Сверхдоходам подобрали сверхшкалу

Сверхдоходам подобрали сверхшкалу | Программы | ОТР

Почему Минфин и СовФед не поддерживают идею повышения НДФЛ для состоятельных россиян?

2020-11-06T20:53:00+03:00
Сверхдоходам подобрали сверхшкалу
Константин Северинов: В России сейчас в относительных цифрах ежедневно умирает такой же процент инфицированных людей, как весной
Новые санкции: удар под крылья?
Льготная ипотека на дома для молодёжи. Что это за программа?
Должны ли дети работать и с какого возраста лучше приобщаться к труду
Пострадавшие от реагентов: дети, животные, машины, обувь
Истории российских туалетов: как старики и дети вынуждены ходить за сотни метров к холодной яме
ТЕМА ДНЯ: Россия без туалета. XXI век. Почему в некоторых школах нет канализации и как добиться её проведения?
Лечить зубы станет дороже
НДФЛ предложили платить самостоятельно
Крым столкнулся с катастрофической нехваткой воды. В Евпатории отключили горячую воду до конца декабря
Гости
Владимир Карачаровский
доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ
Артем Кирьянов
первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ

Елена Медовникова: Итак, богатые должны платить больше. Экономисты ВШЭ предложили увеличить налог на неинвестируемые доходы граждан и компаний. Ну и предлагается установить уровень подоходного налога в 20–24% для доходов физических лиц и свыше 12 и 24 миллионов рублей в год, а также вернуться к ставке 24% и даже 30% налога на прибыль. Экономисты уверены, что такой контроль ограничит бегство национального капитала и вывод денег за рубеж. Минфин и Совет Федерации уже отреагировали на эту инициативу, ее не поддержат. Ну а вот почему, мы выясним вместе с экспертами. А у вас хотим спросить... Александр, о чем мы хотим спросить?

Александр Денисов: Да, мы запускаем наш опрос: налог для богатых в 30%, о котором рассказала Лена, перегиб? Отвечайте «да» или «нет», позвоните, расскажите, обоснуйте свою точку зрения.

И у нас на связи два эксперта. Это Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты, – Артем, добрый вечер.

Артем Кирьянов: Добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: А также Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, – Владимир Владимирович, добрый вечер.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да-да. Владимир Владимирович, вот к вам, поскольку вы из Высшей школы экономики, идея, так сказать, вашего института, знаем, кто руководит институтом. Вот Лена рассказала, что Минфин не поддержал, Совет Федерации не поддержал. Можем считать, что, так сказать, Центробанк идею поддерживает, зная, что супруга ректора вашего института Эльвира Набиуллина, так сказать, и знает, с кого взять, Владимир Владимирович?

Владимир Карачаровский: Ну, давайте я скажу о самой идее. На самом деле идея обсуждается давно, и в корне эта идея совершенно правильная, мы много раз об этом говорили. Правильная по самым разным причинам. Во-первых, если взять чисто номинальный критерий, все развитые страны используют прогрессивную шкалу налогообложения, при этом гораздо более радикальную, чем то, что предлагается, 20–24%, платят и по 50%, и по 70%.

Совершенно пока такие незначительные суммы, если говорить об этом повышении, незначительные для тех, кто обладают доходами, скажем, 24 миллиона рублей в год и платит 13%, а будет платить 20% или 24%, разница не так велика. Здесь не идет речь о том, что у человека отбирают деньги на хлеб насущный, речь идет о том, что человек просто, понимая ситуацию в стране, поступается частью роскоши, что совершенно логично. И во всех капиталистических странах именно эта логика и принята. Почему в нашей стране должна быть логика другая, можно обсуждать.

Но конечно, аргументы, которые делают это вопрос дискуссионным, тоже есть. Один из таких аргументов состоит в том, что сейчас пандемия, сейчас плохо всем, и это вопрос тактики, предпринимать эти меры сейчас, когда всему бизнесу плохо, или лучше предпринять эту меру, но тогда, когда мы выйдем на какой-то устойчивый тренд развития. У меня нет ответа на этот вопрос, но проблема состоит в том, что деньги нужны сейчас, и, наверное, если речь идет о крупном бизнесе и по-настоящему богатых людях, то, вообще говоря, они должны, наверное, понять, что сами они теряют не так много, а стране помогают существенно. Поэтому с точки зрения справедливости здесь я тоже проблем никаких не вижу.

Третий момент: что касается вот очень интересной идеи по повышению налога на неинвестируемую прибыль, здесь, наверное, тоже правильная вещь, но в какой-то мере, возможно, ее можно было бы дополнить следующим. Ведь задача этих мер состоит не в том, чтобы просто... Ну как бы если просто неинвестируемые средства, с них брать налог, то тем самым мы можем принудить бизнес просто обнулить прибыль, тем или иным способом ее сбросить. Это можно сделать разными средствами, в 1990-е гг. все фирмы этим занимались, выводили фирму, предприятие на нулевой баланс, чтобы никому ничего не платить.

И в данном случае, наверное, меру, может быть, целесообразно даже дополнить, а именно определить направления инвестирования, которые государство и общество считают первостепенными. В самом широком смысле говоря, если не углубляться в детали, если это инвестиции в высокотехнологичные производства с высокой добавленной стоимостью, которые полностью контролируют национальный бизнес или бизнес и государство совместно, то вот такие направления инвестиций, безусловно, должны быть привлекательны.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, но я вот так понял (извините, что прерываю), я читал некоторые статьи и такую трактовку увидел, что вот эти вот 30%, их объявят априори для корпораций, для граждан, а вот если ты хочешь получить инвестиционный вычет, ну налоговый вычет, мы все знаем, что это такое, то да, пожалуйста, ты предъявляешь, что «да, я проинвестировал», и пожалуйста, получай скидку. Вот в таком режиме ведь это возможно, необязательно сразу уж в ноль уходить и все прятать, можно действительно показывать, и будешь получать.

Владимир Карачаровский: Нет, ну действительно... Но тут, видите, здесь есть еще один момент, который тоже, может быть, нужно проработать дополнительно. Это момент, связанный с тем, что мы ведь не с чистого листа начинаем. У нас ведь до недавнего времени была политика и сейчас проводится политика амнистии капиталов, значит, плоская шкала налогообложения – это то как раз, это меры, которые направлялись на то, чтобы максимально сделать привлекательными условия для размещения капитала в России.

Когда мы вводим налог, то действительно мы эти условия ухудшаем, и в некотором смысле вот эти группы мер, повышение налога, амнистия капиталов и налоговый вычет, это меры, которые могут несколько конфликтовать. Возможно (я здесь, наверное, однозначного мнения говорить не буду), в условиях кризиса меры, которые связаны с налоговым вычетом, с инвестиционным налоговым вычетом, вот то, о чем в последнее время очень много говорится, они, может быть, будут более привлекательны, чем меры, связанные с повышением налогов.

Хотя я повторюсь, идея повышения налогов – это давняя идея, она была актуальна и до пандемии, не только сегодня, сейчас, когда малому бизнесу плохо, когда не хватает денег на поддержку бизнеса. Это в принципе мера, которая должна быть реализована давно и независимо от других инструментов. Это связано и с тем уровнем неравенства, который есть в России, это связано и с происхождением нашего капитала.

Ведь когда в 1990-е гг., в начале 1990-х гг., в середине 1990-х гг. активы государственные раздавали практически так, потому что не было человека, не было субъекта, который мог их купить за рыночную цену, никто из этих, кому раздавались эти активы, не был против – ну почему же они должны быть… По логике, если есть какая-то справедливость, если есть какая-то логика, к которой сейчас много апеллируют, к нравственности, к логике, то почему бы сейчас не поступить, следуя той же логике, то есть отдать часть средств государству, для того чтобы поддержать тот же малый бизнес, поддержать граждан?

Здесь тоже нет проблем, это элементарное социально ориентированное поведение крупного капитала и бизнеса. Причем все те цифры, которые обсуждаются, о которых идет речь, это не такие громадные жертвы с точки зрения крупного бизнеса и с точки зрения тех частных лиц, чьи годовые доходы измеряются вот такими суммами, более 12 или 24 миллионов рублей. Так что вот так, здесь я совершенно, целиком согласен, что эту политику надо проводить.

И еще одна проблема связана с тем, об этом тоже сразу начинают говорить эксперты многие, что капитал начнет уходить в тень, люди начнут прятать деньги. Такая мера есть, но мы для того и укрепляли Федеральную налоговую службу, чтобы прятать деньги было не так безопасно и не так просто. Поэтому, наверное, те подготовительные меры, которые проводились фактически последний десяток лет, должны сработать, и эта работа как раз и позволит сегодня эти меры реализовать с минимумом потерь.

И потом, так или иначе всегда кто-нибудь будет против этих мер, потому что это то, что... Когда у кого-то, у людей... Знаете, когда говорят, что у людей набирают их накопления, ну у 90% людей нет ни таких накоплений, ни таких доходов, отбирают только у узкого слоя богатых, очень богатых людей. Обращаю ваше внимание, что для каждого отдельного такого человека, да, жалко отдавать эти деньги, но это небольшие жертвы, а доходы в бюджет, если действительно избежать утечек, сокрытий, могут измеряться не сотнями миллиардов рублей, а 1–3 триллионами рублей.

Александр Денисов: Да. Владимир Владимирович, дадим слово Артему Юрьевичу, да.

Владимир Карачаровский: Конечно, да.

Елена Медовникова: Да. Артем Юрьевич, ну вот мы, действительно, слушаем вашего и нашего коллегу. Все-таки, наверное, нужно определиться с самим понятием вообще «неинвестируемый доход» и говорить о том, можем ли мы назвать такие меры неким штрафом за накопление капитала. Так ли это, по вашему мнению?

Артем Кирьянов: Вы знаете, прежде всего, конечно, спасибо коллеге из Высшей школы экономики за лекцию «для самых маленьких», но я, конечно, вынужден не согласиться ни с постановкой проблематики, ни с тем местом, которое эта проблематика заняла в комментариях по поводу федерального бюджета от Высшей школы экономики. Я ознакомился с докладом, и, знаете, из более чем 40 листов доклада собственно формулировка про наращивание налогового бремени заняла один абзац, причем очень невнятно изложенный.

То есть на самом деле из него не следует ни то, что есть экономические предпосылки для повышения, например, налога на прибыль, так из него не следует какого-то просчета, механики и, так сказать, полезности повышения налога на доходы физических лиц, например, от 12 миллионов. Откуда появилась цифра от 12 до 24 миллионов у коллег из Высшей школы экономики, вообще непонятно. Видимо, красиво получается, 12 месяцев – 12 миллионов. Ну давайте тогда так рассуждать. Это, конечно, странная такая тенденция.

Сегодня мы видим, что с гораздо большего количества людей, чьи доходы превышают 5 миллионов, бюджет рассчитывает на получение 60 миллиардов, о каких триллионах может идти речь, я не понимаю. Я думаю, что при реализации идеи с доходом от 12 миллионов мы, наверное, еще, может быть, 60 миллиардов найдем. Причем если в первом случае такая мера хотя бы объяснима, что называется, окрашенностью этих налогов и тем, что дополнительные деньги пойдут на лечение детей с орфанными заболеваниями, а таких нозологий у нас много и они требуют решения, это понятно. Зачем собирать деньги ради денег на сегодняшний день непонятно.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, извините, а вот если упростить ситуацию, согласитесь, сама по себе...

Артем Кирьянов: А мы уже, по-моему, до предела упростили.

Александр Денисов: Да предела устроить, да. Сама по себе идея красивая. Вот представим пример с рожью, вот выросла рожь на каком-то некоем поле. Собственник все это дело собрал, получил некий доход и все, испарился, больше ничего не засеял, то есть инвестиции не были осуществлены. Естественно, у всей страны вопрос: ребята, а как это? – вам дали поле, вы срезали, а потом испарились. Вот этот вопрос про недоинвестированность логичен, потому что всех наших олигархов упрекают в том, что они исключительно ведут образ жизни рантье: они боятся рисковать, боятся вкладывать, из-за вся страна...

Артем Кирьянов: Вопрос понятен, но ответ на него вас не порадует. Потому что, во-первых, если вы говорите о том, что рожь заколосилась, ее убрали и сбежали с деньгами, то ведь это не про это предложение. Вот рожь заколосилась, ее убрали, получили отличный урожай, а вместо того чтобы получить прибыль, как бы обязаны, чтобы не заплатить налоги, взять на вот эту прибыль еще земли, купить еще ржи, еще раз засеять и снова работать без прибыли. Более того, если вдруг у вас есть земля, на которой вы сеете рожь, а потом несколько лет не сеете, то земли сельхозназначения государство у вас отберет, это такая процедура, она сегодня уже есть в законе. Соответственно, не надо упрощать до неприличия.

Вопрос социальной справедливости заключается не в том, чтобы отобрать у богатых и раздать бедным, это, к сожалению, собственно, получается разговор Энгельса с Каутским, да, «обоих в печку». Мы с вами все-таки не Полиграфы Полиграфовичи, и повторять ошибки прошлого совершенно не надо. Причем удивительно, что... Ну вот я как председатель Российского союза налогоплательщиков, в общем-то, удивлен, что, казалось бы, Высшая школа экономики, которая несколько по-другому относится к таким вопросам, вдруг выдает ну то есть то ли неготовый документ, то ли какие-то непродуманные предложения, которые прямо отдают таким, знаете, эсеровским популизмом позапрошлого века.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, можем дать слово Владимиру Владимировичу, так сказать, парировать? Владимир Владимирович, а разве мой образ неверен с рожью именно, как вы считаете? Действительно, я упростил, как Полиграф Полиграфович?

Владимир Карачаровский: Да абсолютно нет. Вы знаете, я, конечно, не знаю насчет лекции «для самых маленьких», но, как ни странно, отсутствие в сознании тех, кто обладает большими деньгами, каких-то простых прописных истин, и привело к тому, что экономика, которая в 1990-е гг. имела колоссальный промышленный потенциал, в том числе и в областях, где мы были конкурентоспособны по мировым стандартам, сейчас с трудом восстановила малые части того, что было тогда. Вот понимаете? Поэтому ваш пример с рожью совершенно нормальный и совершенно справедливый.

А вот эти простые прописные истины хорошо бы издать в виде букваря, чтобы каждый крупный чиновник и каждый олигарх имел их на своем столе и читал бы время от времени. Тогда, думаю, у нас с инвестициями было бы все в порядке, может быть, стало что-то чуть лучше. Потому что я не вижу каких-то других предложений, кроме абстрактного вот улучшения климата предпринимательского и инвестиционного, о которых в принципе так или иначе идет обсуждение уже много-много лет, а стагнация как была, так и продолжает оставаться... Мы не имеем...

Александр Денисов: Да, Владимир Владимирович, сейчас пообщаемся со зрителем...

Елена Медовникова: Да, давайте послушаем...

Владимир Карачаровский: ...как нам себя...

Александр Денисов: Да, и вернемся к обсуждению, Владимир Владимирович, пообщаемся со зрителями.

Елена Медовникова: Давайте послушаем наших зрителей.

Александр Денисов: У нас на связи Вениамин из Ленинградской области. Вениамин, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, ведущие!

Александр Денисов: Здравствуйте.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Зритель: Вы задели очень больную тему для наших россиян.

Александр Денисов: Вениамин, неужели вы олигарх?

Зритель: Нет пока, я пенсионер.

Елена Медовникова: Но тем не менее тема тоже очень острая и актуальная.

Зритель: Но я... Говорят, что я богатый пенсионер, у меня пенсия 20 тысяч, считают, что это очень много. Алло, вы меня слышите хорошо?

Елена Медовникова: Да-да, мы вас слушаем.

Александр Денисов: Да. Поддерживаете ли идею ввести такой повышенный налог 30% на сверхприбыль для физлиц?

Зритель: Конечно! Это больная тема, которую... Надо было давно это решить, так как во всех цивилизованных странах налоги для богатых не менее 60%. У нас племянник в Голландии, он зарабатывает неплохие деньги, но платит налог 60%.

Александр Денисов: Вениамин, ну вот говорят у нас эксперты...

Зритель: Но несмотря на это... он имеет свой дом и живет припеваючи.

Александр Денисов: Да. Вениамин, ну вот эксперты у нас говорят, что не время, экономический кризис, выкати им 30%, они вообще, бедные, загнутся.

Зритель: Ха-ха-ха! Я же, как говорится, знаю не понаслышке о том, что сколько зарабатывают наши олигархи, даже, как он, Сечин, когда у президента спросили, какая зарплата у Сечина, он сказал: «Это мне неизвестно». Ну как? Кто должен устанавливать зарплаты? А Сечин получает 8 миллионов в сутки, об этом уже прямо говорили.

Александр Денисов: Видите, вот президент...

Елена Медовникова: То есть здесь налог должен быть больше 30%.

Александр Денисов: Президенту неизвестно, Вениамин, а вам известно. Спасибо.

Еще Михаил из Московской области. Михаил, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Александр Денисов: Да.

Зритель: Вообще-то всегда должны быть кнут и пряник, я считаю. То есть если выводят деньги... Сколько у нас выводят, по палате сказали, за рубеж? На тех надо вообще 70% даже, не то 50–60%. А если вкладывают в российскую экономику, значит, надо, чтобы меньше платили, чтобы у нас развивалась хоть немножко Россия-то. Давно это пора сделать, без этого никак нельзя, понимаете?

Александр Денисов: Да, спасибо большое.

Зритель: Больше ничего не изменится.

Александр Денисов: Да, спасибо, Михаил, спасибо.

Елена Медовникова: Наша телезрительница Ольга тоже хочет высказать свое мнение, давайте послушаем.

Зритель: Добрый день, здравствуйте.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Зритель: Санкт-Петербург на проводе, меня зовут Ольга. Считаю однозначно, что налог для богатых 30% является перегибом. Очень удивлена позиции Школы экономики... Алло?

Александр Денисов: Да. А почему вы считаете, что это перегиб? По какой причине?

Зритель: Ну слушайте, вот я не знаю, как считает Высшая школа экономики, а я вот считать умею. 13% со 100 тысяч – это 13 тысяч рублей, 13%, те же самые 13%, но с 1 миллиона рублей, – это 130 тысяч рублей, то есть в деньгах я по-любому буду платить больше, чем тот, кто зарабатывает 100 тысяч.

Елена Медовникова: Но наши эксперты говорят, что это не такая большая сумма.

Зритель: А потом если, извините, я такая умная, что я заработала этот миллион, я почему должна как бы страдать? Ну вот как бы я не понимаю. Извините, для того чтобы заработать этот миллион, я должна владеть своим бизнесом, с которого я заплачу налоги, и что бы вы ни говорили про 13%, 13% это вы от меня хотите отобрать, а со своего бизнеса я уже 50% с лишним заплатила, государству отдала.

Александр Денисов: Ольга, абсолютно логичный упрек.

Вы знаете, вопрос тогда, Артем Юрьевич, к вам. Вот да, у любого бизнеса сильны, безусловно, юридические аспекты, экономические, все сильно. Слабый единственный один момент, такой нравственный и моральный. Вот рост числа миллиардеров, это, кстати, не моя мысль, Владимира Владимировича Карачаровского, как-то не коррелируется с ростом благосостояния вообще в России. То есть люди здесь зарабатывают, а жизнь лучше в таких же пропорциях не становится, хотя логично было бы, раз развиваются корпорации, такие большие деньги, то и число рабочих мест высокооплачиваемых должно появляться, а этого нет. Поэтому у народа и возникает вопрос, а нам-то что с того, ребята? Артем Юрьевич?

Артем Кирьянов: Я думаю, что в этом-то году нигде в мире не появилось много новых рабочих мест и интересных предложений по работе, да? То есть, в общем-то, весь мир сейчас с трудом держится, что называется, на грани, чтобы не впасть в великую депрессию. Вопрос все-таки не в том, сколько появляется в России миллиардеров.

Ну вы знаете, самые богатые люди последних лет – это все-таки люди, которые связаны с интернетом, с IT-технологиями, с цифровизацией и так далее. Ну вот у нас не так давно был предпринят так называемый налоговый маневр в IT-сфере, где мы как бы декларируем, что, друзья, возвращайтесь в Россию те русские, кто уехал в Америку работать, возвращайтесь со своими проектами, сделаем тут хорошую историю, и вы сэкономите, но при этом Россия войдет в сегмент лидеров мировых, то есть в тройку, пятерку мировых лидеров по новым технологиям.

Вот этих миллиардеров мы сейчас что делаем? Мы им как бы говорим, что нет, знаете, вот вы, конечно, приезжайте, IT, налоговый маневр для вас, и вы сможете зарабатывать, а потом вдруг неожиданно мы введем для вас для физического лица 30%, ну и еще до кучи для вашего бизнеса еще повысим на 10–15% налог на прибыль. Вот это вот, конечно, совершенно такая недопустимая схема, вот либо мы идем туда, либо обратно.

И вот еще раз обращу внимание на тот самый документ, который мы обсуждаем: вот в одном абзаце содержится предложение повысить налоги ну практически кратно, причем и для физических лиц, и где-то в 1,5 раза или сколько там, на 4%, на 10%, это уже много, для юридических лиц, и ниже абзацем буквально декларируется, что, собственно, лучшее средство для развития экономики – это улучшение делового климата. Ну вот такими мерами, такими шараханьями из стороны в сторону мы, конечно, деловой климат в России не улучшим.

Александр Денисов: Артем Юрьевич, понятна позиция.

Артем Кирьянов: А если говорить обо всем бизнесе, ведь здесь же не говорится о том, что давайте для олигархов, для нефтяных компаний, здесь говорится, что вообще любое юридическое лицо, которое имеет прибыль и не реинвестирует эту прибыль, должно платить повышенный налог. Слушайте, юридические лица не обязаны реинвестировать прибыль, то есть нет у них в уставе таких обязательств. И на самом деле вот у тебя есть ларек, тебе обязательно реинвестировать во второй ларек эту прибыль, или ты должен заплатить повышенный налог?

То есть вот это вот все рассуждения такие вот... Может быть, это хорошая дискуссионная площадка. Мы буквально в ноябре будем собираться в Торгово-промышленной палате, рассуждать о налогах на Всероссийском налоговом форуме, вот давайте там эту мысль обговорим. Не в первый раз, действительно, обговаривается мысль по сложной шкале по НДФЛ для физических лиц, но вот уж как бы налог на прибыль поднимать – это совсем не вариант, тем более...

Александр Денисов: Артем Юрьевич, дадим слово Владимиру Владимировичу. Владимир Владимирович, ну все-таки вот эту проблему придется решать, разрыв между ростом миллиардеров и отсутствием роста благосостояния у всей страны, как-то же придется ответить на этот вопрос, что с этим делать.

Владимир Карачаровский: Ну, во всем мире шаблон уже дан. Я не совсем понимаю следующее... Во-первых, я не очень верю, что национальную экономику могут поднять люди, которых мы заманили сюда, неважно, были ли они изначально за рубежом или были сначала в России, а потом уехали, заманили тем, что здесь они ничего не будут платить. Этот корыстный мотив никогда не приводил к тому, что создаются крупнейшие корпорации.

Microsoft, Apple – это корпорации, созданные подвижниками, не людьми, которые искали, где проще и легче уйти от налогов, а которые верили в свое дело. И переманивание за счет того, что «приезжайте в Россию, здесь никто ничего не платит, никаких налогов здесь нет, делайте что хотите», – это мы уже видели в 1990-е гг. Никто ничего не платил, живите как хотите, никакого делового климата здесь не сложилось, кроме разрушения и падения ВВП до 60% мы ничего не получили. Поэтому вот эта вот идея, что «возвращайтесь, тут вам как бы все отдадут бесплатно, а с вас ничего не возьмут, порочна. Это не улучшение делового климата, это первое.

Второе. Эти люди, наши прекрасные представители IT-сектора, например, уехали туда, где с них берут больше налогов. Если мы обобщим это на весь бизнес, то еще больше налогов. Деловой климат определяется не уровнем налогов, которые мы берем, по крайней мере не только этим, а совокупностью качеств. Поэтому в 1990-е гг. к нам бы все приехали, потому что в России вообще не нужно было ничего платить, это никто не контролировал. Не в этом дело, не может быть такого, что здесь развивается бизнес, но при этом государству никто ничего не отдает. Это приведет просто к социальному взрыву и к новой революции, и будет плохо всем, и стране в целом, и тем предпринимателям, которые, не думая о сохранении целого, его единства, увеличивали себе прибыли.

Простой вопрос: почему у нас уезжают, уехали ведущие специалисты в Соединенные Штаты, в Европу до сих пор стремятся, где налоги кратно выше даже по сравнению с тем, что предлагается в докладе? Ведь, казалось бы, если этому принципу следовать, там хуже деловой климат. Нет, потому что речь не об этом, о перспективах, об устойчивости правил игры, о понятных критериях развития страны на долгосрочную перспективу. Дело в общественном договоре между бизнесом и властью, когда нужно собрать крупный бизнес в одной комнате и договориться с ними о том, как мы строим Россию, что власть гарантирует крупному капиталу, что бы она хотела от него получить. Вот такой разговор нужен, это называется общественным договором крупного капитала и государства, и его надо выдерживать.

Да, я согласен с тем, что, конечно, просто вот налог на неиспользованную, неинвестированную прибыль приведет к тому... Ну выплатите эту прибыль в виде бонусов, конечно, топ-менеджерам, вот она будет использованная, или вложите ее в американские ценные бумаги, ну вот она будет использованная. В этом смысле, конечно, мы можем получить совершенно не тот результат, на который мы рассчитывали. Поэтому я и сказал в первой части, что, возможно, нужно проработать аспект, связанный с тем, что освобождаются от налогов, ну это и есть идея налогового вычета, понижается уровень налогов и налогооблагаемой базы для инвестиций определенного цвета, давайте я буду использовать термин, предложенный нашим президентом, инвестиции, которые окрашены определенным цветом, на определенные стратегические нужды страны. В чем здесь... ? Здесь нет никакой проблемы.

Более того, я думаю, что если такой общественный договор с крупным капиталом будет заключен, то он пойдет на него, просто это не должно быть такое спонтанное решение, вот только что с 13% до 15% НДФЛ повысили, а теперь мы повысим еще до 20%, а может быть, через год повысим до 70%, такого быть не должно. Поэтому здесь и есть опасность того, что вот это вот скачкообразное движение, постоянное поэтапное увеличение, конечно, негативно действует на инвестиционный климат, с этим я согласен.

Елена Медовникова: Владимир Владимирович, простите, может быть... Не кажется ли вам, и вы, кстати, об этом сказали, что не все предприниматели, не весь бизнес готов верить гарантиям, и как раз-таки многие захотят скрывать свои налоги? Это приведет опять к теневой, может быть, экономике в какой-то степени.

Владимир Карачаровский: Ну, это вечная проблема, это вечная проблема. Если никогда не начинать диалог, то эта проблема так и останется. Да, это вот синдром 1990-х гг., все прячут деньги от государства. Но здесь есть, с одной стороны, момент силовой или, что ли сказать, такой информационный момент, сейчас укрывать налоги сложнее, это раз, система достаточно прозрачна, стала намного более прозрачной система, чем она была 20 лет назад в значительной степени.

Второй момент подчеркну – это общественный договор. Да, если просто, не говоря ни с кем, просто повысить, ничего не обсуждая, никого не приглашая на разговор, представителей крупного капитала, конечно, возможно, вернее 100% это будет негативно воспринято. Это комплексная долгосрочная должна быть политика, которая действительно не должна меняться.

Ну вот частый аргумент, был у нас договор, это плоская шкала налогообложения. Да, это был действительно такой своего рода общественный договор, договор между бизнесом и властью. Но все исчерпывает себя, давайте установим новый договор, разъясним, что сейчас страна переживает сложные времена, прежняя модель развития себя исчерпала, нам нужно перестроиться на новую модель.

Елена Медовникова: Но получается, что как раз в сложные времена мы хотим прижать богатых.

Владимир Карачаровский: Нет, во-первых, не прижать. Я сразу сказал, что это вопрос тактики, когда начать этот разговор. Сейчас просто нужны деньги в бюджет, да, они нужны. Я разделяю эти два момента, когда эту меру реализовать, сейчас или когда мы выйдем из вот падения, которое весь мир сейчас переживает, это открытый вопрос, это первый момент. А второй момент, что этот разговор надо начинать, это 100%. Возможно, не сейчас, но денег, с другой стороны, не хватает сейчас...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, да, спасибо большое. Вы знаете, ну вот разговор, может быть, едва начавшись, уже и закончился, вон, мы подводим итоги опроса. «Налог для богатых в 30% – перегиб?» – «да» ответили 6%, «нет» 94%. Артем Юрьевич, давайте вместе с вами подведем итоги. Ну вот видите, начали разговор и точка, все, все говорят, что нет, не перегиб, давайте.

Елена Медовникова: Но тем не менее ни Минфин, ни Совет Федерации не поддерживают эту идею.

Артем Кирьянов: Ну это невозможно поддержать, по крайней мере в таком виде и сейчас, это абсолютно невозможно. Здесь и Минфин, и законодатели, насколько я понимаю, относятся к этому с известной долей скепсиса. Но дело даже не в этом. Вот когда говорят про общественный договор, почему-то ссылаются на опыт «семибанкирщины» 1990-х гг., когда представители крупного капитала садились у президента и, значит, как-то делались какие-то выводы, – вот это совершенно не тот общественный договор, который нам нужен.

Вот посмотрите на самом деле, чего сегодня хотят налогоплательщики. Налогоплательщик говорит, что, скажем так, цифра договора, которую бы он легко и с желанием отдавал, где-то в районе 6–7%. И вот эти 6–7% как раз государство попробовало продемонстрировать для общественного договора, для широких слоев людей, которые хотят заработать, зарабатывать и быть добросовестными налогоплательщиками, в режиме самозанятых, вот это вот история правильная.

А история, при которой мы сначала вводим для богатых, потом для очень богатых, а потом для чуть менее богатых, она как-то вот плохо вяжется с таким подходом. Поэтому надо делать так, чтобы бедных было меньше, а не богатых было меньше, вот это вот...

Александр Денисов: Отличная идея, Артем Юрьевич, только как бы сделать... С другой стороны, вот в этой идее повысить налоги до 30% ничего нового нет, вот даже в 2000 году все, кто зарабатывал больше 150 тысяч, как раз и платили такой 30%-й налог, так что все новое – это хорошо забытое старое.

Спасибо большое. На связи со студией у нас были Артем Кирьянов и Владимир Карачаровский. А впереди у нас Сергей Лесков.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему Минфин и СовФед не поддерживают идею повышения НДФЛ для состоятельных россиян?