полицию, всякий раз думаешь, что это еще до утра, можно сказать, не спать. Это такая мука. Мне казалось, что она только моих соседей касается, а это на всю страну…

Константин Чуриков: Видите, вы не одиноки в этом вопросе. Тамара, скажите, а чем конкретно беспокоит вас этот магазин? Что там, пьяные люди шатаются рядом?

Зритель: Вы понимаете, там и люди приходят ночью пошуметь, поговорить, а тишина в спальном районе ну просто, не знаю, таежная какая-то, тишина. И вот любой стук слышен, разговор, уж не говорю про крики, ругань, драки. Компании собираются, курево в окно летит. Ну такое молчание, ночью просто уже весь сожмешься, думаешь, что сегодня будет. А в праздники, выходные вообще конец.

Константин Чуриков: Да, сочувствуем. Спасибо, Тамара, за ваш звонок.

Тамара Шорникова: Несовместимые с комфортной жизнью условия абсолютно.

Константин Чуриков: Вы знаете, о чем я подумал? А может быть, нам пойти по пути некоторых мировых столиц, где жильцы отдельно, спальные районы отдельно, а вот эти гуляющие кварталы отдельно, в центре? Захотел человек – поехал, такси доступно, если он хочет где-то там, не знаю, провести время, выпить, что-то купить.

Георгий Остапкович: Да нет, вопроса нет. Если у вас есть средства, если у вас бюджет предусматривает теперь возможности, создайте свой дефанс, который в Париже, уезжаешь и там все закупаешь, питаешься, кино смотришь. Но я сомневаюсь, что мы найдем, у нас, извините, бюджет 1.5% дефицита за 2016 год, и так особо строительство у нас уже 3 года в минусах сидит. И как мы сейчас вдруг все начнем строить и выносить? Это же огромные средства, это триллионные затраты, вы понимаете?

Тамара Шорникова: Очевидно, что переезжать захотят не все бизнесмены.

Георгий Остапкович: Нет, я говорю, что можно создавать вот эти дефансы, то есть выносить, но не так далеко… А то у нас сейчас же как возьмут? Изымут торговлю, а ближайшая точка будет на МКАДе, там начнется столпотворение за этим портвейном…

Константин Чуриков: …и потом нам люди начнут звонить уже по другому поводу.

Георгий Остапкович: Ну конечно, и мы вернемся в наши любимые 1985-1987-е гг., когда мы боролись с алкоголизмом и потеряли 7% валового национального дохода. Это одна из причин, из-за чего рухнул Советский Союз, кстати, с точки зрения экономики.

Константин Чуриков: Вот так.

Тамара Шорникова: От насущных проблем к геополитическим.

Константин Чуриков: То есть не только нефть рухнула, но и продажа алкоголя.

Георгий Остапкович: Ну это так, на всякий случай, это мое, как говорится, оценочное мнение, можно соглашаться, можно не соглашаться.

Константин Чуриков: Спасибо вам за беседу. У нас в студии был Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Мы буквально через 2 минуты продолжим.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты