Сверхурочная работа: россияне перерабатывают 10 часов в неделю

Гости
Сергей Кулешов
эксперт сервиса «Битрикс24»
Иван Алехин
генеральный директор компании «Новые технологии»
Валентина Митрофанова
директор Института профессионального кадровика
Алексей Утин
врач-кардиолог, автор Youtube-канала о здоровье и долголетии

Петр Кузнецов: Дорогие друзья, мы продолжаем. Это прямой эфир, программа «ОТРажение», «Общественное телевидение России», Оксана Галькевич, Петр Кузнецов. Большая тема, 13:20 по Москве, как раз разворачиваем большую дискуссию в это время в дневной части. Давайте сейчас, сегодня поговорим о том, как мы перерабатываем. Перерабатываем, оказывается, много: каждый 4-й сотрудник в России задерживается на работе более чем на 10 часов в неделю, ну лишние 10 часов в неделю.

Оксана Галькевич: Около 90% опрошенных работников не только из наших, но из зарубежных компаний, находящихся на территории нашей страны, то есть в России, рассказывали, что им постоянно приходится работать сверхурочно. Лишь четвертая часть, четверть получает за переработки хоть какую-нибудь, но компенсацию.

Петр Кузнецов: Это мало, лишь, вот в том-то и дело, что «лишь».

Оксана Галькевич: Да.

Петр Кузнецов: Из этих 90% трудоголиков, с которых начала Оксана, треть тратят дополнительно от 3 до 5 часов в неделю, 27% от 6 до тех самых 10 часов, четверть остается сверхурочно на 10 и более часов. И только 14% профессионалов – на то они, наверное, и профессионалы – ответили, что перерабатывают всего 1–2 часа в неделю.

Оксана Галькевич: А может быть, они не только профессионалы...

Петр Кузнецов: Но переработку все равно фиксируем так или иначе.

Оксана Галькевич: ...может быть, они как раз и получают компенсацию, эти люди, 1–2 часа, а может быть и нет. Кстати, как показал еще один опрос, россияне часто считают в принципе приемлемыми переработки и выход на работу, например, в выходные, в праздничные дни. Некоторые из отпуска готовы даже вот так вот выскочить. Большинство работающих сверхурочно смирились с таким режимом работы.

Петр Кузнецов: Конечно, если столько праздников-то у нас будет, как в праздники не поработать... Почему мы не отстаиваем свои права? Или нам нравится перерабатывать? И всегда ли трудоголизм у нас синоним продуктивности?

И опрос запускаем прямо сейчас: вы перерабатываете, можно про себя это сказать? «Да» или «нет», пишите один из этих вариантов, короткий ответ на короткий SMS-номер, в конце, через 40 минут примерно, мы подведем итоги, посмотрим, сколько перерабатывающих из нашей аудитории.

Оксана Галькевич: Вместе с тем, что вы отправляете сообщения, участвуя в этом опросе, вы можете нам также писать на SMS-портал, высказываться по этой теме, можете звонить нам в прямой эфир, телефоны у вас указаны на экранах, все это совершенно бесплатно. А мы представляем наших собеседников. В студии сегодня с нами Валентина Митрофанова, директор «Института профессионального кадровика», эксперт по трудовому законодательству, – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Валентина Митрофанова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Иван Алехин, генеральный директор компании «Новые технологии», – здравствуйте.

Иван Алехин: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Хочется начать с понимания того, вот приходится перерабатывать, или в принципе не против делать наш российский человек? Сколько мы в этой студии обсуждали, уж так запуганы работодателями наши сотрудники: не дай бог пожаловаться на то, что на час, а потом и на пять, оставили, себе дороже, уж лучше буду тихо сидеть, да, ну останусь так останусь, хорошо.

Оксана Галькевич: То есть это как? Это, получается, процесс так организован?

Петр Кузнецов: «Без компенсации? А, ну ладно».

Оксана Галькевич: Или просто по-другому работать не умеют?

Валентина Митрофанова: Ну, здесь я думаю, что мы все прекрасно понимаем, что есть и такие ситуации, и такие. Чаще всего сам работодатель поощряет такие переработки, то есть по умолчанию человек перерабатывает, ничего не требует, и работодателя эта ситуация устраивает. Часто бывает так, что переработки – это в принципе корпоративная норма, к сожалению, так тоже существует, когда уйти раньше руководителя считается неприличным, неправильным, люди не уходят, сидят, и так же, к сожалению, да, не получают переработок. Говорить о том, что люди сами остаются, хотя работодатель гонит их с работы, никоим образом не поощряет эту историю и правда сами люди трудоголят, – это, конечно, скорее редкость.

Петр Кузнецов: Но есть Трудовой кодекс, я все, конечно, понимаю, что работает он не всегда и не все пункты, но там же два момента есть, по-моему, да? Вопрос переработок двумя статьями, о ненормированном рабочем дне и об оплате сверхурочной работы.

Валентина Митрофанова: Да.

Петр Кузнецов: Но на деле, видимо, эти статьи не всегда работают? И вопрос второй: предупреждает ли работодатель при приеме сотрудника на работу о том, что его ждут вот иногда переработки?

Валентина Митрофанова: Официально, конечно, работодатель не может это нигде написать, ну в локальных актах, но на собеседовании очень часто и сами работники сейчас уже спрашивают о том, как у вас переработки, командировки, работа в выходные. Кто-то отвечает честно, кто-то отвечает нечестно, но по факту мы видим, собственно, то, что видим, что этих переработок там действительно достаточно много. Самая большая проблема и нарушение со стороны работодателя, что работодатель эту переработку официально не показывает. То есть вот мы говорим, что человек имеет право на оплату часов сверхурочной работы, но даже если человек обращается в суд или в инспекцию, ему необходимо доказать, что такая работа была. А работодатель у нас традиционно ставит восьмерки, восьмерки, восьмерки, восьмерки, показывая, что такой переработки нет.

Оксана Галькевич: А как такую переработку зафиксировать? Как ее доказать-то в случае необходимости? Это что, электронные какие-то должны быть карты при входе на работу, которые фиксируют твой вход, выход? Знаете, как в школу ребенок зашел...

Петр Кузнецов: Турникет, да.

Валентина Митрофанова: Они внедрили.

Петр Кузнецов: HR следит.

Иван Алехин: Ну, вообще-то есть стандартные вещи, есть стандартный табель, то есть там, где нет карточки, ты пришел, ты ушел, собственно говоря, есть стандартный табель, когда у тебя рассчитывается заработная плата и тебе проставляются часы. Но вопрос в другом, я бы сказал, вопрос в том, что 90% готовы перерабатывать по двум причинам как минимум. Первая причина – показать свою лояльность к компании в наше нестабильное время, это в одном случае, потому что, если ты не перерабатываешь, ты показываешь свою как бы нелояльность, значит, у тебя есть больший шанс того, что с тобой попрощаются в тот или иной момент, это момент номер раз. Момент номер два – это то, что все перерабатывают и это некий элемент командообразования. Но самое главное, что все и недорабатывают, то есть...

Оксана Галькевич: Вот я знала, к кому обратиться, генеральный директор компании, сразу чувствуется такой, знаете, подход, объяснение. Так-так-так, интересно.

Петр Кузнецов: Вот, мы еще вернемся к этому вопросу, переработка – это далеко не всегда эффективность.

Иван Алехин: Совершенно верно.

Петр Кузнецов: Скорее наоборот, значит, человек не успевает.

Иван Алехин: Здесь вопрос в том, что недорабатывают.

Петр Кузнецов: Конечно.

Иван Алехин: Безусловно, здесь есть тонкий момент. Смотрите, я как работодатель покупаю товар, в данном случае товаром является что? В одном случае это время, в другом случае те услуги, знания, компетенции, которые есть у специалиста. И вроде как бы я честно покупаю, услуга равно 100% денег, ну то есть миллион рублей в месяц, допустим, какому-то суперспециалисту. Хорошо, вот он эти деньги получает, миллион...

Оксана Галькевич: У вас вакансии есть?

Иван Алехин: Есть, ха-ха-ха! Ну, у Германа Оскаровича их больше, собственно, этих вакансий, там чуть больше платят...

Петр Кузнецов: ...но мы начнем с вас.

Иван Алехин: Да, начнем с меня.

Петр Кузнецов: А потом к Герману Оскаровичу.

Иван Алехин: Он там получает миллион рублей в месяц. Я хочу знать, что я за миллион покупаю. И если я понимаю, что в данном случае товар не идентичен данной сумме, то есть человек как бы недоработал либо как бы переработал, то есть ему нужно бонус дать. Но обычно и в современное время все переходят на формат того, что все что-то продают, и в этом главный парадокс: когда человек знает, какой товар, знает, что продает, знает, за сколько его произведет, а если люди перерабатывают, то зачастую они продают воздух.

Оксана Галькевич: Скажите, а насколько вообще, я вот подумала вдруг, это такая замкнутая система, сообщающиеся сосуды? Мы ведь сейчас говорим с вами о наемных работниках, так скажем, о нижнем и среднем звене. А вот если мы берем руководителей, они-то как вообще, перерабатывают? У нас вот в этом смысле какая культура? Ведь бывает так, что люди на местах сидят там что-то, понимаете, остаются сверхурочно, перерабатывают, а начальник... Пораньше уйти. Что такое в принципе быть начальником? Это быть примером, человеком, который пашет и этим самым заряжает коллектив, или это человек, который начальник, значит, имеет право уйти пораньше, подольше задержаться после майских каких-нибудь праздников, не прийти на работу, сказать, что он на встрече или что-то еще?

Петр Кузнецов: И вообще у нас считается, что топ-менеджеры получают высокие зарплаты, при этом производительность труда низкая.

Иван Алехин: Друзья, ну вы сами ответили на свой вопрос. Если мы будем брать топ-компании, «Газпром», «Роснефть», «Лукойл» и оные, я думаю, мы можем сами представить, кто такие топ-менеджеры в этих компаниях, сколько они зарабатывают, сколько они отдыхают и все там остальное. Если их не брать, собственно говоря, спуститься чуть ниже, к топ-менеджерам, то там их больше как бы и нет, ну потому что у нас топы находятся в топовых компаниях. И следовательно, зачастую есть как бы одна из компаний, где в логотипе использованы галочки такие, многие работают для галочек, вот они проставили в своей системе вроде как галочки, вроде как все зелененько и замечательно, и вроде работа сделана ну как бы сама по себе.

Петр Кузнецов: Потому что все эти гиганты уже давно на ходу и работают уже без этих топ-менеджеров, а вот что касается топ-менеджеров только начинающих компаний, здесь уже совсем другая история.

Иван Алехин: Ну, в том весь парадокс, что, если мы берем IT-рынок, к которому я отношусь, у нас, разумеется, есть топ-менеджеры, у нас достаточно высокие зарплаты, потому что у нас интеллектуальный труд. Но в нашем случае, в моем, у нас абсолютно все на ГПХ, у нас нет трудовых договоров, и в данном случае я четко знаю, что я покупаю и за что я плачу, собственно. У нас нет такого понятия, как переработка, у нас есть сроки и продукт, произведенный в определенные сроки, а остального просто не существует.

Петр Кузнецов: Ага. Смотрите, до звонка вот еще давайте по сферам все-таки поймем. HR-менеджеры, еще один опрос был, вот среди них больше всего тех, кто никогда не задерживается на работе, 28%, опрашивали многих сотрудников, разные сферы. Дальше на втором месте как вы думаете кто? – переводчики, 23%, и бухгалтеры, 22%. Вот о чем это говорит? Это правильная организация их какого-то труда, или у нас специфика каждой отрасли? Вот здесь, как правило, не перерабатывают, потому что... – и хотелось бы понять почему.

Валентина Митрофанова: Я бы сказала, что, конечно, есть абсолютно точно отраслевая специфика и есть специфика культуры экономики труда в каждой организации, потому что даже в одной отрасли мы можем увидеть с вами такие чисто бирюзовые организации, где все работают как хотят с абсолютно гибким графиком и часы там никто не учитывает. Это, как правило, такие действительно и творческие, среди IT очень много вот такого способа работы. И есть при этом организации с жестко нормированным трудом. Если мы возьмем с вами промышленность, если мы возьмем с вами сменный режим работы, где очень четкий технологический процесс и очень четкие смены, мы увидим, что этих переработок там не будет как таковых, потому что сам процесс работы технологически построен кардинально по-другому.

Оксана Галькевич: Ну да, с творцами вообще на самом деле тяжело, так как мы тоже в некотором смысле околотворческая сфера, прекрасно понимаем.

У нас несколько звонков уже в очереди от наших зрителей. Давайте Веру из Волгограда сначала выслушаем. Вера, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да, тут когда телезрители долго ждут, тоже на переработку тянет.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Алло? Здравствуйте.

Я к вам уже несколько раз дозванивалась, и ровно год назад я рассказывала про свою дочь, которую уволили во время пандемии. Она работала секретарем суда. Так вот я вам что хочу сказать? Секретари суда получают зарплату 12 300, ну вот эту минимальную, сейчас она чуть побольше вроде стала, вот. Тем не менее ее уволили, потому что вынуждена она была сидеть на больничном и с детьми во время пандемии. Ну неважно, не в этом дело.

Оксана Галькевич: Помним вам звонок, да.

Зритель: Теперь она сейчас как бы пытается, ну вернее пришла, у нее диплом юриста, она пришла опять же в суд устраиваться на работу, мировой суд. И ей в шутку как бы начальник отдела кадров сразу и говорит: «Ну конечно, возьмем, потому что там вечно некому работать. Но берите с собой сразу раскладушку», – понимаете как? Зарплата от этого не меняется. В общем, они работают до 18 часов официально, дальше начинаются вот эти судебные заседания, идет же в записи все, дальше они идут расшифровывать, дальше у них там письма... Короче, бумажная работа. Раньше 10 вечера она никогда не приезжала домой, у нее двое детей несовершеннолетних, вы представляете? И это 12 300.

Петр Кузнецов: Вера, простите, а у нее что, совсем вариантов нет других, да?

Зритель: А какие у нас варианты?

Петр Кузнецов: Вернуться, согласиться еще на такие условия.

Зритель: Да конечно, нет вариантов. У нас ничего, у нас только торговля, где тоже до 9–10 вечера нужно, или я даже не знаю, где еще можно идти работать. Но все-таки диплом о высшем образовании... Другая дочь, близнец, ее сестра, да, там..., то есть там тоже задерживают, но там хотя бы за это что-то платят, какие-то копейки, понятно. Но вот конкретно вот здесь ничего. И вы любого спросите, что такое секретарь суда и вообще судебный работник, они никогда в жизни не работают нормированные часы, никогда, вот. Почему так, неизвестно, или ставок меньше, или... Ну я не знаю, куда государство смотрит.

Петр Кузнецов: Понятно, да.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, Вера, Волгоград. Если есть, уважаемые эксперты, комментарии какие-то...

Оксана Галькевич: Я вот, кстати, хотела спросить, может быть, Иван, вы коротко прокомментируете, не знаю, применимо это к судебной сфере или нет, но есть уже, в конце концов, программы, которые помогают расшифровывать какие-то там, устную речь и так далее. Опять же мы с этим как журналисты сталкиваемся, конечно, вот это вот сидеть, знаете, отсматривать часовые записи и расшифровывать, перекладывать их на бумагу – это с ума сойдешь, с ума сойдешь.

Иван Алехин: Ну смотрите, безусловно, в рамках технологий такие решения есть. Другое дело, что я был недавно в Волгограде, я вам скажу, что... Я в детстве был, у меня было яркое впечатление об этом городе, я был в том году, собственно говоря. Для меня это был ужас, то есть это... Я просто не знаю, как можно было так убить город, то есть он хуже, наверное, чем после Великой Отечественной войны выглядит сам по себе. В этом городе, к сожалению, действительно ничего нет. Мы шли по улице, причем в самом центре Волгограда, в самом центре шли по улице, где стоят, к сожалению, 70–80-летние жители, ну это ветераны войны, и они продают какие-то персики и мандарины, а за ними сидят лица кавказской национальности и смотрят, как те продают. Поэтому работы в Волгограде как таковой нет. И женщина сказала правильную вещь, что хоть какая-то работа мало-мальски, потому что, по большому счету...

Оксана Галькевич: Там речь о квалификации, у человека есть образование, есть диплом, и ей не хотелось бы это терять.

Иван Алехин: Да, оно есть, и там нет вариантов, понимаете. К большому сожалению, нет других вариантов, перспектив вот нет.

Оксана Галькевич: Давайте звонок еще из Ленобласти примем. Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Спасибо, что поднимаете эту серьезную тему.

Меня беспокоит вот что. Я сам руководитель, так сказать, не допускаю такие безобразия, о которых вы говорите, даже вот в структуре мировых судей. Прежде всего, у нас плохая очень тенденция, идет обнуление Трудового кодекса и понятия «рабочее время», и это абсолютно на всех предприятиях и организациях, может быть, за исключением бюджетных. Все забыли, так сказать, про позиции Кодекса о труде, где ясно сказано, что все вопросы, которые вы сегодня обсуждаете, могут и должны оговариваться в соглашении, которое, так сказать, на контрактной основе заключается с человеком. Поэтому все, о чем вы говорите и ваши эксперты, – это безобразие и нарушение законодательства, так сказать, недоработка инспекции труда.

Мы же со своей стороны делаем так: если переработка непредвиденная, она на следующий день оформляется приказом согласно Кодекса о труде; если она предвиденная, я еще раз повторяю, все оговаривается в контракте, и не надо, так сказать, здесь никого и ничего придумывать, а нужно говорить честно, что кодекс, закон о труде, у нас в стране не выполняется, о чем и говорят ваши эксперты, называя это, так сказать, корпоративным договором или чем-то. Не надо прикрываться, люди умнее нас. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Алехин: Спасибо, да.

Петр Кузнецов: Валентина, еще раз, мы к этому приходили, но все-таки – почему не получается свои права отстаивать? Не хотят ввязываться, или просто не работает?

Валентина Митрофанова: Я здесь согласна полностью со слушателем, потому что есть, наверное, три мы должны назвать причины, по которым это происходит. Конечно, сами люди, особенно в регионах, боясь потерять работу, не идут защищать свои права, то есть они знают об этом, но права защищать свои не идут. Естественно, это цепная реакция, которая развязывает руки работодателю: работодатель понимает, что он на этом рынке сейчас главный, он может, собственно, нарушать закон, и ничего ему за это не будет... Потому что даже если мы поговорим про административные штрафы, ну простите, штраф в 50 тысяч рублей, наверное, вряд ли испугает какого-то работодателя, каким бы крупным или мелким он ни был.

Оксана Галькевич: Но тут еще имеет значение все-таки эффект, знаете, такой накопительный. Такой один попался, пожаловался, второй попался, пожаловался... Может быть, этот нехороший работодатель изменит свое отношение к таким вопросам.

Валентина Митрофанова: Согласна.

Оксана Галькевич: Станет потоньше себя вести, знаете ли.

Валентина Митрофанова: Здесь как раз вопрос к нашей инспекции труда, потому что абсолютно объективно то, что переработки есть у всех, эта информация известна всем, она известна работодателям, работникам, она известна инспекции труда. Но наша инспекция труда не предпринимает каких-либо активных действий даже по фактическим жалобам, человеку очень трудно эту переработку доказать. Поэтому человек обратился раз в инспекцию, защитить его права инспекция не смогла, не захотела, это второй вопрос.

Оксана Галькевич: Слушайте, это как с преступностью, с уличной преступностью, с какими-то проблемами.

Валентина Митрофанова: Конечно.

Оксана Галькевич: Она множится, потому что полиция говорит: «Ну а что?»

Валентина Митрофанова: То есть на самом деле справиться с этой проблемой вообще большого труда не составляет...

Петр Кузнецов: Вот, это еще и к вопросу о наличии, а в данном случае об отсутствии, профсоюзов.

Валентина Митрофанова: Ну, профсоюз – это все-таки добрая воля людей на объединение в профсоюзные организации.

Петр Кузнецов: Вы не считаете, что если бы они работали как они должны работать, то это многим бы помогло?

Оксана Галькевич: Это Петя говорит о том, что когда ты один обращаешься в трудинспекцию, тебе страшновато, а вот когда у вас уже группа людей идет, тогда...

Валентина Митрофанова: Просто у контролирующих органов это обязанность.

Петр Кузнецов: Хотя бы...

Иван Алехин: Я бы знаете чем дополнил? Смотрите, вот там была сказана такая главная фраза, что нарушаются права.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Алехин: Мне кажется, у нас сейчас такая ситуация, что у нас прав-то нет, у нас только обязанности, мы только лишь обязаны. Потому что из 100% людей, которых можно опросить, я думаю, наверное, 80% скажут, что в случае какого-то ЧП моя полиция меня обережет? – я думаю, вряд ли. Следовательно, в случае какого-то ДТП, а мы видим большое количество видео, когда стоят люди, их сбивают, а потом ничего нет, ну вообще ничего, то опять же... И когда люди понимают, что вот есть безнаказанность, это означает, что у людей нет прав, это момент номер раз.

Момент номер два, который подводит вот к всем вот этим вещам, что вот есть ответственный предприниматель, который их соблюдает, это его личная ответственность, и есть, скажем так, другой тоже ответственный, но у него в приоритете его выгода. Потому что, когда мы говорим про предпринимателей либо владельцев бизнеса, мы же понимаем, что этот человек лично, физически несет ответственность за сотни, а то и за тысячи человек по цепочке, потому что работает мужчина в компании, у него и жена, у него есть дети, у него есть кредиты, а кредиты не под 3% годовых.

Оксана Галькевич: Ох, вы знаете...

Иван Алехин: И он по цепочке несет ответственность за них.

Оксана Галькевич: Иван, тут по цепочке столько вопросов сразу возникло...

Иван Алехин: Да.

Оксана Галькевич: ...но нам надо сейчас по цепочке выдать один опрос, посмотреть его вместе с вами, и тогда вернемся к этим вопросам. «Часто ли вам приходится перерабатывать?» – спросили наши корреспонденты людей в Чебоксарах, Новом Осколе и в Екатеринбурге.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот. И посмотрели мы этот вопрос, и вот, соответственно, отталкиваясь от вашей фразы перед этим опросом: скажите, а вот выбывание людей, которое происходит из-за переработки, из-за того, что люди выгорают, из-за того, что постоянная текучка, – это же тоже проблема для работодателя, тоже стресс какой-то дополнительный, тоже вот эта вот ненужная вся движуха такая в работе. Вот как здесь с этим-то быть, понимаете?

Иван Алехин: А смотрите, я вам отвечу следующее. Если мы берем IT-отрасль, в которой нахожусь я, то здесь изначально высокообразованные, интеллектуально развитые люди работают, здесь приходится выбирать, приходится как бы торговаться. Если мы не берем сегмент IT, то, к большому сожалению, из-за вот того, что происходит в нашей стране, народ слегка опростел, ну либо отупел, либо поглупел слегка, и на сегодняшний день огромное количество компаний сталкиваются с тем, что им с нуля каждый раз приходится обучать внутри компаний персонал.

Оксана Галькевич: Ой, так, слушайте, я сейчас вступлюсь, вы меня простите, пожалуйста, но я не знаю, где там кто отупел, но согласитесь, когда к вам приходит новый сотрудник, вы все равно его вводите в работу, в ваши правила и так далее...

Иван Алехин: Да.

Оксана Галькевич: ...хотя бы потому, что в другой компании они могли выглядеть иначе, эти правила. Если это молодой сотрудник, вот только совсем зеленый, закончил, вы по-любому после университета, после института в некотором смысле его будете переучивать. Так переучивали меня, Петра, возможно, и вас, а может быть, я не знаю, вы уникальный человек, вы пришли, вам сказали: «Вот мы тебя всю жизнь ждали!»

Иван Алехин: После института да, но, когда приходит человек, которому 45, а сейчас самая большая группа риска оказаться без работы – это 45+… Вот мне 45 лет, и я понимаю, что я в свои юные 45 лет не могу устроиться ни в одну компанию, вообще ни в одну компанию, в нашей стране, где мне хотя бы платили бы полмиллиона рублей в месяц.

Оксана Галькевич: Поэтому вы генеральный директор своей компании, собственно, свои правила...

Иван Алехин: Да, да.

Оксана Галькевич: Вы хотели что-то добавить?

Валентина Митрофанова: Выгорание на самом деле со сверхурочкой связано напрямую, мы должны как бы это признать. Важно только понимать, что работодатель понимает, что вот эти люди для него ценны и он не может их заменить на рынке, и, конечно, по отношению к ним он грубо нарушать закон не будет, им будут оплачиваться сверхурочки, он будет их удерживать, таланты, ДМС и так далее. А есть все остальные, которых, он понимает, он легко может заменить, и тогда работодатель действительно использует ресурс человеческий по максимуму с переработками и без оплаты, потому что он прекрасно понимает, что он уволит одного секретаря суда и к нему придет другой.

Оксана Галькевич: За дверью уже стоит следующий.

Валентина Митрофанова: Там очередь.

Петр Кузнецов: Или программа, на которой можно вообще ездить 24/7.

Сергей Кулешов, эксперт онлайн-сервиса по управлению бизнесом «Битрикс24». Здравствуйте, Сергей.

Сергей Кулешов: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Сергей выходит к нам на связь, потому что компания его тоже проводила собственное исследование по переработке. Давайте попробуем сверить результаты. Сергей, расскажите, что получилось у вас.

Сергей Кулешов: Ну, нам сообщили, что почти половина россиян, 47%, заявили, что им приходится перерабатывать так или иначе. При этом 53% сказали, что не переработают, но 65% из них считают, что регулярные переработки вполне допустимы в случае, если компании действительно требуется помощь и существует какая-то кризисная ситуация.

Оксана Галькевич: Ага. То есть если оплатят, то в принципе можно и подзадержаться. Но часто ли, кстати, так происходит у этих 50%, которые работают сверхурочно?

Сергей Кулешов: Ну, здесь у нас ответа в исследовании, конечно, нет, как часто у них это происходит. Но в целом, если говорить опять же, я как бы являюсь представителем IT-рынка, поэтому у нас скорее культурно принять оплачивать, безусловно, все переработки, которые происходят, выходы в выходной день, если какая-то ситуация требует этого, и так далее, замещать это выходными днями дополнительными. То есть мы стараемся, конечно, сотрудников с этой точки зрения поддерживать максимально.

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Кузнецов: Да, спасибо. Сергей Кулешов, эксперт онлайн-сервиса по управлению бизнесом «Битрикс24».

Мы возвращаемся в студию. Уважаемые эксперты, вот еще одна интересная штука по поводу наших переработок. Организация экономического сотрудничества и развития выяснила, что больше, чем в России, работают только в Мексике, Коста-Рике и Греции. Во-первых, согласитесь, что не самые сильные экономики, то есть это не показатель.

И все-таки вопрос: в каких случаях, попробуем это представить, переработка играет в пользу производительности труда, то есть играет на производительность труда, увеличивает ее? Мы же постоянно стремимся к увеличению производительности труда. Либо переработки не работают наши в эту сторону. Когда переработка может служить вот таким драйвером, будет что-то разгонять, рынок и в целом экономику?

Иван Алехин: На мой взгляд, переработка когда трансформируется в работу на результат, ну на результат, тогда, следовательно, она вообще перестанет быть переработкой. То есть представим себе, что водитель троллейбуса отработал смену 8 часов и ему говорят: «Слушай, Кузьмич, ты знаешь, у нас там Федя заболел, заменить некому, давай-ка ты еще 8 часов», – и он выходит на линию уже вот такой. В данном случае, безусловно, это 100%-я переработка, и там нет никакого результата, кроме сплошной зоны риска.

Петр Кузнецов: Отрицательный, отрицательный результат есть.

Оксана Галькевич: Это... опасно, прямо скажем.

Иван Алехин: Да, кроме зоны риска вообще больше ничего, только сплошной риск, потому что он и так уже отработал смену. В случае, когда мы берем компании, нацеленные на результат, то в данном случае это относится больше к командообразованию, то есть то, насколько твой уровень, твой именно внутренний уровень, твоя производительность, на каком она высоком уровне, как быстро ты можешь что-либо создавать либо производить и достигать нужного результата. В этом случае вообще нет речи о переработке, даже специально проводят хакатоны, то есть это соревнования, когда люди, используя интеллектуальные знания, быстро что-то создают, кто быстрее и качественнее создаст.

Оксана Галькевич: Но подождите, тогда у вас и нет такого понятия, как 8-часовой плотный график без выйти, простите, до ветру или еще по какой-то надобности.

Иван Алехин: Конечно, у нас его не существует, конечно.

Оксана Галькевич: Потому что вы можете, я не знаю, 2 часа сидеть тупить в одну точку, можете заснуть и во сне увидеть таблицу Менделеева.

Иван Алехин: Да, но есть и большой нюанс: у нас в договорах прописано, сколько стоит час его работы, и мне абсолютно невыгодно, чтобы он, значит, мне растягивал, максимально долго тянул эту резину. Мне нужно, чтобы он сделал быстро и качественно, но быстро и качественно в понимании бизнес-процесса того или иного.

Оксана Галькевич: Так, Иван, вы не тот человек, который говорил, что у вас перекуры запрещены в компании?

Иван Алехин: Я.

Оксана Галькевич: Ага, понятно, да. Вспомнила, теперь я вас идентифицировала.

Петр Кузнецов: Да. Валентина, знаете, какой вопрос? А вот вспомнили про 8-часовой рабочий день, выяснили, что куча людей перерабатывают, 90%, ну почти все. Но при этом инициатива постоянно всплывает...

Валентина Митрофанова: …о четырехдневной рабочей неделе.

Петр Кузнецов: ...по поводу четырехдневной рабочей неделе. Объясните этот рассинхрон. Мы просто не понимаем.

Валентина Митрофанова: Это невозможно объяснить, это алогично, потому что у нас ни экономика, ни производительность, ни то, как мы выстраиваем сейчас процессы с точки зрения научной организации труда, ничего не дает предпосылок, чтобы мы сейчас говорили с вами про четырехдневную рабочую неделю.

Иван Алехин: А я могу обосновать.

Петр Кузнецов: Сейчас.

Валентина Митрофанова: На самом деле четырехдневную рабочую неделю, вот это удивительная вещь, она и сейчас может быть применена по законодательству. Любой работодатель может установить четырех-, трехдневную рабочую неделю, это не проблема. Но установить, сейчас взять глобально на территории всей России, в промышленных предприятиях установить четырехдневку потребует настолько перестроения технологического процесса и по сути найма дополнительных людей, потому что процесс непрерывный должен кто-то выполнять.

Оксана Галькевич: Ну да, мартеновские печи...

Петр Кузнецов: ...никто не отменял.

Оксана Галькевич: ...останавливать нельзя.

Валентина Митрофанова: Конечно, конечно, поэтому здесь это точно нельзя подходить как бы вот так, что давайте всем это сделаем, – это физически невозможно, производственный процесс этого у нас не позволяет, у нас все-таки промышленности достаточно много. Но вот удивительно, что производительность труда, когда мы начали гнаться и говорить про производительность, производительность, производительность, она тоже стала способствовать переработке. Потому что у нас формула расчета производительности – это деньги на людей, не на норму часов, не на количество часов, отработанных людьми, а на количество людей. И получается, что я могу увеличить производительность, просто если я людей буду больше эксплуатировать...

Оксана Галькевич: Нет, ну это какая-то кривая схема, слушайте, математика неправильная.

Валентина Митрофанова: Да-да, это любой экономист вам скажет, что математика неправильная, давайте посмотрим, как считают производительность у нас: у нас считается выручка на количество людей. Соответственно, если у меня люди работают 40 часов, я получаю одни цифры, если я привлекаю их к работе, пусть даже +10 в неделю, на 50 часов, но не табелирую, не учитываю и не плачу, у меня цифра математически становится выше. Это, конечно, искусственная производительность, абсолютно фиктивная...

Петр Кузнецов: На бумаге, да.

Валентина Митрофанова: На бумаге, но некорректные формулы расчета производительности, которые у нас не установлены, тоже приводят к вот таким играм в цифры.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну эти игры в цифры, против этого лома должен быть прием, мне кажется.

Петр Кузнецов: Иван, вы там что-то хотели... ?

Иван Алехин: Да. Я, с одной стороны, согласен, с другой стороны, с выражением как бы того, что типа это невозможно, сложно, я не согласен. Приведу простой пример. Еще никогда ранее мы так не были не готовы к онлайн. До пандемии некоторые компании переходили, значит, на онлайн, контакт-центры выводили куда-то, из дома люди работали. На сегодняшний день, по-моему, вопрос вообще абсолютно решен, огромному количеству людей нравится работать онлайн, компании сокращают свои расходы, причем просто колоссальные расходы на аренду недвижимости, собственно говоря, это как минимум, также на сокращение штата, потому что видят, тот эффективный, тот неэффективный. Поэтому я могу сказать следующее: когда появится тренд четырехдневной рабочей недели с 10-часовым, к примеру, рабочим днем, вот именно тренд, бах! – и теперь все работают, и все автоматически перестроятся. Но самое парадоксальное в этой самой ситуации, что от этого выиграет «Единая Россия».

Петр Кузнецов: Ха-ха-ха!

Иван Алехин: Знаете почему?

Петр Кузнецов: Как неожиданно.

Иван Алехин: У людей будет +1 день выходной, ха-ха-ха.

Петр Кузнецов: Да, ко всему был готов...

Оксана Галькевич: Давайте поговорим...

Петр Кузнецов: Еще один нежданчик...

Иван Алехин: Да, ха-ха-ха.

Петр Кузнецов: На самом деле тема серьезная. Чем еще вредны переработки?

Оксана Галькевич: О здоровье давайте поговорим.

Петр Кузнецов: О здоровье, потому что они подрывают. Алексей Утин, врач-кардиолог, сердечно-сосудистый хирург, автор YouTube-канала о здоровье и долголетии, с нами на связи. Здравствуйте, Алексей.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей.

Алексей Утин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И вот цифры, это подтверждающие, ВОЗ по крайней мере говорит: в год от переработок умирает 745 тысяч человек. Риск чего, Алексей, прежде всего? Это что? И где переработки особо опасны, в каких сферах?

Оксана Галькевич: Инсульты, инфаркты? Ожирение?

Петр Кузнецов: Ишемия.

Алексей Утин: Ну, я думаю, что да, это в основном сердечно-сосудистые заболевания. Дело в том, что мы так устроены, что нам физическая активность жизненно необходима, при этом физическая активность не накапливается, то есть мы занимаемся физической активностью, нам не сама кардионагрузка полезна, а вредно ее отсутствие, вот так скажем. Это, казалось бы, вроде бы одно и то же, но на самом деле исследования говорят, что если человек 8 часов подряд сидит за рабочим столом, то никакая физическая нагрузка после этого не изменит тех метаболических изменений, которые у него возникнут из-за того, что он не двигается. То есть он должен двигаться постоянно и как можно чаще, то есть ходить на работу, с работы пешком, еще во время обеденного перерыва ходить кругами вокруг буфета. У него выделяются от этого определенные полезные молекулы в организме, какой-нибудь эндотелий-релаксирующий фактор, который приводит к тому, что снижается цифра артериального давления, воспалительные маркеры в сосудах, уменьшается уровень холестерина, сахара в крови, снижается риск образования тромбов. В общем, в целом человек когда двигается, становится здоровее, когда он не двигается, становится...

Петр Кузнецов: Ага. Мужчины больше страдают, да, судя по всему?

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Кузнецов: Мужчины.

Алексей Утин: Ну, мужчины просто действительно более рисковая группа населения по многим причинам.

Оксана Галькевич: Алексей, но переработки ведь иногда еще бывают связаны с определенным, знаете, сроком выполнения задачи. Вот человек работал-работал, а потом бац! – ему надо сдать какой-нибудь отчет. У него все, цейтнот, ага...

Петр Кузнецов: Стресс.

Оксана Галькевич: Стресс, это тоже, в общем, нездорово для здоровья.

Алексей Утин: Да, конечно.

Петр Кузнецов: Даже если он не сидит в это время.

Алексей Утин: Я бы не стал прямо демонизировать стресс, потому что стресс – это то, что сопровождает человека всю его жизнь. Но при этом кратковременные стрессы – это совершенно нормально, в общем, наши предки тоже их испытывали, на них нападали какие-то леопарды, для них это был стресс. Но тем не менее кто не мог выдержать этот стресс, те, в общем, давно уже погибли, вот. Но вот стресс, который длится длительное время, вот именно этот стресс опасен для человека, и мы, в общем-то, да, говорим, что человек, который находится в режиме дедлайна, он действительно рискует.

Оксана Галькевич: Да. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Алексей Утин, врач-кардиолог.

Оксана Галькевич: Да, сердечно-сосудистый хирург, автор YouTube-канала о здоровье и долголетии. Спасибо большое.

Уважаемые гости, скажите, вот вы сказали, Валентина, о том, что ценного-то сотрудника работодатель всегда приметит, переработку ему оплатит, даже если там с культурой общей управленческой нездорово в этой компании. То есть в принципе всем нам, сотрудникам, надо наблюдать за тем, как вообще с тобой обращаются, да? Если тебе переработку не оплачивают, значит, может быть, в принципе пора задуматься о том, что надо поискать другую работу; если тебе там, я не знаю, никак не повышают зарплату в течение многих лет, тоже надо на это обратить внимание, значит, тебя не считают особенно ценным, значит, ты не особо важен в этой компании? Вы, кстати, тоже, Иван, подключайтесь, как вы вообще выделяете этих людей.

Иван Алехин: Я скажу более того, что в нашей компании мы вообще ввели, вот сейчас просто говорил кардиохирург, мы ввели «Мы писали, мы писали, Наши пальчики устали». То есть у нас есть такая вещь, что, когда человек хочет как бы отдохнуть, чувствует усталость, он идет в спортивный уголок и там либо снимает стресс, либо заряжается, наоборот, хочет подтягивается, хочет отжимается, хочет гири таскает, хочет грушу бьет, собственно говоря. И вы знаете, как бы странно ни показалось...

Петр Кузнецов: Сразу круг компаний сужается, где есть спортивный уголок и можно по груше побить, время есть на это.

Иван Алехин: Да. И вы знаете, парадокс в чем?

Оксана Галькевич: У нас есть настольный теннис в Останкино.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Иван Алехин: Когда у нас некоторые сотрудники сбросили по 7–8 килограммов, то как бы все сильно удивились, и были даже такие месседжи, что «нам в офисе больше нравится находиться, чем у себя дома, потому что здесь более комфортная среда».

Оксана Галькевич: Так я к тому, что надо ли нам за этими, так скажем, маркерами косвенными следить, как вообще, оплачивают не оплачивают, поддерживают не поддерживают компании?

Валентина Митрофанова: Ну, человеку, конечно, надо за этим следить. Но мы объективно должны с вами признать, что сегодня человек на рынке труда, за исключением редких, очень востребованных и высококвалифицированных профессий, является действительно бесправным.

Оксана Галькевич: Расходным материалом.

Валентина Митрофанова: У него есть страх потери рабочего места. И когда человек боится потерять свое рабочее место, следи за маркерами, не следи, человек просто держится за то место, которое есть, даже несмотря на то, что на нем есть грубые нарушения закона. Поэтому это все-таки вопрос к контролирующим органам скорее, чем к людям.

Петр Кузнецов: Да. Еще один вопрос, на который получили ответы...

Оксана Галькевич: Да. Мы спрашивали вас, друзья, перерабатываете ли вы, – 87% наших зрителей сказали, что да, они, к сожалению, перерабатывают, только 13% в нормальном, обычном режиме трудятся. Спасибо.

Петр Кузнецов: Чуть ниже цифры общероссийского исследования.

Оксана Галькевич: Спасибо нашим экспертам. Валентина Митрофанова и Иван Алехин были у нас в студии. Спасибо, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
В чем причины: низкая производительность труда и бесправие работников? Как это отражается на здоровье?