Владимир Кузнецов и Владимир Чупров: Как решать "мусорную проблему"?

Гости
Владимир Кузнецов
генеральный директор Центра экологических инициатив
Владимир Чупров
руководитель энергетической программы «Гринпис России»

Оксана Галькевич: Ну а мы приступаем к обсуждению заявленных тем. Уважаемые друзья, просто невероятно, сколько мы с вами производим мусора! Все больше и больше год от года. Вот смотри, Костя: в 2007 году только бытовых отходов в нашей стране было 210 миллионов кубометров, а 10 лет спустя, в 2017 году, – уже 274 миллиона кубометров. То есть прирост за это время составил 30%. Бо́льшая часть мусора образуется в Центральном регионе нашей страны.

Константин Чуриков: Ну и понятно, за счет кого – здесь и обе столицы, и другие регионы, где много людей. Вот кто в лидерах по скорости образования отходов? Первое место – город Москва (24 миллиона кубометров в год). Далее – Московская область (22 миллиона). Уже следом с большим отрывом идут Краснодарский край, Петербург, Самарская и Ростовская области.

Оксана Галькевич: Вот такие объемы колоссальные, а мы все не можем никак разобраться, какая инфраструктура нам нужна для обращения с этими отходами и что вообще с ними делать. Захоранивать на полигонах – то есть, по сути, где-то складировать, в определенном месте? Или, может быть, сортировать? Или сжигать? Ситуация на самом деле близка к критической, меры нужны срочные. Вот недавняя история в подмосковном Волоколамске это только подтверждает.

Константин Чуриков: На этой неделе врачи вот этого города Волоколамска обследовали 150 человек – это и дети, и взрослые – с признаками отравления. Шестерых госпитализировали. Ну, конечно, особенно тяжело именно детям, школьникам, малышам, которые в детсад ходят. Они массово жалуются на то, что их тошнит, на высокую температуру. У них еще головная боль и резь в глазах.

Оксана Галькевич: На полигоне твердых бытовых отходов, который расположен в 3 километрах от Волоколамска, в ночь на 21 марта произошел выброс сероводорода. После обследования школьников медики выдали им справки об отравлении неизвестным газом. Десятки родителей тогда обратились с заявлением в прокуратуру. В среду во дворе местной больницы прошел стихийный митинг возмущенных жителей. Они требовали от них закрыть свалку, которая отравляет в прямом смысле им жизнь.

Константин Чуриков: Туда приехали глава района и губернатор Московской области. Родители возмущенные несколько раз ударили главу Волоколамского района Евгения Гаврилова и закидали снежками губернатора Подмосковья Андрея Воробьева. Вот он, кстати, пообещал решить проблему полигона до 15 июня, а также предложил вывезти детей в оздоровительные лагеря. Ну а на самой свалке сегодня поставили аэропушки, которые маскируют неприятный запах ароматом лимона.

Оксана Галькевич: Вообще, наверное, это не совсем тот выход, которого все ждут, не то решение.

Константин Чуриков: Ну, прямо сейчас начинаем обсуждать эту тему вместе с вами, уважаемые зрители. Как вы думаете, что нужно сделать, чтобы наконец-то мы избавились от свалок, улучшили качество нашей жизни, да и качество воздуха вокруг? 8-800-222-00-14. Также можете рассказать, в какой ситуации вы, ваш город, ваш регион. Можете присылать SMS.

Ну а в студии у нас сегодня – Владимир Кузнецов, генеральный директор Центра экологических инициатив. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Владимир Кузнецов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: И еще один Владимир – Владимир Чупров, руководитель Энергетической программы "Гринпис России". Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир.

Владимир Чупров: Очень приятно.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, первый вопрос: почему такая разноголосица в показаниях? Сотрудники МЧС, которые, как я понимаю, изучают состояние воздуха, мониторят среду, они говорят, что вредных примесей не обнаружено. При этом людям плохо. Возможно такое, что действительно вредных примесей нет, но все равно есть что-то, что отравляет людям в прямом смысле жизнь?

Владимир Чупров: Да. Ну, если позволите, я могу начать. Это такая системная проблема, которая заключается в том, как меряют концентрацию загрязняющих и опасных веществ. Есть такое понятие ПДК – пределы допустимых концентраций. Они приняты и узаконены для сотен загрязняющих веществ, включая сероводород. И, кстати, когда вы чувствуете сероводород со свалки – это значит, что вы только его чувствуете, а на самом деле еще десятки других загрязняющих веществ вы поглощаете в этот же момент, к сожалению.

И на сегодня ситуация такова, что по многим загрязняющим веществам этот ПДК – он слишком слабый, он слишком высокий. И когда приезжает МЧС, Роспотребнадзор, они говорят: "У вас ПДК нет, пределы не нарушены". А люди говорят: "Мы задыхаемся". В Кучино, кстати, такая же ситуация, в Торбеево, в Тимохово. И у людей, соответственно… как бы они не могут зацепиться за вот эту вот штуку и сказать: "Государство, делайте что-нибудь". Им говорят: "У нас норма, она выполняется". К сожалению.

Оксана Галькевич: Подождите. Так норма, стало быть, она близка к той критической для здоровья нормы, я правильно понимаю? "Слишком слабая" вы сказали. Тут надо определиться с формулировкой.

Владимир Чупров: Когда делаются эти нормы, соответственно, там есть методологии, там есть максимально разовый, среднесуточный. То есть целые институты работают по выработке этих норм. Но здесь какая штука? Возможно, что методология неверная. Может, нужно все-таки по каким-то пересмотреть – допустим, ввести ПДК по дурнопахнущим газам. И нужно самое главное помнить – что всегда есть группы риска, то есть ослабленные категории населения (это бронхо-легочники, это дети, это школьники, это пожилые, это беременные), по которым эти ПДК, конечно же, неприемлемо высокие. Их нужно пересматривать в сторону ужесточения, конечно же.

Константин Чуриков: Владимир, расскажите, пожалуйста, о самой биохимии процесса. То есть что на конкретно этом полигоне "Ядрово"? Что туда везут? Как там это все разлагается? И что образуется? Ваша версия.

Владимир Кузнецов: Понятно. Ну, во-первых, чтобы сказать, что туда везут, для этого не надо быть, так сказать, на въезде в этот полигон. И не просто на въезде в этот полигон, а когда вываливается, анализировать. Никто никогда у нас, особенно те инстанции, которые призваны надзирать за этим процессом, начиная с Природоохранной прокуратуры, Росприроднадзора и всех прочих, не смотрел, что везут. Везут все подряд в это прекрасное… Я думаю, вы знаете, у себя во дворе вываливают, так сказать. И никто не знает, на каком этапе это надо мониторить, отвечать и контролировать. Никто не знает.

То есть обычно… Как на Западе, например? Попробуйте выбросить что-нибудь – люминесцентную лампу или аккумулятор, или телевизор в бытовые отходы. И что вам за это будет, какие штрафы? И так далее. Там это недопустимо. У нас вываливается все. Поэтому в тело полигона "Ядрово" что попало и что в результате образовалось, и какие газы там получились – я думаю, вам никто не расскажет, никакой специалист, даже анализаторы, которые стоят у нас. Я думаю, что они берут там какую-то долю показателей конкретных. А то, что на нас может воздействовать, и насколько это все мутирует – я думаю, что никто не скажет. И я не берусь это даже сейчас в данном случае сказать.

Оксана Галькевич: Скажите, а вот наша инфраструктура по обращению с отходами сейчас в России как выглядит? Основная доля, конечно же, приходится на полигоны. Я правильно понимаю? А по сути дела, что такое полигон? Объясните.

Владимир Чупров: Ну, это лучше, конечно, сказать Владимиру Сергеевичу. Но в целом, конечно же, каждый из нас, я в том числе, и вы, Константин, и вы, Оксана, прекрасно знаете, что такое инфраструктура. Москва, люди по утрам выходят с пакетиком. Или – в мусоропровод. И все это вместе – пищевые, батарейки, соответственно, телевизоры – все это оказывается в одном контейнере. Дай бог, если дворники оттуда достают картон. А все остальное идет в ту самую неуправляемую массу, не только в "Ядрово". Пожалуйста, "Кучино", "Тимохово" и так далее, и так далее. Поэтому на сегодня такой инфраструктуры нет. По оценкам, 5–10% выцепляется оттуда. Это бутылки, алюминиевые банки. Люди, которые этим живут, это собирают. Но все это архаично, все это в виде таких маргинальных структур.

Оксана Галькевич: Системы нет.

Владимир Чупров: Да, системы нет. И из того, что есть – это полигон, мусоросжигательный завод. Это то, что более или менее работает, ну, "успешно". И когда нам говорят (сразу забегая вперед), как решить проблему… Вот нам сейчас всем говорят: "А давайте с полигона "Ядрово" повезем это на мусоросжигательный завод. А еще лучше – построим где-нибудь рядом". Так вот, будет проблема еще хуже – вместо сероводорода в Волоколамске люди получат диоксиновую онкологию. И в этом смысле менять вот это на это ни в коем случае нельзя, забегая вперед, сразу вам могу сказать.

Оксана Галькевич: Ну, мы еще поговорим о методах переработки. Сейчас у нас есть срочное сообщение.

Константин Чуриков: В процессе нашей беседы приходят новости.

Оксана Галькевич: Глава Волоколамского района Евгений Гаврилов отправлен в отставку.

Константин Чуриков: Ну, тот самый как раз, на которого напали местные жители.

Оксана Галькевич: Тот самый, да.

Константин Чуриков: Давайте еще послушаем Виктора из Москвы, у нас первый звонок в эфире. Виктор, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Федотов Виктор.

Константин Чуриков: Очень приятно.

Зритель: Я хотел бы задать вам следующий вопрос. Свалка твердых бытовых отходов "Саларьево" – она была в Московской области, сейчас это Новая Москва. Что с ней сделано? Поскольку из нее до сих пор выбросы и вытекания идут жидких отходов. И что планируется в перспективе? Я оплатил половину стоимости трехкомнатной квартиры в ближайшем регионе. Планируется еще несколько микрорайонов вокруг этой свалки. Что будем делать? Как будем дальше жить?

Константин Чуриков: Да, слушайте…

Оксана Галькевич: Спасибо. Вы знаете, я просто…

Владимир Чупров: Это Владимир Сергеевич…

Владимир Кузнецов: Владимир Сергеевич – специалист по свалкам. Значит, смотрите, какая ситуация. Ну, все прекрасно знают, профессионалы, кто возил на эту свалку и что это такое. Вроде бы это был полигон промышленных отходов, в основном промотходовский полигон так называемый. И когда тело полигона уже выросло, что можно делать горнолыжный склон там, его, так сказать, сразу и закрыли, в общем. Безусловно, были обращения тоже со всех сторон о том, что невозможно это терпеть, но тем не менее терпели. Это был самый ближний полигон. Он был сразу за Кольцевой дорогой, за МКАДом, по Киевке. Сейчас, как и многие полигоны, естественно, его пытаются санировать.

Но я думаю, что большинство денег уходит не по назначению, безусловно. Сейчас его как бы обсыпали, закрыли и все прочее. Фонит он не настолько, как полигоны другие наши, особенно "Ядрово" и все, что было далеко, где трудно было контролировать. Там гораздо меньше в этом отношении, ситуация там благополучнее, если так можно сказать. Там бытовые отходы были, но не так их много было, и тем более что они пересыпались промышленными отходами. Поэтому такой там нет, конечно, ситуации. Хотя много действительно рядом построили. И я бы не захотел там жить.

Оксана Галькевич: Просто я когда спрашивала про инфраструктуру обращения с отходами в нашей стране… Вот вы сейчас еще одну фразу такую употребили, вы сказали: "Когда полигон достиг такого уровня, что там можно горнолыжный склон уже делать". Это ведь означает, что этот полигон, а также многочисленные другие полигоны, то есть мусорные свалки, по сути, в нашей стране, ну да, более или менее подготовленные – они выработали свой срок, и, может быть, не по одному разу.

Владимир Чупров: И не один, и не один.

Константин Чуриков: Слушайте, "Ядрово" – уже с 79-го года существует эта свалка. Это сколько уже получается? Под 40 лет уже этой свалке?

Владимир Чупров: 40 лет.

Константин Чуриков: Вы знаете, мне хочется понять, какая у нас политика в области защиты окружающей среды и в области защиты граждан от этих экологических всяких ЧП.

Оксана Галькевич: Людей.

Константин Чуриков: На кого направлена эта политика? Потому что когда вы говорите о том, что нормативы по ПДК (предельно допустимым концентрациям) вредных веществ одни, но они не под людей, то есть на что это и на кого направлено?

Владимир Чупров: Ну, неслучайно сейчас выступал Владимир Владимирович Путин с обращением, фактически с благодарностью. И то, что он собирается делать с тем вотумом доверия, который люди дали ему в режиме 77% голосов за него. Прозвучал такой важный тезис, что он будет работать в том числе по экологическим вопросам и вопросам, связанным с ЖКХ, здоровьем и благополучной средой для людей, где они живут. Что это означает? Это означает, что до сих пор этого не было, причем не только с воздухом. Вода, нефтяные разливы, вырубки скверов, которые обеспечивали рекреацию, чистый воздух для той же Москвы. Тут у нас очень большое запущение. Поэтому, отвечая на ваш вопрос: политика была, но она была немножко не для людей, действительно. И ПДК – просто один из примеров.

Есть масса других примеров, когда интересы человека (кстати, 48-я статья Конституции – право на благоприятную окружающую среду) просто не соблюдались и не соблюдаются до сих пор. Ну, дальше будем смотреть, есть ли у вновь избранного Владимира Владимировича Путина ресурс, союзники, что немаловажно. Сейчас я, допустим, не вижу таких союзников, кто мог бы реализовать политику. Поэтому ответ: ее не было для людей. Будет ли? Вопрос – что будет представлять из себя новое Правительство.

Константин Чуриков: Подождите, у нас есть целое министерство – оно, кажется, называется Министерство природных ресурсов и экологии. Так оно называется? Наверняка они же не просто там сидят, а они, наверное, создают какие-то документы, ходят на какие-то круглые столы. Вот программный продукт есть, политика государственная в области экологии?

Владимир Кузнецов: Значит, смотрите – здесь вообще кошмарная ситуация. Другого слова я не подберу.

Владимир Чупров: Только без мата.

Константин Чуриков: Мат нельзя.

Владимир Кузнецов: Нет, там нельзя без таких эпитетов. Вы понимаете, мы посчитали: в 12 ведомствах, которые каким-то образом ответственные или участвуют в этой сфере обращения с отходами, у них сосредоточено около 100 полномочий. Можете себе представить? И совершенно разные интересы у них. Ясно, что первый интерес – это сохранить свое ведомство, приумножить, получить как можно большее финансирование и сделать программы, на что они все нацелены. И, безусловно, когда проходит какой-нибудь закон, документ, который начинает обращаться по этим ведомствам всем, то согласовать его или сделать полноценным практически невозможно.

Поэтому мы говорим о том, что сейчас, если не будут приняты кардинальные, чрезвычайные, так сказать, меры, как мне кажется, по упразднению всех этих функций, изъятию из этих ведомств и созданию одного органа, мы эту проблему не решим. Это я говорю как специалист, который 25 лет занимается раздельным сбором отходов. Невозможно у нас. Особенно все, что касается органов местного самоуправления, где тоже сидят "князьки".

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, Владимир, вот вы сказали, что мусоросжигательный завод – это не выход на самом деле, будет диоксиновая онкология. Но мы посмотрели на опыт Западной Европы. Кстати, я сейчас назову лидеров по утилизации мусора. Это Германия – там 65% мусора перерабатывается. Большая часть, кстати говоря, поступает тоже на те же самые мусоросжигательные заводы. Южная Корея, Австралия, Словения и так далее, и так далее, Швейцария. Все мы себе представляем сразу картинку из этих стран: такие чистенькие улочки, чистенькие урночки.

Владимир Чупров: Как в Вене.

Оксана Галькевич: Но там же люди зачастую не знают, что рядом с ними построен завод и работает. Некоторые из них вообще являются произведением искусства. Например, давайте посмотрим на датский город Роскилле. Мусоросжигательный завод там – это работа архитектора Эрика ван Эгерата. Он занимает по красоте второе место среди архитектурных ансамблей и уступает первенство только главному собору в этом городе, усыпальнице датских королей. Кстати, территорию вокруг завода там отвели спортивному комплексу, такому большому и современному. И стало оно архитектурным центром города.

Константин Чуриков: В Вене люди еще креативнее подошли к этому вопросу и предложили построить завод в центре города знаменитому архитектору Фриденсрайху Хундертвассеру.

Оксана Галькевич: Фриденсрайху Хундертвассеру, Фриденсрайху Хундертвассеру…

Константин Чуриков: Ну извините, не очень владею вашим этим произношением. Сначала, кстати, он не хотел связываться с мусоросжигательным заводом, считая, что необходимо максимально использовать технологии вторичной переработки мусора. Но когда ему сообщили, что энергия от сжигания мусора пойдет на отопление тысяч квартир и домов, он согласился. И вот результатом его работы стало уникальное здание с разноцветной мозаикой, плиткой (ну, все это вы сейчас видели на экране) и огромной трубой с куполом-луковицей. Здание входит в список десяти главных достопримечательностей Вены.

Оксана Галькевич: Вот так. Что посмотреть в Вене? Мусоросжигательный завод.

Константин Чуриков: Но это еще не все, кстати.

Оксана Галькевич: Это не все, кстати. В Израиле есть тоже интересный опыт – там близ города Кармиэль построили уникальный комплекс по плазменной переработке твердых бытовых отходов. Разработка технологии проводилась учеными нашего Курчатовского института.

Константин Чуриков: Между прочим.

Оксана Галькевич: На сегодняшний день она является самой передовой, как говорят некоторые эксперты, и на 100% экологически чистой технологией утилизации твердых бытовых отходов.

Константин Чуриков: Кстати, это очень интересная история, потому что там именно плазменная переработка. На очень высокой температуре, насколько я понял, сжимается исходный мусор до 2–5% своей массы. Вообще какая-то фантастика! И в итоге получается какой-то камень, да?

Оксана Галькевич: Технологии-то есть. И рядом с ними можно жить.

Владимир Чупров: Замечательный вопрос. Про венский завод нам всегда говорят. Владимир Сергеевич, можно я?

Владимир Кузнецов: Да конечно. Я по полигонам.

Владимир Чупров: Чаще всего встречаюсь с этим вопросом.

Константин Чуриков: И через пару минут на новости.

Владимир Чупров: Вещь в чем? Во-первых, не все так хорошо. И по онкологии та же Дания лидирует. Европейский союз уже начинает реагировать на ту ситуацию с многочисленными теми самыми мусоросжигательными заводами, которые в Европе стоят. "Мы больше их строить не будем", – говорит Европа. Это первое.

Второе. Европа шла к этому постепенно. И они не суют в топку этих заводов тот неразделенный мусор, который у нас в виде телевизоров и так далее. Вот Вена – замечательно. У меня предложение: давайте такой мусоросжигательный завод построим на Рублевке, возле Кремля. Организуем общественный контроль, чтобы туда шел тот мусор, который идет на полигон "Ядрово", чтобы там были все батарейки, ртутные лампочки, понимаете, телевизоры, чтобы там был такой же отвратительный контроль, как сейчас у нас на полигоне "Ядрово". И потом посмотрим онкологическую статистику жителей вот этих "благоприятных" околовенских районов. Потому что на сегодня у них прекрасная там мозаика, а у нас цветные дымы из этих мусоросжигательных… Я вот живу и езжу возле Отрадного каждый раз. Это, конечно, сарказм и ирония. Но вот на это почему-то никто не идет. Почему? Потому что, прежде чем вот это делать, нужно изъять из этого потока отходов опасные отходы, пищевку, арбузы, я не знаю, что угодно. И только потом, может быть, прийти к этому вопросу.

Оксана Галькевич: И заказывать у большого архитектора, понятно.

Константин Чуриков: Я надеюсь, что мы сможем в следующей получасовке показать сюжет об одном московском мусоросжигательном заводе.

Оксана Галькевич: Покажем.

Владимир Чупров: Давайте.

Константин Чуриков: И, кстати говоря, там, насколько я понимаю, технология очистки воздуха очень серьезная. Но об этом чуть позже.

Владимир Чупров: Поговорим с удовольствием.

Константин Чуриков: Небольшая пауза.

НОВОСТИ

Константин Чуриков: Мы продолжаем говорить о мусоре, который все сильнее беспокоит россиян и уже приводит к целым протестным акциям, и не только о ситуации в "Ядрово". Вы нам уже активно пишете, где у вас что не так с воздухом, со свалками.

Оксана Галькевич: По всей стране такие проблемы.

Константин Чуриков: В частности, станица Кущевская (Краснодарский край), та самая станица Кущевская.

Оксана Галькевич: Ростовская область нам много пишет, Вологодская область.

Константин Чуриков: Подмосковье опять: "Клин задыхается! Спасите, пожалуйста!"

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего телезрителя из Ростовской области, он просто довольно долго уже ждет. Здравствуйте, Анатолий. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я живу в поселке Курганово Ростовской области. У нас построили новую свалку. Теперь мусор у нас вывозит автомобиль. И только в пакеты, которые предусмотрены местной администрацией. На них нет ни ручек. Они представляют собой обыкновенные пакеты, как в магазинах, только без ручек. В других пакетах мусор не принимают. Вывозят раз в неделю, предположим, с двенадцати до часу дня. В этот момент все люди на работе, пакеты выставляют на улицу. Вы представляете, что делают бродячие собаки? Эти пакеты дербанят, растаскивают. Что-то другое предпринять и положить в другой пакет – это невозможно. Вытащить в другое время мусор невозможно. Остается одно – вывозить самому.

Константин Чуриков: Анатолий, скажите, а сколько стоит вот такой пакет?

Зритель: 15 рублей.

Константин Чуриков: Его объем какой? Сколько в нем литров?

Зритель: Магазинный пакет самый большой и самый мощный стоит 5 рублей, самый дорогой. А здесь пакетик обыкновенный, без ручек, еле-еле живой – и стоит 15.

Константин Чуриков: Какая вместимость этого пакета?

Зритель: Ну, 3 килограмма, не более.

Константин Чуриков: 15 рублей за 3 килограмма?

Владимир Чупров: Из чего он сделан?

Константин Чуриков: Из чего сделан, да? Вот спрашивает наш гость.

Зритель: Целлофан, обыкновенный целлофан. Написано "ТБО".

Владимир Кузнецов: Да, это дорого стоит.

Зритель: Пакет из обыкновенного целлофана. Как в "Пятерочке", в "Магните", в магазинах, пакет, только без ручек.

Оксана Галькевич: Только без ручек. Понятно, спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Анатолий. Вы знаете, отсюда вытекает два вопроса. Понятно, ценообразование – ну, это одна верхушка айсберга. А другая все-таки…

Владимир Кузнецов: Кто принимал решение такое?

Константин Чуриков: Кто принимал решение – ладно.

Владимир Кузнецов: Депутаты?

Оксана Галькевич: Я так чувствую, у вас сразу финансовая схема вся нарисовалась, да? Вы все поняли?

Константин Чуриков: Можно? Секунду. Мне еще интересно… Ну хорошо, предположим, 15 рублей. Хотя, конечно, это много. Но куда эти деньги идут?

Владимир Кузнецов: Если в 15 рублей входит стоимость содержимого, то есть я не плачу тогда за мусор, то это нормально, это возможно. То есть по объему можно посчитать, наверное. Если я в сутки образую столько-то, умножить на 30 – будет столько-то, примерно. Понимаете? Тогда нормально. Надо посмотреть просто, сколько вес. Может быть, к этому они привязали? Надо это выяснить. Возможно, так оно и есть, понимаете?

Константин Чуриков: Хочется понять все-таки, какие решения, с вашей точки зрения – с вашей, Владимир Алексеевич, и с вашей, Владимир Сергеевич, – помогут нам избавиться от этого дурно пахнущего рудимента под названием "свалка под открытым небом", не знаю, "свалка рядом с поселком, с городом" и так далее?

Оксана Галькевич: Костя, подожди. Может, сейчас еще выяснится, что полигон – это самое экологичное решение. Сейчас давайте…

Владимир Кузнецов: Действительно, оно одно из самых экологичных при определенных условиях.

Оксана Галькевич: А, вот так даже?

Владимир Кузнецов: Да. Это могут богатые страны только, как наша, обладая такими земельными ресурсами, так будем говорить, позволить себе это, действительно. И если захоранивать в землю то, что может земля переработать, надо просто определиться, сколько процентов она может переработать и что может переработать. И все, и пожалуйста. Ну, вы у себя закапываете пищевые отходы? Вы же органику используете, компостируете.

Оксана Галькевич: Ну, это органика, это пищевые отходы.

Владимир Кузнецов: Значит, уже есть компоненты? Есть.

Оксана Галькевич: Что-то есть, да.

Владимир Кузнецов: А какие еще могут быть компоненты? И так далее. То есть с этой точки зрения земля только может переработать.

Константин Чуриков: Хорошо. При нашей нынешней ситуации, когда у нас в помойку летит старый разбитый компьютер, батарейка, пакет молока…

Оксана Галькевич: И все вот так перемешано.

Константин Чуриков: Все вместе. И очистки, не знаю, картофельные. Вот в этом случае полигон нас спасет?

Владимир Чупров: В этом случае полигон не спасает, потому что батарейка на полигоне становится источником опасных элементов, в том числе кадмия, других металлов и тяжелых веществ. Поэтому в этой связи первые два шага, которые нужно… И все это называется "раздельный сбор". Вот то, о чем вы спрашиваете, что может решить. Это раздельный сбор твердых коммунальных отходов, где первый этап – это изъятие из отходов, соответственно, опасных веществ (батарейки, лампочки). И второй – в идеале, конечно, пищевка. Потому что на сегодня, допустим, по оценкам Минпромторга, из-за того, что пищевка у нас идет в этом объеме и пачкает потенциальное вторичное сырье (бумагу, стекло и так далее), больше 15%, по оценке Минпромторга, у нас вторичного сырья мы за счет РСО (раздельного сбора) не сможем поднять.

Владимир Кузнецов: При такой системе.

Владимир Чупров: При такой системе. Поэтому шаги известны. Допустим, по Москве мы предлагаем… Кстати, это то, что может частично решить проблему запахов, потому что свалочный газ во многом формируется из-за гниющей пищевки. Это примерно 20% по массе того, что Москва производит.

Константин Чуриков: Пищевка – это просто продукты?

Владимир Чупров: Очистки, очистки.

Оксана Галькевич: Да, органика.

Владимир Чупров: И это миллион тонн примерно, по нашим расчетам, в год Москва оставляет вот этой органики на этих полигонах ровным слоем. Потом это все превращается в этот свалочный газ. И мы видим то, что происходит в Волоколамске. В Москве на самом деле есть технологии для того, чтобы отсечь хотя бы пищевку.

Оксана Галькевич: А что это за технологии?

Владимир Чупров: Это пищевые измельчители, допустим.

Оксана Галькевич: И они очень дорого стоят.

Владимир Чупров: Они стоят 10 тысяч на квартиру. И Москва в свое время, когда установила квартирные счетчики воды примерно с такой же ценой, и все новые квартиры и дома с квартирными счетчиками. Это берется технологически и финансово. Москва – богатый город, Москва – профицитный город, поэтому эту вещь можно сделать. И более того – на сегодня 7% всех москвичей, московских квартир уже оборудованы. У меня стоит этот измельчитель за 10 тысяч. У меня нет запаха. У меня нет проблем с тем, чтобы доставать…

Оксана Галькевич: Владимир, это здорово на самом деле, но понимаете… Хорошо, допустим, мы решим проблему в рамках Москвы. Это замечательно. Но у нас есть еще другие, не такие профицитные города. Для них-то что?

Владимир Кузнецов: Ну, насчет диспоузеров. Кстати, может, я думаю, и Москва потянет поставить это многим. Особенно строителей обязать…

Константин Чуриков: Измельчители?

Владимир Кузнецов: Да. Все новое строительство, все, что в рамках реновации пойдет. Нет проблемы поставить. Это как раз не проблема, я думаю. И вы избавитесь в том числе от свалочного газа – что очень важно.

Константин Чуриков: Сейчас давайте примем еще два звонка. Наталья из Подмосковья у нас в эфире. Наталья, здравствуйте. Из какого конкретно района Подмосковья?

Зритель: Здравствуйте. Московская область, город Клин. Алексинский карьер – это следующее место, где будет такой же выброс свалочного газа. Выбросы происходят регулярно, но, к счастью, без таких тяжелейших пока последствий для детей. Никто не отравился. Идут небольшие, знаете, разовые обращения в "скорую помощь" и в больницу. Глава нашего района Сокольская Алена Дмитриевна утверждает, что запах неприятен, но невреден. Регулярно съезжаются все учреждения медицинские, и стоит такой негласный приказ – не писать, что это отравление свалочным газом или еще что-то подобное. То есть все что угодно могут писать – повышение давление, еще что-то, но только не отравление.

Самое что интересное – активная позиция у людей. Устраиваются митинги, флешмобы, пишут, подают в суды. Все это люди делают. Они не сидят, не молчат. Но бюджетникам запрещено участвовать во всех митингах под угрозой увольнения. Сотрудники полиции не могут встать на нашу сторону, они под присягой. И получается круговая порука. Власти все знают, но они все скрывают. Нашу позицию, наше мнение никто не учитывает, не идет выше. Центральные каналы, СМИ о нас не говорят.

Константин Чуриков: Как это? Вот мы получили эсэмэску, несколько минут назад я прочел.

Оксана Галькевич: Прочитали, да.

Зритель: Вы говорите. И понимаете, какая ситуация? И люди готовы сортировать мусор. Они уже кричат: "Да поставьте вы эти баки! Мы будем его сортировать". Но этого не делается. Клин, Московская область. Почему мы принимаем мусор из Москвы после закрытия Балашихи?

Константин Чуриков: Вот! Это очень хороший вопрос, Наталья.

Зритель: 700 мусоровозов в сутки. Сейчас, после закрытия "Ядрово", будет 1 700.

Константин Чуриков: Наталья, смотрите – вот вы будете раздельно собирать мусор, его раздельно складывать. Но на вашем же полигоне – там, в общем-то, и не только ваш мусор, и не столько ваш мусор, из города Клина. Спасибо большое за ваш звонок. Что зрительнице ответить?

Владимир Чупров: 90% всего мусора, ну, практически большая часть – это Москва. И вот здесь возникает такая очень большая, если мы говорим про Москву… А это, извините, 12% населения России, очень много, сконцентрировано на очень маленьком пятачке – со всеми вытекающими. Получается, что у нас из-за того, что здесь два субъекта – Москва и область… И вот эта перегородка субъектовая создает такую ситуацию, что московские власти, производят миллион тонн пищевых отходов, еще 9 миллионов таких отходов, они фактически что сказали? "Вот вам деньги". А Москва – богатый город. "Вот вам грузовики. Вот мы за границу вывезли. Это не наша проблема, что с этим дальше делать". И дальше Воробьев едет в Волоколамск, а там его бьют. И Гаврилова бьют, и пытаются все остальное с ними сделать. Это проблема не только, а может, и не столько Воробьева, а проблема Москвы.

Константин Чуриков: Вот как раз давайте к Москве и обратимся. Наш корреспондент Маргарита Твердова вот только что буквально вернулась с мусоросжигательного завода, который находится у нас в Москве на улице Подольских Курсантов. И вот ее впечатления.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну, замечательно же!

Оксана Галькевич: Смотрите – в городе. Ну?

Владимир Кузнецов: Замечательно. Только вы скажите, а почему, так сказать, никто не может на этот завод возить? Почему везут туда-то, в Подмосковье?

Оксана Галькевич: А почему?

Владимир Кузнецов: Вы прекрасно понимаете, что такое один этот завод на всю Москву. Практически сейчас один завод.

Константин Чуриков: А сколько их надо?

Владимир Кузнецов: Ну, говорят, что десять хватит. Говорят. Хотя никто не считал, сколько у нас реально отходов. Никто этого не знает. Цифры все эти – вранье! Ну а достать туда талоны может только, извините, город Москва, ограниченный круг, кто хорошо с Департаментом жилищно-коммунального хозяйства работает. И, естественно, жилые дома те, которые опять же обслуживает, например, ГБУ "Жилищник" и все прочее. А другие компании коммерческие – конечно нет. И так далее. И это всегда было. Так же, как и со снегоплавилками. Пожалуйста, вы можете повезти. А попробуйте отвезти откуда-нибудь, от юридического лица. Невозможно. Или в десять раз выше, так сказать, стоимость.

Оксана Галькевич: Сразу цена?

Владимир Кузнецов: Конечно. То есть, вы понимаете, это все то же самое. Такие же "князьки" у нас сидят, такие же сидят и в Подмосковье "князьки".

Владимир Чупров: Но здесь еще есть технологическая проблема на самом деле.

Владимир Кузнецов: Ну, технологическую мы сейчас просто как бы трогать не будем.

Константин Чуриков: Нет, ну потому что? Интересно.

Владимир Чупров: Вот смотрите. Как я вначале и сказал, есть проблемы диоксинов. Они, как радиация, не пахнут. Газ без запаха, но он самый страшный с точки зрения того, что он очень канцерогенный. Наверное, самое канцерогенное вещество в мире, признано. Поэтому здесь-то вопрос в чем состоит? Хорошо, картинка красивая. Ребята, вот сколько раз мы обращались к Минздраву, к Правительству? А давайте посмотрим статистику, потому что на Западе ее посмотрели и ужаснулись. Давайте посмотрим в Москве, на каком расстоянии – 1 километр, 5 километров, 10 километров…

Владимир Кузнецов: Ну, санитарная зона.

Владимир Чупров: Ну, допустим, даже 10 километров. Влияние мусоросжигательных заводов на детскую смертность, детскую онкологию, женскую онкологию, потому что очень сильно бьет по этим двум категориям. И покажите это людям. Невозможно достать статистику. Случайно совершенно достали в политике 66-й, МСЗ-4, это район Некрасовка: четырехкратный рост примерно за шесть по онкологии. Политика, которая обслуживает людей, которые живут в радиусе 2–3 километра вокруг этого МСЗ.

Константин Чуриков: Мусоросжигательного завода.

Владимир Чупров: Мусоросжигательного завода, которому тоже лет 10–15. И вот вам как бы вопрос. Что касается электроэнергии и тепловой – пусть тоже это вас не вводит в заблуждение. Потому что сегодня фракция, которая сжигается на мусоросжигательных заводах, она влажная, она не горит. И для этого компания "Экотехпром", которая жжет (сейчас и "Чайка" жжет это дело), соответственно, должна покупать природный газ. Поэтому в итоге для этих мусоросжигательных заводов специально был введен так называемый "зеленый тариф". И сейчас весь рынок, который должен доплачивать за тот газ, который они жгут, за ту дополнительную энергию, которую они вынуждены делать… Это убыточное тепло и электричество. Распределили на всех нас. В следующий раз когда вы получите счет за электричество, помните, что у вас там несколько копеек за то, чтобы дотировать вот такие квазиэлектростанции. Они убыточные. Электроэнергетики просто в шоке от этого решения.

Владимир Кузнецов: На самом деле… Извините, я дополню коллегу.

Оксана Галькевич: Давайте.

Владимир Кузнецов: 4-й завод, конечно, с Подольских Курсантов сравнивать нежелательно, потому что я возил и туда, и туда лично отходы эти. И могу сказать, начиная, так сказать, от порога и заканчивая выходом, это совершенно разные заводы, безусловно. Но как раз на Подольских Курсантах – там, ну, практически выдерживается так, как надо, и тот факел, и та температура, и по времени. То есть там это более или менее выдерживается. На 4-м заводе, да, все гораздо…

Владимир Чупров: И на Отрадном, вот завод на Отрадном. Я езжу как раз на электричке. Сегодня – фиолетовый, завтра – розовый. Почему цвет разный?

Оксана Галькевич: Почему?

Владимир Чупров: Вот объясните мне, простому гражданину.

Владимир Кузнецов: Цена завода разная, фильтров в том числе.

Владимир Чупров: Вот они говорят: "У нас на выходе ноль диоксинов, у нас нормальный ПДК". Но если дым черный, если дым, как вот на той картинке, фиолетовый – это же сажа, это же какие-то частицы, которые уже… Ну не может ПДК соблюдаться!

Владимир Кузнецов: Ну, диоксины-то как раз…

Константин Чуриков: Мы свами все о Москве да о Москве.

Оксана Галькевич: Я хочу спросить один вопрос. Владимир, вы так как-то обтекаемо, с запятыми и многоточиями сказали: "Вот туда могут попасть и получить талон только те, кто хорошо работают…" Это такая сложная для взаимодействия сфера, коррупционная?

Владимир Кузнецов: Криминальная сфера.

Оксана Галькевич: Криминальная?

Владимир Кузнецов: Она криминальная.

Оксана Галькевич: Ну давайте.

Владимир Кузнецов: И все знают прекрасно, что криминал начинается не у источника мусора, где… Ну, собственно, кто там? Бомжи, извините. Там криминал только среди бомжей. А весь криминал начинается там, где объемы большие, где миллиарды рублей.

Владимир Чупров: Сотни миллиардов.

Владимир Кузнецов: Ну, может быть, сотни. Хочу сказать, что миллиарды. И уже начинается, естественно, криминал, поскольку тут серьезная…

Оксана Галькевич: А что они, простите, делят, что пилят-то? Вот наши деньги с платежек, что ли?

Владимир Кузнецов: Вот вы смотрите, элементарный вопрос: почему не идет раздельный сбор мусора? Как вы думаете?

Оксана Галькевич: Почему?

Владимир Кузнецов: Потому что у нас все уже знают, например, что в Москве контрактная система, региональных операторов нет. Есть только два округа – Южный и Новая Москва.

Константин Чуриков: И давайте не только московские примеры приводить, все-таки вся страна нас смотрит.

Владимир Кузнецов: Ну, пожалуйста, пожалуйста. Понятно, что уже эту сферу раздербанили, если говорить, между определенными структурами и определенными людьми, которые обладают определенными финансовыми возможностями. Безусловно, вливания сюда потребуются серьезные. Бюджет желательно, конечно, использовать по минимуму. И ясно, что, как обычно, инвестиционная привлекательность и так далее, и так далее. Поэтому те фамилии, которые фигурируют в этом списке, я думаю, что они у всех на слуху, и тут скрывать-то нечего. Это могущественные люди, которые обладают очень серьезными капиталами.

Мало того, как правило, это в том числе могут быть и члены Правительства нашего. И тоже ничего удивительного. Это и российские могут быть олигархи, которые в том же Правительстве, входят в список Forbes, и все прочее. И почему не идет раздельный сбор теперь? Я вниз уже схожу. Да потому, что как только мы начинаем… Ну, что такое раздельный сбор? Это до 40% можно внизу убрать. А что такое 40%? Это 40% от миллиарда. И мало того, эти деньги…

Оксана Галькевич: Прибыли у кого-то, да?

Владимир Кузнецов: Естественно. Дохода для начала. Мало того, эти деньги практически невозможно в коррупционную сферу, ну никак.

Константин Чуриков: Мимо кассы.

Владимир Кузнецов: Куда вы? К человеку, к народу? Ну никак! Ну нет там интереса никакого, понимаете, у офшора или у олигарха, который сидит где-то. Значит, эту сферу надо отсечь, ее не должно существовать. Борьба за финансовый ресурс.

Константин Чуриков: Слушайте…

Оксана Галькевич: А нам-то рассказывают, что у нас люди не готовы, несознательные.

Владимир Кузнецов: Естественно, они несознательные, потому что они не понимают, как зарабатывать деньги. Не понимают.

Владимир Чупров: В чем парадокс? В чем парадокс? Вот Владимир Сергеевич представляет средний бизнес, который мог бы этим заняться в том числе.

Владимир Кузнецов: Микробизнес.

Владимир Чупров: Даже микро, хорошо. И на сегодня есть такой миф, что даже если мы эти 40% извлечем, куда мы повезем этот пластик и стекло? И говорят: "Некуда везти, давайте сожжем". Нет, это миф. На сегодня вокруг Москвы есть заводы, и они недозагружены. Еще раз подчеркну: недозагружены на 50%. И они стонут, говорят: "Дайте нам вот эти 40%".

Константин Чуриков: После того, о чем вы только что сказали, мне кажется, что проблему мусорных свалок под открытым небом, где все вперемешку и все гниет, мы никогда не победим.

Владимир Чупров: Нет конечно.

Константин Чуриков: Пока такая система.

Владимир Кузнецов: Пока будет такая система, мы ее не победим. И это как раз наглядная сфера. Вот это наглядная сфера, что у нас творится.

Оксана Галькевич: А вот о сознательности или несознательности у нас есть опрос, проведенный на улицах нескольких городов. Давайте посмотрим. Мы спрашивали как раз людей: "Вы готовы сортировать мусор?" И вот ответы.

ОПРОС

Константин Чуриков: Поскольку на самом деле мы говорим не просто о ситуации, которая будет в нашей стране на протяжении многих лет, а мы сегодня собрались обсудить конкретный повод – "мусорные протесты", недовольство людей, симптомы, которыми все это сопровождается. Может быть, еще дело здесь в том, что у нас просто нет механизмов взаимодействия власти и общества по вот таким вопросам? Нам звонил зритель, который сказал: "Я на свою беду купил квартиру рядом с этой помойкой". Как нам сформировать вот эти механизмы, чтобы у людей спрашивали: "Вы хотите завод или вы не хотите завод? Вы хотите покупать пакет или вы не хотите покупать пакет?" Это можно сделать или это что-то невозможное?

Владимир Кузнецов: Да, можно. Только для этого надо немножко власть перевернуть вверх ногами. То есть у нас почему-то органам местного самоуправления отводится, знаете, какое-то отхожее место, как говорится. "Вот как раз они в отхожем месте пусть и живут, и пусть они там командуют". Я два раза был муниципальным депутатом. Последний раз я был председателем комиссии по ЖКХ и как раз занимался в том числе этими проблемами. У нас в районе был эксперимент, который, так сказать, по поручению Собянина: 40 пунктов раздельного сбора отходов сделали. Это все было в 2013 году сделано.

Оксана Галькевич: Работало?

Владимир Кузнецов: А в 2015 году приехала команда "Эколайн" и снесла все 40 пунктов вместе с прокуратурой – по многочисленным обращениям граждан, которые мы до сих пор не можем найти, где эти многочисленные обращения. Сейчас мы подали, конечно, в Генпрокуратуру запрос.

Константин Чуриков: Все-таки по поводу мнения людей – как его учитывать?

Владимир Чупров: На сегодня есть очень большая такая системная проблема или препятствие, с которым столкнется, кстати, и Путин, реализуя свою программу. Надеюсь, дай бог, она будет реализована. И эта проблема, препятствие называется "недоверие". Это зашкаливающее, тотальное абсолютно недоверие в треугольнике "бизнес – власть – общество". Власть и бизнес, соответственно, не доверяют населению и игнорируют его. Пожалуйста, примеры прекрасные.

Ну и в ответ население, естественно, не доверяет ничему, что предлагают власти. И пока мы эту проблему не решим… А для этого надо перевернуть власть. Почему я сказал про союзников? На сегодня у президента Путина их нет. И союзник может быть только один – это муниципалитеты и население, которое…

Владимир Кузнецов: Народ.

Владимир Чупров: Ну, народ фактически.

Константин Чуриков: Которые голосовали.

Владимир Чупров: Которые напрямую выбирают этих депутатов.

Оксана Галькевич: Под "перевернуть" вы имеете в виду – внести изменения в госуправление?

Владимир Кузнецов: Естественно, естественно.

Оксана Галькевич: А то слово "перевернуть" некоторые по-разному воспринимают.

Владимир Чупров: Это не про революцию, естественно.

Владимир Кузнецов: Не переворот, естественно.

Владимир Чупров: Это новая форма работы Правительства. Сегодня формат, в котором работают, когда 100 ведомств, когда странные…

Владимир Кузнецов: Повернуть власть к народу.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Владимир Чупров: Вот это надо все по-другому перестроить. Другие KPIдолжны быть, другой подход к выбору чиновников и так далее, и так далее. Муниципалам дать больше…

Оксана Галькевич: Чтобы они узнали вообще, что такое KPI, да?

Владимир Чупров: Да-да, для начала.

Оксана Галькевич: Для начала.

Константин Чуриков: И ему соответствовали.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы начали уже какой-то гордиев узел проблем пытаться рубить, но мы его так с вами не разрубим. Спасибо большое. У нас в студии были Владимир Кузнецов, генеральный директор Центра экологических инициатив, и Владимир Чупров, руководитель Энергетической программы "Гринпис России".

Оксана Галькевич: Ну а мы с вами не прощаемся, уважаемые друзья, вернемся к вам через несколько минут и продолжим "ОТРажение".


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты