Свалок стало больше

Гости
Юрий Рябичев
вице-президент НП «Опора», президент Ассоциации русских уборочных компаний
Георгий Сафонов
директор центра экономики окружающей среды и природных ресурсов НИУ ВШЭ
Владимир Бурматов
депутат ГД РФ, председатель Комитета по экологии и охране окружающей среды

Тамара Шорникова: Мы продолжаем информационный марафон, программа «ОТРажение». В студии Дмитрий Лысков…

Дмитрий Лысков: …и Тамара Шорникова. И вот о чем будем говорить сейчас.

Тамара Шорникова: Количество несанкционированных свалок в нашей стране растет более чем на 30% в год. Об этом заявил помощник секретаря Совета Безопасности России Александр Абелин.

Дмитрий Лысков: По его словам, в стране сохраняются серьезные проблемы в сфере охраны окружающей среды, а доля россиян, проживающих на территориях, не соответствующих экологическим нормативам, продолжает оставаться высокой.

Тамара Шорникова: И это несмотря ни на какую «мусорную реформу». Кто виноват? Бизнесмены, которые решили сократить издержки? Или граждане, которым удобнее вываливать мусор у себя под боком? Что делать с мусорной проблемой? Вот сейчас попробуем выяснить. Конечно, нам нужны ваши звонки и ваши сообщения, чтобы понять, какая у вас ситуация с мусором в регионе.

Дмитрий Лысков: Да в целом оценить масштаб проблемы, в конце концов.

Тамара Шорникова: Да. И прямо сейчас, я думаю, можно от одного из примеров оттолкнуться.

В Краснодарском крае гибнет природный водоем. Полгода назад к озеру начали привозить мусор. Сейчас вся прибрежная зона превратилась в огромную свалку. Сюда везут не только строительный, но и бытовой мусор. Периодически его сжигают, но недавно отходы начали сгружать прямо в водоем. По словам жителей поселка, свалку – вполне официальную – решил здесь устроить новый собственник земли.

Нина Чернецкая, представитель общественного совета поселка Индустриальный: Поставили там уже будочку, деньги берут за это, чтобы взять и свалить. Значит, кто-то взял в аренду это озеро или кто-то как-то оформил эти документы.

Роман Бигоцкий, заместитель главы администрации Калининского сельского округа МО г. Краснодар: Мы дежурим и в ночное время, и в выходные дни. В выходные дни как раз мною лично был выявлено фактически захоронение, когда начали сталкивать в озеро этот мусор. Мы этот материал, соответственно, с полицией зарегистрировали. Трактор, которым производились эти мероприятия, передан на ответственное хранение.

Дмитрий Лысков: Проблемой уничтожения водоема уже заинтересовались в Россельхознадзоре и Минприроды Кубани. Сотрудники министерства приезжали в поселок и взяли пробы почвы и отходов.

Тамара Шорникова: Приглашаем к разговору экспертов. Юрий Рябичев, вице-президент «Опоры», президент Ассоциации русских уборочных компаний.

Дмитрий Лысков: Юрий Владиславович, здравствуйте.

Юрий Рябичев: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Вот что делать с такими свалками? Я даже не знаю – она санкционированная, несанкционированная. Собственник-то разрешил.

Юрий Рябичев: Собственник разрешил, но для размещения отходов существует целый ряд требований. Дело в том, что отходы не могут же располагаться на земле. Это должен быть соответствующий полигон с соответствующими параметрами, с подложкой, чтобы фильтрат не уходил в землю, и так далее. То есть это точно несанкционированная, потому что в таком виде собственник не может, разрешая размещать отходы, нарушать все остальное экологическое законодательство. Это однозначно.

Дмитрий Лысков: То есть получается, что он что-то нарушает. Вот нам и на SMS-портал пишет Москва: «Значит, нужна мусорная полиция?» Ну, потому что нарушение-то налицо. Приехали из Минприроды, из Россельхознадзора, взяли пробы, уехали. Все?

Юрий Рябичев: Ну что я могу сказать на это? Есть природоохранная прокуратура, которая этим занимается. Поэтому либо этот собственник каким-то образом, не знаю, уговаривает проверяющих, чтобы не было санкций. Но однозначно это нарушение.

Тамара Шорникова: Как вы мягко – «уговаривает».

Юрий Рябичев: Ну, я не знаю. Понимаете, когда не знаешь подробностей и обстоятельств… Я даже не могу сказать. Как крайний вариант… Конечно, там невозможно. То есть у нас должен быть официально место для размещения отходов, еще раз говорю, с определенными параметрами, которое нужно обустроить. Кстати, таких мест у нас очень мало.

Тамара Шорникова: Вот!

Юрий Рябичев: Зачастую даже разрешенные полигоны не обустроены должным образом. Ну, это так сложилось. Они хотя бы находятся в тех местах, где вот этот фильтрат… то есть ущерб природе минимальный. А часто традиционно размещаются в тех местах… Причем процентов восемьдесят этих полигонов, даже больше (ну, где-то больше, где-то меньше), которые не оборудованы. Это и Московская область, и по всей стране повсеместно есть такие места. Их закрывают, но равно там же не поднимешь этот мусор и не переделаешь то, что под ним.

Тамара Шорникова: Юрий Владиславович, коротко два вопроса. Понятно, что загрязнять природу – плохо. Но что у нас с мощностями для складирования, для хранения отходов в регионах? Вряд ли все компании, которые грузовиками везут мусор куда не положено, такие уж отпетые мерзавцы. Есть куда по закону отвозить мусор, где его правильно хранить?

Юрий Рябичев: Вы знаете, фактически… Ну, я не буду называть область, регион, но ситуация была, например, такая. Если размещать мусор в тех местах, где полностью все нормы выполнены для размещения, то есть должным образом образован полигон, на огромную территорию, как правило, один, максимум два полигона, которые должным образом оборудованы.

Тамара Шорникова: А надо сколько?

Юрий Рябичев: Ну, скажем так, существовало традиционно порядка сорока. Ну, большое муниципальное образование какое-то, такой региональный район. И там, как правило, обычно это было связано с муниципальными образованиями, у каждого была своя разрешенная свалка.

Тамара Шорникова: Из-за чего такое резкое сокращение произошло? Сорок и один-два.

Юрий Рябичев: Это сокращение… Просто ввели правило, что нельзя размещать. Скажем, ввели нормы для оборудования полигона. В данном регионе, о котором я говорю, Роспотребнадзор просто ввел эти требования. И мы задавали вопрос: «Ну а что делать?» Скажем так, какой-то населенный пункт везде этот мусор на полигон, размещал за 30 километров, за 40. То есть он собирал в этом муниципальном образовании и складывал на эту свалку, которая с советских времен еще была. Ну, на некоторых подложка была из глины, некоторые…

Тамара Шорникова: А альтернатива какая? Куда везти этот мусор теперь? Его же не съешь.

Юрий Рябичев: Альтернатива была заложена в сути реформы. Поскольку всех этих полигонов не переделаешь моментально, это огромные затраты, то альтернатива – раздельный сбор и сортировка. И этим, собственно говоря, весь мир и занимается, во всяком случае развитые страны мира, Европа. То есть они идут по этому пути.

И смысл реформы, 89-го закона был в том, чтобы создать новую систему обращения с отходами, максимально создать за счет производителей, которые производят этот товар, который потом оказывается мусор. Это расширенная ответственность производителей, которая будет направлена на то, чтобы сортировать отходы и возвращать их в оборот.

Тамара Шорникова: Здорово! Для этого, правда, заводы нужны, наверное, да?

Дмитрий Лысков: Хотелось бы заводы. Кстати говоря, очень много сообщений…

Юрий Рябичев: Я вам хочу сказать, что в Финляндии, например, есть такой… ну, он не один такой город, но, например, чудесный город Лахти, где 95% отходов сортируется. Вы знаете, там никаких бешеных вложений не делалось. Там участвуют в этом граждане с удовольствием, участвуют жители. Организованы соответствующие места сбора. И финны, знаете, они очень считают деньги, поэтому они переделывают. Сделали один полигон нормальный, постепенно перенесли, старый полигон закрыли. Закрыли его сверху пленкой, чтобы туда не попадала вода и не было вот этой фильтрации дополнительной. Такие же мероприятия и в Чехии проводятся.

Дмитрий Лысков: Юрий Владиславович, у нас есть телефонный звонок, давайте вместе его послушаем.

Тамара Шорникова: Прервемся.

Дмитрий Лысков: Да. Валентина из Краснодарского края. Валентина, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я предлагаю тоже сортировать мусор организованно. Я, например, металлолом сдаю. Пластик складирую, сдаю. Утиль складирую, сдаю. Стекло складирую, сдаю. Автопокрышки тоже сдаю. Каждое имеет свою цену. Я за это еще получаю деньги. И мусор, который сжигаемый, так как у меня печка, я сжигаю в печке все, что горит, это на отопление идет. А пищевые отходы – просто удобрение получается.

Тамара Шорникова: Ух ты, Валентина, здорово!

Зритель: И мусора у меня в принципе нет. Понимаете, по статистике 240 килограмм в год я должна сдать мусора, а я вообще не сдаю мусор. Ну и мне еще не нравится, что не с каждым заключают договор, а оферта. Вот меня нет в России, я живу сейчас далеко очень, меня в России нет, а мне, говорят, уже квитанции пришли. А у меня связь только по интернету, по WhatsApp.

Дмитрий Лысков: Валентина, спасибо вам огромное за ваш звонок.

Тамара Шорникова: Буквально секунду еще.

Дмитрий Лысков: Вопрос?

Тамара Шорникова: Валентина, а сколько получается заработать, сдавая металлолом, покрышки, бумагу?

Зритель: Я за два месяца заработала 3 тысячи рублей. Ну, на 3 тысячи только металлолом сдала. А утиль… Даже телевизор «Славутич» сдала – 10 рублей… ой, 300 рублей.

Тамара Шорникова: Да все не лишнее, конечно.

Дмитрий Лысков: Все не лишнее.

Тамара Шорникова: Оставьте, пожалуйста, телефон нашему редактору. Интересный случай. Я думаю, пригодится нам.

Дмитрий Лысков: Юрий Владиславович, может быть, в этом все и дело? Вот граждане готовы сортировать мусор и сдавать, когда за него платят. И металлолом охотно сдают. Господи, да я вижу на улице – дворники. Попробуйте вынести в контейнер что-нибудь металлическое.

Юрий Рябичев: Да нет проблем.

Дмитрий Лысков: Вот, вот, вот! Проблема как раз с тем несортированным мусором, за который ничего не платят.

Юрий Рябичев: Вы знаете, дело в том, что… Ну, вы знаете, у нас все говорят, что граждане не готовы. Вот вам пример живой. Выступила женщина и сказала, что она все сортирует. И таких примеров очень много. Но дело в том, что у нас реформа по 89-му ФЗ не произошла, у нас произошел передел собственности. Вместо компаний, которые работали, малые предприятия, которые долгие годы работали где-то в муниципалитетах (в общем-то, уже были налажены отношения, и многие уже начинали сортировать, делать раздельный сбор), у нас назначили регоператоров. И все! Больше ничего не произошло.

Регоператор – это просто большая контора, которая вывозит по всему региону. Вот и все. Не суть реформы, а что по факту произошло. Предполагалось, что у нас пойдет возврат мусора в оборот. У нас расширенная ответственность производителей до сих пор не внедрена. То есть эти деньги должны были пойти на граждан.

Вот я вам могу сказать, что мы смотрели, как это сделано в Германии, в Берлине. Там отдельный коттедж что-то компостирует, а то, что смешанное, что он не может разделить каким-то образом, неудобно, он за эту часть платит. Она составляет… Ну, у которого хозяйства было процентов пятнадцать от общего количества мусор. Ну, то, что ему не удается разделить или ему неудобно это делать.

Нет системы сбора макулатуры, как раньше было, стимулирования книжками. Книжка, оплата – неважно. Система сбора пластика не создана. У нас создается почему-то система сжигания, которая работает тоже на смешанный мусор. Эта система сжигания, конечно, его уничтожает, но только если посчитать… Почему-то никто не посмотрел, какое количество кислорода на это потребуется, какое количество парниковых газов при этом выделится, даже если абсолютно чисто все, просто CO₂, без всяких выбросов, диоксинов и так далее. И какое количество тепла при этом образуется…

Тамара Шорникова: Да-да. А мы тут на коров бочку катим, что называется.

Дмитрий Лысков: Да.

Юрий Рябичев: У нас и так быстрее, чем везде. Если мы такую систему сжигания повсеместно по всей стране введем по мусору, то у нас кислорода убавится, а парниковых газов и тепла прибавится. То есть это точно работает…

Тамара Шорникова: …против нас. Спасибо.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное. Юрий Рябичев, вице-президент некоммерческого партнерства «Опора», президент Ассоциации русских уборочных компаний.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок – Светлана, Калининградская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Калининградской области. У нас есть так называемый полигон мусорный, ему уже много лет, восемь или десять лет. Каждый год мы пишем обращение к президенту Владимиру Владимировичу Путину. Я даже попала на «Прямую линию», секретарь приняла запрос мой. И многие пишут, многие жалуются.

Полигон – много-много тысяч тонн мусора, тысячи тонн мусора. Это айсберг, это горы, это просто, знаете, лайнеры мусора в чистом красивом поле между деревней Ельники, Знаменском и Гвардейском. То есть деревня Ельники стоит ну буквально в километре от этого мусорного полигона. Там тысячи ворон каркают, вонище, вы извините. И если, допустим, очень сильная жара и вдруг горит мусор, тлеет, вот эти пакеты разлетаются от ветра, то идет воздух и запах на Ельники.

Много раз я обращалась и писала обращения – ответа нет никакого. Ничего не строится, никакой перерабатывающий завод. То есть машины везут, везут и везут. Это небоскребы, тысячи тонн! Если бы кто-то из журналистов приехал и это снял. Дорога между Знаменском и Ельниками Гвардейского района.

Дмитрий Лысков: Мы попросим вас тоже оставить сейчас свои координаты.

Зритель: Обязательно.

Дмитрий Лысков: Мы отдельно взглянем на эту ситуацию.

Зритель: Обращение к президенту было, было обращение неоднократно.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Может быть, наши корреспонденты помогут привлечь дополнительное внимание к этой проблеме.

Тамара Шорникова: Ну и еще один пример приведем давай.

В Нижнем Новгороде несанкционированная свалка появилась прямо в центре города, всего в 3 километрах от кремля. По словам жителей, свалка появилась четыре года назад после того, как рядом с их домами начали возводить новый микрорайон.

Дмитрий Лысков: Рабочие нашли удобное место и стали возить сюда строительный мусор. За четыре года тут накопились десятки тонн разных отходов. Сейчас свалка занимает около 800 квадратных метров. Жители неоднократно обращались за помощью в администрацию.

Юрий Голодяев, житель Нижнего Новгорода: Если у нас администрация не хочет принимать никакие решения, значит, мы будем коллективное письмо писать в прокуратуру, пускай прокуратура занимается этим делом. Просто в таком бардаке жить невозможно!

Дмитрий Лысков: Пока инициативная группа готовит обращение в прокуратуру, жители организовали патрули. Каждую ночь они выходят на охрану своей территории.

Тамара Шорникова: И еще один эксперт в прямом эфире программы «ОТРажение» – Владимир Бурматов, депутат Государственной Думы России и председатель Комитета нижней палаты парламента по экологии и охране окружающей среды.

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, здравствуйте.

Владимир Бурматов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: подскажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, кто все-таки виноват в данном случае, в примере, который мы видели? Ну, строителям проще было возить сюда, они и стали там бросать. Нам по SMS-порталу сообщения приходят: «Вокруг дачных поселков, в поймах малых рек сплошные мусорные свалки»; «За каждой деревней как были свалки, так и остались». И вот из Псковской области пишут: «У нас мусор-то убирают вовремя, но свиней среди людей хватает».

Может быть, действительно граждане просто привыкли вываливать мусор куда ни попадя, и от этого все проблемы?

Владимир Бурматов: Мне кажется, что у нас ключевая проблема – это неготовность и отсутствие желания региональных чиновников нормативно наладить эту систему. Я слышал, в предыдущей части вы говорили про то, что заводов не хватает. У нас с заводами обратная ситуация. Я имею в виду перерабатывающие заводы, по переработке отходов.

Дмитрий Лысков: Их много?

Владимир Бурматов: У нас заводов построено больше 80 в стране сегодня, которые, по официальной информации Минпромторга, которую мы запросили, стоят, не загружены сырьем. Вы можете себе представить?

Дмитрий Лысков: Как это получается?

Владимир Бурматов: Сегодня заводов перерабатывающих больше, чем сырья. То есть они простаивают. И заводы, которые, например, должны перерабатывать вторсырье (бумагу, картон и так далее), они вынуждены работать сегодня с первичной целлюлозой – что в принципе недопустимо. Почему? Потому что в регионах никто не торопится налаживать раздельный сбор и переработку отходов. В итоге инвесторы заводы строят, а дальше ничего не происходит.

А теперь вопрос: почему в регионах никто не торопится? Да потому, что там нормальная, с их точки зрения, отлаженная бизнес-модель действует. Они несколько лет назад выбрали удобных для себя региональных операторов, карманных (ну, я так аккуратно их назову), социально ответственных для региональных властей. Дальше региональные власти – единый тарифный орган субъекта Российской Федерации – устанавливают для них очень вкусные тарифы, высокие тарифы, прямо говоря. Дальше региональные власти, правительства соответствующих регионов устанавливают для них нормативы накопления.

Вот женщина звонила и говорила, что у нее вообще отходы не образуются. И у нас таких домовладений в России очень много, потому что у них есть компостная яма, куда они всю органику сгружают, они держат скотину, которой они скармливают то, что можно скормить, а то, что может пойти на растопку, у них идет на растопку. И рядом нет ни гипермаркетов, ничего. Ну, в деревнях вообще отходов не образуется. А норматив накопления для них в регионах устанавливается такой же плоский, как и…

Тамара Шорникова: …для горожанина.

Владимир Бурматов: …например, для многоквартирного дома, на первом этаже которого находится гипермаркет, где каждую виноградину завернут в килограмм пластика и еще в полиэтиленовый пакет.

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, но ведь «мусорная реформа», условная эта «мусорная реформа», как ее называют во всех средствах массовой информации, она же и была призвана разрушить все эти карманные бизнес-схемы и нормализовать наконец обращение с отходами. Не получилось?

Владимир Бурматов: Во-первых, это была не реформа, потому что реформировать можно только то, что есть. Фактически речь идет о том, что у нас в стране создавалась и создается по сей день система обращения с отходами, которой не было до этого. У нас с развалом Советского Союза развалилась не только страна, к сожалению, но и эта сфера.

Вы вспомните, мы в советское время продвинулись в этой части гораздо дальше, чем вот та точка, где мы находимся сегодня. Раздельно накапливались и собирались и металлолом, и бумага. У нас была залоговая стоимость тары, бутылок: молоко, кефир, алкогольные напитки и так далее. Это все была возвратная тара, все было включено в оборот. И у нас процент этого оборота был гораздо выше, чем тот, который мы наблюдаем сейчас.

Это развалилось. На всем этом паразитировали какие-то местные, откровенно криминальные элементы. И законодательно, действительно, сегодня у нас созданы возможности и для раздельного накопления отходов (у нас это выведено из-под лицензирования, раньше это действительно была проблематичная такая история, а сейчас мы это все убрали), и для того чтобы перерабатывать эти отходы. Потому что мы, например, запретили законодательно сжигать те отходы, из которых предварительно не извлечены полезные фракции. Это законодательный запрет сегодня. Мы обязали регионы проводить публичные слушания по поводу системы обращения с отходами в субъектах Российской Федерации.

Но что мы видим в регионах сегодня? Что зачастую это просто профанация. И, допустим, те же самые публичные обсуждения, которые проходят, они обсуждают это с самими региональными операторами, а граждан и близко не подпускают. Ну, слышали, наверное, историю про Архангельскую область, где были мусорные протесты по известному полигону. Так вот, когда там проходили публичные слушания, там граждане подали более тысячи замечаний к этой территориальной схеме размещения отходов. Из них было учтено одно. А когда, например, подает региональный оператор свои замечания, то они учитываются на 100%. Вот это я называю профанацией.

Поэтому, с моей точки зрения, ключевыми вопросами сегодня являются три темы. Первое – стимулирование граждан рублем к раздельному накоплению отходов. Те, кто разделяют отходы, должны платить меньше за вывоз мусора, чем те, кто этого не делает. Почему? Потому что если я разделяю отходы, я делаю работу за регионального оператора. И это уже не отходы, это уже не мусор, а это ценное сырье, конкретное будет продано в переработку, на этом региональный оператор заработает. Будь добр, поделись со мной…

Тамара Шорникова: Понятно.

Дмитрий Лысков: Мы об этом говорили, мы об этом говорили. Действительно, платить за это надо.

Тамара Шорникова: Второе – надо стимулировать к раздельному сбору не только граждан, но и целые регионы. Я давно убеждаю Министерство природы Российской Федерации перестать помогать финансово регионам, которые создают рядом с рекультивируемой свалкой через дорогу новый полигон. Потому что мы проанализировали инвестпроекты. Можете себе представить: была свалка, на которой зарабатывали какие-то конкретные пацаны, прошу прощения. Дальше они оттуда уехали, живут в какой-то теплой стране. И теперь государство эту свалку рекультивирует за бюджетные средства, за наши с вами налоги. А через дорогу регион заявляет инвестпроект…

Дмитрий Лысков: Построили новую свалку.

Владимир Бурматов: …на новую свалку, на новый полигон, на котором также кто-то будет зарабатывать.

Дмитрий Лысков: Прошу прощения, Владимир Владимирович, у нас есть вопрос от нашего телезрителя из Ленинградской области. Прошу вас внести разъяснения. «Россия завозит сортированный мусор из других стран. Почему об этом молчат?» – возмущенный такой вопрос. Это действительно так?

Владимир Бурматов: А почему об этом молчат? Я, например, об этом на каждом углу просто говорю, потому что… У меня в Челябинске стоит завод по переработке пластика. Я недавно туда заехал посмотреть, как у них идут дела. Смотрю – там тюки, на которых иностранные надписи. Я говорю: «Это что?» Они говорят: «Это пластик, пластиковые бутылки, если быть точными, которые мы завезли из бывших республик СССР. Почему? Потому что у нас не хватает своего отечественного пластика». Я говорю: «Слушайте, весь Челябинск завален пластиком. Как вам его не хватает?» Они говорят: «Так он здесь не накапливается раздельно. Это грязный пластик, который мы не можем перерабатывать».

Дмитрий Лысков: Понятно. То есть у нас в стране нет сортировки и выделения пластика. Заводы построены, и они вынуждены работать, получается, на иностранном сырье?

Владимир Бурматов: Да.

Дмитрий Лысков: Прекрасная ситуация! Прекрасная ситуация!

Владимир Бурматов: И выйти из этой ситуации можно единственным образом. Передо мной выступал коллега и совершенно правильно сказал, что единственный вариант – это расширенная ответственность производителя. И мы уже который год ждем от Правительства внесения этого законопроекта. Я очень надеюсь, что осенью он наконец будет внесен.

Потому что сегодня мы с вами платим за все. Вот мы бутылку воды с вами купили – мы уже заплатили. Там уже все налоги включены, все расходы включены, все. Но мы потом за эту бутылку с вами еще раз заплатим как за мусор, чтобы у нас ее вывезли. А производитель получит свою сверхприбыль. Ну где здесь логика? Почему мы дважды платим за одно и то же? Сначала – как за продукцию, в которую уже все включили, а потом – еще как за отход, который, вообще-то, не отход, а который ресурс для переработки.

Поэтому это должно быть включено в стоимость продукции. И дальше уже пусть это будет забота производителя о том, как будет эта бутылка перерабатываться.

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, спасибо, спасибо огромное за разъяснения.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Очень много интересных фактов на самом деле вы привели. У нас в эфире был Владимир Бурматов, депутат Государственной Думы России, председатель Комитета нижней палаты парламента по экологии и охране окружающей среды.

Тамара Шорникова: А сейчас послушаем телефонный звонок – Сергей, Москва. Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Сергей, вы в эфире.

Зритель: Я хочу подтвердить слова… Алло. Слушаете меня, да?

Дмитрий Лысков: Да-да, конечно.

Тамара Шорникова: Да, говорите.

Зритель: Я хочу подтвердить слова депутата, потому что, в принципе (он абсолютно правильно говорит), делается так, как это делается. В Москве то же самое. Даже если стоят корзины с раздельным мусором, потом приезжает машина, все сгружает в кучу, и везут в неизвестном направлении. В отношении автомобилей – надо оборудовать GPS-навигаторами обязательно все автомобили, которые возят мусор. И они должны быть обозначены, промаркированы, то есть цвет какой-то, чтоб выделяться.

Дмитрий Лысков: Ну, чтобы было понятно хотя бы, куда они его возят.

Тамара Шорникова: Сергей, та уже стоят датчики ГЛОНАСС.

Зритель: Если едет автомобиль с мусором, но без опознавательных знаков – значит, это нарушитель. Тут уже понятно все.

А залоговая стоимость – это правильное решение, потому что это и социальный вопрос, помогают и пенсионерам, и всем остальным. Ну, я вкратце, просто сейчас распространяться не хочется. Спасибо за уделенное внимание.

Тамара Шорникова: Спасибо вам большое

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное.

И сейчас с нами на связь выходит Георгий Сафонов, директор Центра экономики окружающей среды и природных ресурсов НИУ ВШЭ.

Тамара Шорникова: Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, здравствуйте.

Георгий Сафонов: Здравствуйте, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Если мусор – это такой прекрасный бизнес, что аж в жарких странах сейчас живут владельцы, бывшие владельцы некоторых полигонов, то почему же новые ответственные владельцы не зарабатывают? Казалось бы, экономически привлекательная же отрасль.

Георгий Сафонов: Ну почему не зарабатывают? Как раз зарабатывают, только не на том. Они в основном предпочитают такой примитивный подход, когда можно довольно большой объем мусора, твердых бытовых отходов просто выбрасывать и на этом хорошо зарабатывать. Меньше забот и, видимо, достаточно доходов.

Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, смотрите…

Георгий Сафонов: Примерно вот такие картины, да.

Тамара Шорникова: Более 80 заводов мусороперерабатывающих уже построено в стране, как только что нам рассказали, но они стоят не загруженные – мол, региональные власти не шевелятся. Так почему руководство заводов не шевелится? Это же их бизнес, который они могут получить. Ну пусть за свои деньги организуют контейнеры для раздельного сбора мусора. Может быть, действительно, как-то договорятся с региональными властями, сами проспонсируют вот эту маленькую, хотя бы минимальную, копеечную надбавку жителям – так те еще бутылку из-под молока помоют, чтобы ее лучше переработали.

Георгий Сафонов: Вы очень правильно все говорите, да. На самом деле, конечно, это большая проблема, но больше логистического плана, то есть собрать, отсортировать, помыть, подготовить нужный материал, если считать это не мусором, а материалом для дальнейшей переработки и, может быть, даже вторичного использования.

Это, конечно, требует огромных инвестиций. И, наверное, здесь важно сочетание, государственно-частное партнерство должно действовать. Бизнес должен вкладываться, а государство создавать возможности – как регуляторные, так и инфраструктурные – для того, чтобы это все крутилось, все эти механизмы крутились и вращались.

Например, можно посмотреть на другие страны, где это уже здорово налажено. Мне довелось побывать и пожить даже некоторое время в Японии. Там каждому приезжающему жителю выдается календарь: на каждый день написано, какой мусор сдавать надо. И даже специальные пакеты для каждого вида мусор. Ты выходишь в среду и выносишь стекло, во вторник – бумагу. Соответственно, приезжает машина, соответствующая машина, и забирает это со всего района.

Или, например, замечательный опыт Финляндии, где есть маленькая фракция – это органические отходы, которые могут идти на сжигание, если переработать что-то нельзя. А в основном люди возят, представляете, сами отвозят в большие магазины и сдают стекло, пластик, металлические банки и за это получают чек, на который они могут что-то купить.

Тамара Шорникова: Вот!

Георгий Сафонов: То есть это такое прямое стимулирование того, чтобы люди, как вы сказали, получали за это пусть и небольшую, но копейку. Пусть это какие-то центы, но они все равно с удовольствием это делают.

Так что я здесь вижу для России много вызовов, один из которых, как сказал предыдущий выступающий, – создание и экономических стимулов в том числе для того, чтобы это все работало, чтобы людям было выгодно сдавать эти, не знаю уж, отходы или нет.

И еще один важный момент я хотел здесь отметить. Надо не забывать о масштабе проблемы. Потому что сегодня мы говорим о том, что в России более 200 миллионов тонн отходов твердых бытовых в год, из них довольно большая часть – порядка 100 тысяч – это опасные. Масштаб колоссальный! Надо, конечно, совместно…

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, я прошу прощения, опасные отходы – это просто отдельная огромная тема, а мы ограничены эфирным временем. Спасибо вам огромное за комментарий. Георгий Сафонов, директор Центра экономики окружающей среды и природных ресурсов НИУ ВШЭ, был у нас в эфире.

Тамара Шорникова: Через секунду будем говорить об онлайн-играх и о том, сколько времени наши дети проводят в Интернете, чем они там занимаются.

Дмитрий Лысков: Сейчас поговорим о пчелах.

Тамара Шорникова: О пчелах, опередили они. А потом – об Интернете.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)