Тамара Шорникова: Глава Роскосмоса Юрий Борисов заявил, что с 2024 года Россия выйдет из проекта МКС и начнет формировать собственную орбитальную станцию. На встрече с президентом глава ведомства признал, что отрасль находится в непростой ситуации, и назвал первоочередные задачи на новом посту. Процитирую: «Обеспечить российскую экономику необходимыми космическими услугами. Это и навигация, это связь, передача данных, метео-, геодезическая информация и прочее. Это наиболее востребованные сегодня услуги, без которых нельзя представить современную жизнь», – конец цитаты. О наших перспективах в космосе поговорим вместе с Натаном Эйсмонтом, ведущим научным сотрудником Института космических исследований РАН. Здравствуйте. Натан Эйсмонт: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Натан Андреевич, сначала об этом решении, о заявлении. Понятно, что много говорилось об износе сегментов – то дырки, то детали, то болты отлетали и так далее, то трещины. Тем не менее, эксперты часто сходились во мнении, даже мы здесь обсуждали, что при должном техническом обслуживании МКС сможет просуществовать до 2030 года. Зачем сейчас выходить из проекта? Я имею в виду – вот так рано, в 2024-м. Натан Эйсмонт: Ну, мне кажется, что этот процесс выхода из проекта МКС не очень быстрый. То есть здесь ведь как нужно выходить? Вот кто-то хочет продолжать до 2030 года. Например, такое пожелание было заявлено от руководителя NASA. Ну, кроме того, наши экспериментаторы тоже как-то сразу не хотят покидать свои рабочие места, то есть расставаться со своими приборами на борту МКС. В общем, этот процесс не быстрый. И, конечно же, к тому времени, когда этот процесс завершится… Ну, просят к 2030 году. Ну, допустим, к 2030 году. Если мы хотим перейти (а мы хотим перейти) на новую орбитальную станцию, то нужно это делать уже сейчас. Вот сейчас такой процесс и запущен – процесс перехода на новую станцию и введение ее в эксплуатацию. Это тоже не быстро можно сделать. Тамара Шорникова: О новой орбитальной станции еще поговорим. О технически как это возможно? Условно, у нас есть какой-то вариант расстыковки сегментов, затопления? Как это будет работать? Натан Эйсмонт: Вы знаете, когда говорят о расстыковке, то это выглядит, ну, на мой взгляд, несколько сомнительно, потому что все это работает вместе, и какие-то элементы выделить, отделить, затопить, наверное, можно, но сказать, что это наиболее эффективный и наименее рискованный путь – ну, это, наверное, несколько труднее. Кроме того, поскольку Роскосмос, Россия выходит из проекта, а проект как-то еще продолжается, то нужно как-то обеспечить, поскольку такие обязательства были, продолжение работ наших партнеров на МКС. Для этого тоже нужно запустить какие-то программы, свои программы выхода. Например, обучение персонала работе с МКС в той его части, которая лежала на Роскосмосе, потому что есть служебные системы, без которых ну совершенно не может функционировать МКС. И ответственность здесь лежит на Роскосмосе. Поскольку мы выходим – значит, кто-то должен заменить. Значит, нужно провести курсы обучения, тренировок и так далее, с тем чтобы после покидания МКС российскими космонавтами все-таки работа продолжалась в том виде, в каком это было согласовано. И на самом деле это требует, конечно, как я уже сказал, и обучения, и обучения не только на Земле, а обучения, быть может, и в космическом пространстве. Не «может быть», а это точно. То есть здесь должна быть уверенность, что все будет идти без каких-то потрясений и неприятностей, то есть процесс пройдет, ну, достаточно гладко. И на это должен быть сейчас максимум усилий приложен. Тамара Шорникова: Ну конечно. Мы здесь, на Земле, переживаем и хотим, чтобы все прошло гладко, потому что… Сколько весит МКС? Какой вес у нее? Натан Эйсмонт: Ну, это около 400 тонн, чуть больше. Тамара Шорникова: Если вдруг она сойдет с намеченной траектории, то мало не покажется. Натан Эйсмонт: Да, да. Это тоже отдельный процесс, и о нем уже как-то начали говорить, но пока что таких реальных предложений нет. Хотя есть некоторые, слегка фантастического характера. Например, превратить МКС после того, как завершится нормальная, такая обычная ее работа, во что-то вроде музея, потому что этот объект явно тянет на музей, ну, для потомков, быть может, для туристов, которые будут туда летать. Тамара Шорникова: Давайте посмотрим. Роскосмос показал, как будет выглядеть Российская орбитальная служебная станция, представил ее 3D-модель. Мы вам сейчас ее покажем. Первый этап развертывания предполагает выведение базового, научно-энергетического, узлового и шлюзового модулей. В этот момент на станции могут быть размещены два члена экипажа. Второй этап развертывания подразумевает выведение целевого и производственного модуля, а также платформы обслуживания. После этого экипаж может быть увеличен до четырех человек. Вот такая презентация, так это может выглядеть. Еще раз: как раз Российская орбитальная служебная станция. Итак, Натан Андреевич, расскажите… Пока это действительно 3D-картинка. А как скоро она может появиться в реальности? Натан Эйсмонт: Ну, на самом деле сказать, что это можно будет сделать в ближайшие год-два – нет, это какой-то, наверное, необоснованный оптимизм. Но, скажем так, за больший срок – ну, возьмем срок, скажем, шесть-семь лет – наверное, все-таки вот эта картинка может быть уже проверена, как она получилась, уже в космосе. Конечно, станция, которая сейчас планируется, она заметно меньше – ну, в четыре раза примерно меньше, чем МКС. Но те функции, которые возлагаются, предполагаются для орбитальной станции, она, в общем, по современным оценкам, может выполнять. То есть это замена… ну, нельзя сказать, что совсем уж равноценная, но те задачи, которые сейчас стоят перед такой орбитальной станцией (и даже, наверное, больший список задач), могут быть решены с помощью новой станции. Тамара Шорникова: А это какие задачи в первую очередь? Натан Эйсмонт: Ну, некоторые из этих задач, которые возлагаются на автоматы, могут быть в какой-то мере решены и с участием новой орбитальной станции. Скажем, дистанционное зондирование Земли. Я почему с этого начинаю? Потому что именно в этой области у нас есть, ну, наблюдается некоторое отставание – отставание хотя бы по числу космических аппаратов. Вот это, по-видимому, можно компенсировать. Если речь идет о задачах астрофизики, то тоже некоторые задачи удобно начинать решать на МКС, с точки зрения технологической отработки тех приборов, которые потом будут функционировать, может, в составе других аппаратов, поменьше, может быть, но более, что ли, гибких в части возможностей и в применении. И, конечно же, здесь те задачи, которые на самом деле решались и на МКС. Конечно, их нужно продолжить решать. Здесь на самом деле важная часть – это медицинская часть, да? На самом деле именно в этой области (и все это признают) Россия впереди планеты всей, то есть здесь все полагаются на опыт и результаты, которые были получены еще советскими (да, это действительно так) и российскими экспериментаторами. И все опираются в планировании – между прочим, в планировании экспедиций на Луну, на Марс – на те результаты, которые были получены российскими исследователями в этой области. Я, конечно, не все могу перечислить, но вот то, что сразу вспоминается, именно вот эти направления. Тамара Шорникова: Давайте подключим к нашему разговору еще одного эксперта. Андрей Ионин, кандидат технических наук, главный аналитик ассоциации «Цифровой транспорт и логистика». Здравствуйте, Андрей Геннадьевич. Андрей Ионин: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Андрей Геннадьевич, начали говорить о том, какие задачи будут перед Российской орбитальной станцией. Видела тоже одно из высказываний экспертов, что это будет такая ступенька на Луну, первая, она поможет нам в реализации лунной программы. Ваш прогноз: когда может появиться первый модуль, когда на орбите появится наша российская станция? И какие задачи перед ней стоят? Андрей Ионин: Ну, я считаю, что это хорошо, что наконец-то точка поставлена в разговоре о том, когда мы выходим из проекта МКС, потому что до этого момента все разговоры о дальнейших путях развития российской пилотируемой космонавтики носили такой теоретический характер, потому что все ресурсы, все внимание занимала МКС. Хотя, на мой взгляд, уже для России этот проект выработал свой технологический и, главное, проектный ресурс. Единственная цель, которая у России оставалась в этом проекте, на мой взгляд, – это то, что мы с этими партнерами после завершения проекта МКС пойдем дальше. Но уже понятно, что с этими партнерами мы никуда не пойдем, поэтому, так сказать, какие-то задачи, которые Россия должна была решать на МКС, они уже отпали. Поэтому очень хорошо, что мы наконец-то официально это объявили. Сейчас возникает вопрос «А какой будет российская пилотируемая космонавтика?», который для меня является, если говорить философским языком, категорическим императивом. То есть мы, безусловно, должны ее сохранить, в том числе и как свою историческую задачу, историческую миссию нашего народа. Но здесь, на мой взгляд, разговор, к сожалению, опять идет не в ту сторону, и я буду пытаться всячески повернуть его в нормальное русло. Не надо повторять «Мир», не надо повторять МКС, надо двигаться дальше. Единственный путь развития того, что сделано на МКС… А у МКС два достижения. На самом деле самое главное достижение – это международный характер. А второе достижение – это крупный проект, гораздо больше всего, что было создано. Следующим проектом – тоже международным и еще большего масштаба – может быть только совместная лунная программа с нашими дружественными странами. И понятно уже, кто это. Это формат БРИКС+. Да, это магистральное будущее нашей российской пилотируемой космонавтики. Все остальное в пилотируемой космонавтике, что у нас есть, должно быть периферийным, должно решать другие, более узкие задачи. Они не должны быть главными для развития нашей пилотируемой космонавтики, потому что, повторю, все новые технологические задачи, все политические задачи, которые решает пилотируемая космонавтика, – это должна быть совместная пилотируемая программа по Луне в формате БРИКС+. И тогда какие задачи может решать станция РОСС, если там тоже частично будут участвовать космонавты? На мой взгляд, таких задач в космосе много, и в первую очередь они сосредоточены в сфере национальной безопасности. Мы понимаем, что космос тесно связан с национальной безопасностью, и это не ДЗЗ. Есть другие комплексы задач, которые там надо решать. Есть опасные эксперименты, есть эксперименты технологические, поэтому новая база, новая станция, о которой я говорю, у нее главная задача – это все задачи, связанные с национальной безопасностью. Поэтому там, конечно, не будет никаких международных экипажей, не должно быть. Там не должно быть никаких туристов. Она должна быть посещаемой, там нечего делать постоянному экипажу. Привезли новое оборудование, забрали результаты экспериментов, улетели. Тем самым мы существенно уменьшаем затраты на создание этой станции, потому что это, по сути, необитаемые модули большей частью. И только очень небольшой обитаемый модуль, где космонавты небольшое время могут находиться. Плюс задача… Мы знаем, что есть у России очень крупный технологический проект, проект технологического прорыва, который тесно связан в том числе с лунным проектом. Это создание ядерной энергетической установки в космосе – то, что называют иногда проектом «Зевс». Для его отработки нужна площадка в космосе. Площадка должна быть безопасной. С этой точки зрения, новая станция вполне может стать такой испытательной базой для испытаний всех технологий, связанных с ядерным буксиром. И, конечно, небольшой секрет: большая часть технологий, связанных с ядерной энергией в космосе, носят, мягко говоря, не мирный характер. Поэтому тут тоже все складывается. Вот так и мы получаем задачи: магистральный путь развития нашей пилотируемой космонавтики, совместная лунная программа в формате БРИКС+. Российская служебная станция – это периферийный (в хорошем смысле) проект, который решает задачи национальной безопасности. Я считаю, что именно такой должен быть формат обсуждения. Все попытки создать, так сказать, «по одежке протягивать ножки»… «Вот у нас сейчас нет денег, поэтому мы не сможем сделать МКС, мы даже не сможем сделать «Мир». Ну давайте сделаем что-то поменьше». Это все дорога в никуда. Это, на мой взгляд, пустое палево денег государственных, которых у государства действительно нет. Поэтому надо исходить, на мой взгляд, не из того, что есть у наших космических предприятий (при всем уважении к ним), у РКК «Энергия»: «Вот есть задел, давайте его реализуем», – а надо исходить из национальных задач. А у нашей страны несколько национальных задач в космосе. В первую очередь – обороноспособность. Второе – это укрепление связей с нашими политическими партнерами. Третье – это технологический прорыв. Вот все эти задачи вполне может решать пилотируемая космонавтика. Тамара Шорникова: Андрей Геннадьевич, что касается совместных программ БРИКС+. Понятно, что Китай активно тоже работает над своей лунной программой. А есть как раз задел для такого сотрудничества? Есть понятные совместные планы в такой работе? Андрей Ионин: Я считаю, что у нас есть главное – у нас есть формат БРИКС, который буквально после событий 24 февраля, так сказать, испытывает второе рождение. Он расширяется, к нему присоединяются новые страны. И там, помимо России и Китая, у которых действительно лидирующие космические программы, в том числе пилотируемые программы, есть и другие страны, которые заинтересованы в развитии пилотируемой космонавтики: это и Индия, и Бразилия, и Южная Африка, и те новые страны, которые присоединятся. Все заинтересованы. Поэтому у нас есть главное – есть этот формат, международный формат, главная задача которого – объединять суверенные страны. Поэтому реализация такого проекта может идти только для решения общих задач на равных, сообща, на равных условиях. А именно и только таким может быть лунным проект. Поэтому получается такое совпадение: лунный проект может быть только общечеловеческим и только на равных условиях, а БРИКС – лучший формат для этого. Потому что БРИКС – это уже 40% мирового населения, и там объединяются страны, которые признают свое право и национальные интересы каждой страны, и там все происходит на равных условиях, а не так, что есть одна страна, которая за всех все решает, а остальные должны к этому присоединяться. Тамара Шорникова: Спасибо. Андрей Ионин, кандидат технических наук, главный аналитик ассоциации «Цифровой транспорт и логистика». Натан Андреевич, все-таки коллега ваш говорит: лунная программа, совместные лунные проекты. При этом у нас летят аппараты на Марс и так далее. В общем-то, наверное, весь космос – это, безусловно, для любого ученого бездонный полигон для исследований, но, если говорить о приоритетах… Я читала и слышала такие комментарии, мол: «Луна – уже дело пройденное. Зачем туда-то лететь?» Натан Эйсмонт: Да. Луна – не то что пройденное дело, а на Луне мы уже были. Причем были не только американцы, но и мы тоже были. Ну, китайцы сейчас. То есть многие были, но не все были, так сказать, лично. Экипаж был только американский. Сейчас есть международный проект «Артемида», в котором участвуют очень много стран. К сожалению (я говорю «к сожалению»), наша страна не участник пока этого проекта. Посмотрим, что будет дальше. И почему вот такой проект начинается? Потому что оказалось, что вопросов после вот тех посещений Луны, что были уже давно, 30 лет назад, вопросов больше, чем ответов. То есть те исследования Луны, которые были до сих пор, они породили больше вопросов, чем дали ответов. И нужно получить эти ответы, потому что ответы на самом деле определяют наше представление о том, по крайней мере, как устроена Солнечная система, как она эволюционировала. Более того, а что ждет Землю… ну, я не хочу сказать «обозримом», ну, в каком-то будущем? И для этого очень важно вновь вернуться на Луну, поэтому это и планируется. Вот есть российский проект «Луна-25». Он, к сожалению, несколько отложился, но это возвращение на Луну, и возвращение на Луну с помощью автоматов. Это дешевле всего, может быть, пока эффективнее всего и надежнее всего. То есть здесь мы, по-видимому, по возвращению тоже попадем в передовые, что ли, отряды исследователей Луны, ну, исследователей дистанционного характера. Тамара Шорникова: Помимо, естественно, научного интереса… А сейчас мир такой. Зрители начинают спрашивать: «А по экономическим соображениям нам Луна зачем?» Мол, что там? Может быть, там нефть есть? Соответственно, за этим, за новым участком, где ее можно разведать, нужно лететь? Какие могут быть практические результаты от такого визита? Натан Эйсмонт: На самом деле со всей определенностью нельзя говорить о конкретных практических результатах. Но о тех, которые могут возникнуть в процессе исследования, о них можно говорить. И среди этих результатов есть нечто неожиданное. Если удастся найти на Луне воду, которую можно использовать (а все предшествующие исследования показывают, что это возможно), то это самый важный ресурс, который можно получить, потому что воду можно использовать для дальнейшего продвижения, скажем, к Марсу, преобразуя воду в топливо для тех аппаратов, которые полетят уже на Марс. Ну, это одно из предположений. Есть также предположение, что там можно будет найти те редкоземельные материалы, которых на Земле не то что мало, а их почти нет, но они необходимые. Вот этого все ждут. Ну, есть такие, что ли, более фантастические предположения – это касается гелия-3 и так далее. Здесь, конечно, не все согласны, большинство не согласно с такими предложениями. Ну что же, посмотрим. Что-то новое точно удастся увидеть на Луне. Собственно за тем и отправляется эта наша экспедиция «Луна-25». Тамара Шорникова: По поводу кооперации международной в космосе. В связи с последними событиями и санкциями, например, против наших космических предприятий и так далее не подорвалась ли вера в такую международную кооперацию? Условно, проекты долгосрочные, проекты дорогие. Начнешь с кем-то снова сотрудничать – потом окажется, что интересы разошлись. Или все-таки наука и космос выше (в прямом смысле), чем политика? Натан Эйсмонт: Ну, на самом деле хотелось бы считать, что выше, но иногда оказывается, что не для всех выше. Между прочим, что касается вот такого сотрудничества, то наиболее такими надежными, как это ни странно звучит, партнерами оказались американцы, скажем, в отличие от западноевропейцев. То есть те программы, которые были с участием американцев, они не пострадали совершенно, то есть они продолжаются, несмотря на санкции и всякие другие неприятные стороны развития политических событий. Есть некоторые вещи, которых никто не знает. Ну, скажем, американские проекты по исследованию Марса, они ведь почему продвигаются? Благодаря нашему участию. А этого никто не знает. То есть без нашего участия было бы намного труднее. Ну, я не говорю уже об МКС. Они первые сказали, что вот они хотели бы продолжить сотрудничество. И, в общем, никто не сказал: «Нет, все, мы уходим, мы прекращаем». Нет, все понимают, что это взаимовыгодное сотрудничество. И оно выгодно даже, кстати говоря, в части политической атмосферы, которая складывается в результате сотрудничества в космосе. Так было еще со времен «Аполлона» – «Союза», когда в самый разгар холодной войны этот проект был запущен и имел свои позитивные результаты. Тамара Шорникова: Для того чтобы строить собственную орбитальную станцию этот долгий период, нам нужно присутствие на МКС? Натан Эйсмонт: Ну, если одним словом: нет, не нужно. Тамара Шорникова: Так? Натан Эйсмонт: Не нужно. Но нужно в каком смысле? Не должно быть разрыва технологий, не должно быть разрыва опыта. То есть вот что-то прекратили, потом какой-то провал – и начинаем как бы заново. Вот это неправильно. Главное – должен быть переход максимально плавный, для того чтобы не утратить уровень экспертизы, который получен, не утратить тех, скажем, наработок, которые до сих пор были сделаны. То есть вот это очень важно. И то, что это, в общем, как я понимаю, планируется – это очень хорошо. Тамара Шорникова: Спасибо. Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН. Спасибо за разговор. Натан Эйсмонт: Спасибо и вам. Тамара Шорникова: Говорили о наших перспективах в космосе.