Иван Князев: Итак, в Женеве на вилле Ла Гранж сегодня состоялся саммит президентов России и США. Встречи тет-а-тет Владимира Путина и Джо Байдена не было, однако главы государств довольно долго разговаривали в так называемом узком составе. Помимо Путина и Байдена на встрече присутствовали госсекретарь США Энтони Блинкен, глава МИД Сергей Лавров, а также переводчики. Ольга Арсланова: Повестка встречи была согласована, в ходе саммита обсуждались ключевые не только для двух стран, для всего мира вопросы, среди которых перспективы развития отношений России и США, стратегическая стабильность, информационная безопасность, киберпреступность и борьба с ней, а также проблемы Арктики, Ближнего Востока, Сирии, Ливии, Афганистана, Нагорного Карабаха, Украины и так далее. И в 19 часов по Москве Владимир Путин дал пресс-конференцию по итогам разговора. Иван Князев: Да, к ней мы еще вернемся. Но вообще, на этом саммите очень много было внимания к разным деталям, ну это понятно: в последний раз лидеры России и США встречались в 2018 году. Вот сегодня, например, ажиотаж в прессе вызвал такой момент, а кивнул ли утвердительно Байден или нет на вопрос, доверяет ли он Владимиру Путину, там целые баталии были. О наиболее значимых деталях мы еще поговорим. Представим экспертов наших в студии. Ольга Арсланова: Да. Совсем скоро, кстати, мы ждем прямое включение из Женевы. А сейчас приветствуем у нас в студии наших гостей. Это профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ Андрей Манойло – здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. Андрей Манойло: Добрый день. Ольга Арсланова: И член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО Кирилл Евгеньевич Коктыш, – добрый вечер. Кирилл Коктыш: Добрый вечер. Иван Князев: Добрый вечер. Ольга Арсланова: А сейчас наш коллега Александр Денисов прямо из Женевы уже с нами на связи. Саш, добрый вечер. Александр Денисов: Оль, привет, Вань, привет. У вас название «О чем говорят» – о чем поговорили, можно уже переделывать заголовок. От пресс-конференции Владимира Путина поделюсь впечатлениями. Вот меня интересовал главный вопрос, были ли стороны убедительны друг для друга, прежде всего был ли для Владимира Путина убедителен Джо Байден. Я даже задал вопрос, попытался задать вопрос, был ли какой-то, с его точки зрения, подвох, обман, что-то ему показалось неубедительным, вот как он сказал про попытку принять Украину в НАТО, когда украинцы заявили, что, мол, их пригласили, послышался окрик из Вашингтона, и Владимир Путин тогда сказал, что этот окрик показался неубедительным, вот что еще было неубедительным. Но президент отреагировал в своей манере, скептически, он говорит: «Ну давайте, обман – синий туман». Ну, может быть, и правда, играть в верю не верю, что там, посмотрим. В конце концов, переговоры – это сценарная заявка будущих обсуждений, будущих переговоров и договоров. Что касается пресс-конференции, Джо Байден, обратите внимание, раз уж вы говорите о деталях, дал свою пресс-конференцию только после того, как завершилась пресс-конференция Владимира Путина. Он смотрел, он не раз это подчеркивал, слушал, ему было важно, что о нем сказали. То есть ощущение, что Джо Байден хотел произвести хорошее личное впечатление на президента. Вот даже можно судить о его психологическом состоянии по первым кадрам, по первым минутам встречи. Джо Байден, например, не фамильярничал с Владимиром Путиным, не было этого стандартного американского похлопывания по плечам, как они любят. Он похлопал швейцарца, тут он дальше руки не распускал. Потом, когда первые минуты общения в библиотеке, когда они сели и началась протокольная съемка, то вот заметим, что Джо Байден упорно ловил взгляд Владимира Путина. Когда выступал наш президент, он смотрел так слегка в сторону, по-деловому, то есть безэмоционально, без каких-то таких, знаете, попыток наладить личный контакт, спокойно и по делу; Джо Байден ощутимо ловил взгляд президента. Давайте посмотрим и дальше продолжим разговор, посмотрим, как это было. Владимир Путин, президент РФ: Я знаю, что у вас была длинная поездка, много работы. Тем не менее в российско-американских отношениях накопилось много вопросов, которые требуют обсуждения на высшем уровне, и, надеюсь, наша встреча будет продуктивной. Джозеф Байден, президент США: Встречаться лицом к лицу всегда полезно. Мы пытаемся определить, где у нас есть общие интересы, а там, где у нас есть разногласия, мы можем сделать все для того, чтобы профессионально и предсказуемо обсудить эти вопросы. Две великие державы. Александр Денисов: И тут, пожалуй, наглядно проявилась вот разница в подходах между нашим президентом и американским. Владимир Путин не раз говорил, он так про себя говорил: я не человек, я функция на этом посту, я не рассматриваю, для меня не имеют значения никакие личные ни обиды, ни прочее, главное – национальные интересы, и, пожалуй, тут проявилось. Джо Байден же, вот он даже на своей пресс-конференции подчеркнул, что отношения строятся на личных, международные отношения строятся на личных отношениях. Как это вяжется, правда, с его интервью, непонятно, ну да ладно. Вот сегодня, казалось бы, при всех сложностях, красных линиях и прочем Джо Байден заговаривает о своей маме. Мне, честно говоря, сложно представить этот контекст, столько проблем, и вдруг речь заходит о маме. Вот наверняка эту маму ему еще не раз припомнят. Американские журналисты люди въедливые, достаточно агрессивные, вот даже можно судить по их сегодняшнему поведению: когда началась протокольная съемка, там всем объясняют, что две-три камеры, дальше они раздают картинку, вы стоите спокойно, – нет, они вламываются, понимаете, суматоха... В общем, ну вот так себя ведут, да прямо скажем некультурно, посмотрим, как это было. ВИДЕО Ольга Арсланова: Эмоционально, да. Александр Денисов: Ну вот, да, таким образом. Там, конечно... Безусловно, это недоработка, наверное, организаторов, швейцарской стороны, потому что порядок, в общем, нужно поддерживать, журналисты – народ такой, быстро распускается. Что касается состава нашей делегации, она интересная, то есть подготовились, видимо, к разговору конкретно, в деталях, хотя на пресс-конференции Владимир Путин и сказал, что в деталях не обсуждали Украину, хотя был Дмитрий Козак в составе делегации, он отвечает за Украину у нас. Был Валерий Герасимов, начальник Генштаба, то есть наверняка каким-то образом речь шла и о НАТО, учитывая, что сегодня ночью BBC интервью обнародовало с Йенсом Столтенбергом, там тоже шла речь об Украине, о вступлении в НАТО, при каких обстоятельствах, если на Украине завяжут с коррупцией, это были такие странные объяснения, то тогда да, милости просим. Владимир Путин тоже сказал, что про это глубоко не говорили, тем не менее специалисты по этим вопросам в делегации были, видимо, вопрос прорабатывали, но, еще раз повторюсь, встреча – это сценарная заявка на будущие договоры. Вот я вспоминаю обстоятельства встречи Рейгана и Горбачева в 1985 году, тогда, знаете, Рейган очень веселился в Женеве. Он потом приехал в Вашингтон, травил там наши советские анекдоты, безбожно, правда, их перевирая. Я думаю, что в этот раз Байдену было абсолютно не до смеха, пришлось ему, да, искать личный контакт, для этого были причины, его постоянно тыкали этим вопросом про killer, так было и на пресс-конференции, которая завершилась с минуты на минуту, ему уже это надоело, но тут он сам виноват, сказал, что «ну я же уже на это отвечал». Кстати, примерно в таком же духе прокомментировал это и Владимир Путин, он сказал, что все, что происходит в твоей стране, – это твоя личная ответственность, ну вот так про президентов, так что действительно его личная ответственность. Ну вот таковы итоги, таковы впечатления от сегодняшней дня, от этих переговоров. Ольга Арсланова: Саш, а все-таки вот это интересный момент с killer. Как раз Владимир Путин заявил, что Байден объяснился и его эти объяснения устроили. А что за объяснения? Александр Денисов: Оль, ты знаешь, на мой взгляд, абсолютно неинтересный момент, ну на мой личный взгляд. Ну что он там мог объяснить? Мне трудно предположить. Владимир Путин сказал, что это даже было, уладили все это на уровне телефонного разговора, если я не ошибаюсь, то есть когда Байден позвонил, он же что-то сказал, чего он хочет и зачем зовет, видимо, как-то там объяснили, и понятно, это не обойдешь. Ну, наверное, как-то культурно извинился. Ольга Арсланова: Но этот момент... Иван Князев: Да все свалили на журналистов, наверное, как обычно. Александр Денисов: Абсолютно, абсолютно верно, да. Ольга Арсланова: Но этот момент мне как раз кажется очень символичным, символичным и интересным, потому что именно в попытке договориться вот в этом отрезке можно увидеть желание идти на компромиссы, договариваться и во всех остальных вопросах. Александр Денисов: Оль, насчет компромиссов. Вот тоже мне хотелось услышать, какие компромиссы. На пресс-конференции Байдена не прозвучало это слово, даже никаких синонимов этого слова «компромисс», «уступки» и прочее. Речь шла о наших интересах, мы говорим о наших интересах. Я не припомню, чтобы Джо Байден упоминал интересы России, что вот они как-то послушают наши интересы. Было бы, конечно, любопытно узнать у него, что он думает о расширении НАТО, об этих учениях, которые вблизи наших границ происходили, о подтаскивании зарубежных армий к нам вплотную. В общем, про компромиссы, похоже, американская делегация не думала. Иван Князев: Ну или во всяком случае пока о них говорить рано. Спасибо, Саша, большое! Ольга Арсланова: Спасибо. Иван Князев: Александр Денисов был с нами на прямой связи из Женевы, ведущий программы «ОТРажение», поблагодарим его. Спасибо, Саш. Ольга Арсланова: Уважаемые эксперты, почему так важно встречаться, как сказали президенты, лицом к лицу? Насколько можно делать выводы об отношениях, о развитии отношений между двумя странами на основании вот этих вот диалогов? Помните, в 2001 году Буш-младший, кажется, Путину в глаза заглянул и сказал, что увидел там душу. И спустя какое-то короткое время, уже к концу срока двух президентов отношения испортились. Вот сейчас они видят душу друг у друга в глазах, но это ни на что по сути не влияет. Андрей Манойло: Ну потому что, видимо, Буш один раз заглянул и этим удовлетворился. Если бы он регулярно заглядывал вот так же и встречался, отношения, вероятно, были бы другими. Дело в том, что чем хороши встречи один на один или группа на группу, вот как сейчас было, но обязательно глаза в глаза? Они хороши тем, что там ты видишь своего партнера по переговорам и у тебя нет возможности сбежать от него, только в редких случаях, увильнуть от вопроса. Если он ставит какую-то проблему ребром, значит, ее обязательно надо обсудить и найти какое-то решение или попытаться подходы к этому решению найти. Другое дело, когда то же самое происходит в дистанционных форматах, вот один лидер сидит в Кремле, второй в Вашингтоне, они обмениваются разного рода месседжами, мейлами и прочими посланиями. Причем, что характерно для этого формата, все время обижаются друг на друга, потому что общение по мейлу, вы же знаете, всегда приводит при обсуждении острых вопросов к еще большей эскалации отношений, и никакого движения при этом не происходит. Если кто-то чувствует какой-то дискомфорт или испуг, он тут же находит множество поводов, для того чтобы это общение оборвать. Когда их запирают в одном переговорном пространстве, сбежать некуда, надо договариваться, поэтому это, очевидно, прогрессивный такой формат, это первое. Второе. Поскольку это первая встреча нашего президента с новым президентом Соединенных Штатов, она, очевидно, рамочная и пристрелочная, то есть они... Вот чем они там занимались? Они смотрели друг на друга и изучали друг друга, причем Байден это делал так, как он привык сверлить взглядом тех же руководителей Центральной разведки США при Рейгане, когда он был одним из членов Комитета по разведке, и Кейси стонал просто от этого молодого сенатора Байдена, который их там всех гнобил за нецелевые расходы средств, это его типичный такой прием, он, видимо, и сохранился. Иван Князев: Но наш президент тоже умеет сверлить взглядом. Андрей Манойло: Он умеет. Но мы видим о том, что он больше слушал при этом. А основные партии, скорее всего, ну я могу, конечно, ошибаться, но основные партии играли Блинкен со своей программой заранее отрепетированной и наш Лавров, у которого такая же была программа, вот они обменивались как раз, а президенты наблюдали. Ольга Арсланова: Кирилл Евгеньевич, все-таки вот ваше мнение хочется услышать. Встречаются, видят душу друг у друга или делают вид, что видят, и ничего не меняется потом. Кирилл Коктыш: Дело в том, что... Давайте так, на переговорах вопрос всегда стоит, о чем и на каких условиях можно договориться. И если Джордж Буш разговаривал, подразумевая, что Россия принимает американские правила игры, Россия младший партнер Соединенных Штатов, она встраивается в евроатлантическое сообщество и так далее... В этом плане, по мере того, когда он обнаружил, что Россия почему-то думает по-другому, тогда отношения стали портиться. Но надо же помнить, что Соединенные Штаты как сверхдержава исходят из того, что есть град на холме и есть все остальные, которые не могут быть наравне с градом на холме, потому что он один. А здесь Байден сказал очень важную вещь, он сказал про две сверхдержавы. Окей, это признание субъектности, это уже признание о том, что давайте договариваться о какой-то новой нормальности. Штаты не могут принять правила игры России, Россия не может принять правил игры Штатов, значит, тогда по всей теории переговоров формируется новое пространство, оно формируется очень просто из соображений безопасности. Очень простая максима, что живым нужно довольно много, а вот неживым не нужно уже ничего. Иван Князев: И отталкиваться нужно от этого? Кирилл Коктыш: Отталкиваться от того, что Штаты и Россия – это хозяева двух больших ядерных чемоданов и если что-то случается с их ядерным арсеналом, то мир не будет прежним в буквальном смысле, то есть Земля просто улетит с орбиты. Поэтому они несут особую ответственность за глобальную стабильность, о чем и был последний ответ Путина. А дальше мы начинаем расширять вопрос: если мир безопасный и мы хотим жить и вы хотите жить, давайте рассуждать, как эту зону безопасности расширить. На киберпространство? – окей, хорошая заявка сделана. На другие пространства? – хорошо, можно подумать. Потому что, насколько мы понимаем, прозвучал Афганистан, прозвучал Иран, прозвучала Арктика, то есть это нащупывание тех вещей, по сути тех границ, в рамках которых мы будем пытаться договориться, не пытаясь классифицировать своего контрагента как своего, он внешний, он другой, то есть другая система ценностей у Штатов, другая система ценностей у нас, мы не будем друг друга переделывать, и слава богу, это плохо заканчивается. Иван Князев: То есть во всяком случае мы... Кирилл Коктыш: Значит, нужно договариваться о субъектности. И вот этот сигнал, что разговор о субъектности начался, этот сигнал прозвучал. Ну а то, что Байден сказал, что договорились мы о чем-то либо не договорились, станет понятно через полгода, это тоже вполне красноречиво. Иван Князев: Вот, вот об этом-то и речь, потому что многие эксперты говорят, что вот пока оценивать итоги какие-то слишком рано, итоги этой встречи будут видны в какой-то долгосрочной перспективе, вот, как вы говорите, пока только с прицелом. Кирилл Коктыш: Ну то есть каждая из сторон будет исполнять объявленную свою роль, будет исполнять взятые на себя какие-то обязательства. И дальше главный вопрос, а будет ли это происходить так, как договорились, то есть транспарентным, понятным для другого образом либо нет. Поэтому полугодичный срок абсолютно понятен, потому что мы договорились, а дальше вопрос, слова подкрепляются делами или нет. Если они не подкрепляются, то, значит, либо лидер не контролирует ситуацию, либо изначально не стоял вопрос, чтобы договориться, стоял вопрос о том, чтобы обмануть. В случае, если оно все реализуется, значит, можно двигаться, вот это пространство безопасности дальше каким-то образом расширять. Ольга Арсланова: Андрей Викторович, в «Брате 2», по-моему, было, как там: «Почему американцы все время спрашивают how are you, как дела? Им что, интересно?» – «Нет, просто так, у них все кроме денег просто так». Поговорим о прагматических интересах России и США. Понятно, что даже вот тот самый поиск компромисса, на который многие рассчитывают, – это учет интересов собственных и интересов твоего соперника, не знаю, собеседника. Вот какие сейчас четко есть прагматические интересы у США в отношении России и у России в отношении США? Андрей Манойло: Ну вот смотрите, уже по итогам этих переговоров, этой встречи, которая произошла, мы видим один компромисс, который был достигнут, – это компромисс, связанный с решением обеих высоких сторон вернуть послов, которые уже исстрадались у себя на родине, сидят они у себя там, зарплат не получают, надбавок командировочных, пообносились, в общем, чувствуют себя плохо, надо их вернуть, и вот они договорились о том, что послов вернут в ближайшие дни. Это о чем говорит? Это говорит о том, что вопрос с обвинением в киллерстве и убийстве был каким-то образом урегулирован, то есть был какой-то компромисс достигнут, и результатом вот этого как раз урегулирования и стала возможность вернуть послов, потому что мы отозвали своего посла сразу после вот этого знаменитого интервью Байдена. Значит, компромиссы возможны и один компромисс был уже вот так вот на ходу, в рамках этого короткого совещания достигнут. Что касается всех остальных компромиссов, на самом деле у нас ведь множество нерешенных проблем как в экономике, так и в политике. Есть проблемы, связанные с нестабильностью вдоль границ Российской Федерации, с посягательством на суверенитет Белоруссии, в котором не последнюю роль, а может быть, даже первую, играют Соединенные Штаты, вряд ли что-нибудь изменится при этом в будущем, но, возможно, изменится, если будут достигнуты какие-то компромиссы. Есть большая проблема с Украиной и с эскалацией насилия в отношении республик и так далее, и все это элементы одной общей игры. Вот там возможно как раз достижение компромиссных решений, пока любой из этих процессов не приобрел какой-то такой необратимый характер, фатальный для всех сторон. Иван Князев: По «Северному потоку – 2» это уже компромисс или все-таки что-то другое? Андрей Манойло: По «Северному потоку – 2» я не вижу никаких компромиссов, компромиссных решений либо попыток их заключить. «Северный поток – 2» остается предметом игры Байдена, причем Байден и его кабинет уже сделали по этому поводу несколько заявлений, расходящихся по своему характеру, вот. Поэтому, на мой взгляд, вопрос с «Северным потоком – 2» – это вопрос открытый, потому что, с одной стороны, они говорят о том, что они имеют определенное мнение по поводу «Северного потока», с другой стороны, прорабатывают и угрожают новыми санкциями тем странам, которые там участвуют в его реализации, – ну какой же это компромисс? Ольга Арсланова: Ага. Кирилл Евгеньевич, ваш взгляд на прагматические интересы России и США? Кирилл Коктыш: Они довольно существенные, то есть это... Дело в том, что, во-первых, нужно было договориться о правилах конфронтации, о правилах... Ольга Арсланова: Как воевать. Кирилл Коктыш: Да, о правилах того, где заканчивается защита своих интересов и где начинаются чужие интересы. Ну, красной линией называть, наверное, не очень правильно, но нужно было понять, а какие интересы существенны для каждой из сторон, каким образом эти интересы определять и каким образом быть понятными друг для друга. Я думаю, что здесь какие-то линии будут прочерчены. С тем же «Северным потоком», да, я полностью соглашусь с Андреем Викторовичем, что на самом деле это уступка Германии, но не России. То есть в этом плане Германии дали возможность, с Германии сняли санкции, первую нитку достроили, но понятно, что так просто эти козыри Штаты уступать не будут. Но при этом понятно, что вот в рамках определений, мы сейчас находимся чисто в парадигме, вот Трамп реализовывал парадигму реализма, которая базируется на том, что у каждой из сторон есть интересы, есть зоны влияния и, в общем-то, каждый отстаивает свое, а Байден вроде как декларировал, что он будет исходить из идеализма. Есть большое трансатлантическое сообщество, есть интересы западного мира, которые дальше можно экстраполировать на всю Вселенную. Но по факту они договариваются в терминах реализма, где чья территория, где чья зона влияния. И понятно, что прагматические интересы России, чтобы не разорвались отношения с Европой, это все-таки главный торговый партнер, хотя, в общем-то, Китай достаточно динамично обгоняет, но все-таки Россия заинтересована не дружить с Китаем против Европы и наоборот, то есть и то и другое должно развиваться как вполне самоценные, как вполне самодостаточные вещи. Есть, как мы видим, очень важные зоны пересечения интересов, где начинается взаимозависимость, это Афганистан и Иран, потому что просто так уйти с Афганистана довольно сложно, опять же, там многофакторное присутствие Соединенных Штатов, давайте скажем так, вот. И вот автоматически точка ну никак не ставится, то есть там нужно по-другому. Без Ирана не решается вопрос стабильности в Ираке, это тоже Штаты очень хорошо понимают, они всегда это понимали, вот. И в этом плане, скорее всего, возобновление многосторонней сделки с Ираном тоже находится в интересах России, это тоже прагматические интересы России, это то, что укрепляет опять же российское положение. Судя по всему, завоеванные Россией ценой операции в Сирии позиции на Ближнем Востоке все остаются, они даже не обсуждались, то есть это означает, что то, что Россия там имеет, она имеет и это не является объектом и предметом торга, окей. Правила поведения в Арктике зафиксированы? – зафиксированы: есть исключительная зона и есть, соответственно, та зона, через которую проходы кораблей возможны и это можно делать. То есть Россия как громадная держава, которая находится, собственно, самая большая страна в мире, понятно, что она имеет очень большие интересы по всему периметру границ. Главное опять же, что мы можем сказать, что не обсуждалась проблема дружбы против Китая, то, что для России тоже существенно, то, что является российским прагматическим интересом. Но, с другой стороны, Россия никогда и не обсуждает третьи страны, то есть она обсуждает всегда двусторонние форматы и исходит из того, что обсуждать проблемы третьей стороны без ее присутствия не будет корректно. Иван Князев: Ну вот, кстати, интересный момент, что касается Китая. Некоторые европейские СМИ напирали на то, что как раз-таки Байден постарается добиться примирения с Путиным, чтобы каким-то образом изолировать Китай. Кирилл Коктыш: Конечно, конечно, он из этого исходили. Другой вопрос, для договоренности необходимы двое, то есть если Россия поддерживает тот формат, а опять же Россия всегда исходит из того, что третья сторона не обсуждается в ее отсутствие, обсуждаются двусторонние проблемы, двусторонние вещи. И опять же, давайте скажем так: а что же тогда могли предложить России? Вот вам предлагают сделку, вы дружите со Штатами и не дружите с Китаем, – окей, а что же тогда могут предложить? Что у них есть? Они ничего не могут предложить. Снятие санкций? Так эти санкции могут быть мгновенно возвращены. То есть в этом плане нет смысла эти вещи обсуждать и нет смысла превращать их в предмет торга, это было большой ошибкой Советского Союза, когда, в общем-то, эти вещи стали почему-то обсуждаться и отношения с третьими странами, в частности с соцлагрем тогда, стали почему-то объектом обсуждения в их отсутствие, это привело к распаду, в общем-то, и соцлагеря, и Советского Союза, и слава богу, что, в общем-то, из этого сделаны выводы и вот это больше повторяться, таких методологических ошибок, наверное, не будет. Ольга Арсланова: Интересные сообщения на SMS-портале, забавные. «Нам, простым людям, будет только хуже, если договорятся», – пишет зритель. «Если Америка снимет санкции, возобновится торговля с нами, а нам нужны вечные санкции, чтобы правительство работало», – забавно, но любопытно. Мы уже за долгие годы привыкли считать Америку антагонистом, многие проблемы, в том числе внутри страны, привыкли объяснять проклятием Запада, такого коллективного Запада во главе с США. А какая нам выгода мириться с Соединенными Штатами? Андрей Манойло: Ну, это хороший вопрос, какая нам выгода мириться с Соединенными Штатами. В первую очередь риски резко снижаются, если мы выстраиваем хотя бы какое-то взаимодействие, хорошее, плохое, теплое или холодное, но конструктивное с Соединенными Штатами. Потому что Соединенные Штаты – великая держава, это страна, которая определяет очень многое на мировой арене. В общем, пытаться выстраивать отношения с ней в формате конфронтации чревато очень большими проблемами, поэтому любое взаимодействие необходимо. Теперь по поводу того, что мы привыкли к санкциям на протяжении многих-многих лет. Ну, на самом деле в период, начиная с 2004-го и заканчивая 2008-м гг., ситуация была совершенно иной, потому что Соединенные Штаты даже в своих доктринах и стратегиях национальной безопасности Россию рассматривали как главного стратегического союзника в борьбе с международным терроризмом. Отношения ведь не резко испортились, они медленно и постепенно деградировали, и для этого были причины вовсе не инерционного характера, конкретные действия, конкретные ошибки, допущенные на этом направлении. Сейчас, по всей видимости, пришло время эти ошибки исправлять. Ну и, наконец, если мы хотим что-то от Соединенных Штатов, чтобы они делали то, что лежит и в наших в первую очередь национальных интересах, нам необходим формат взаимодействия с ними, вот. Иначе... будут большие сложности. Ольга Арсланова: Кирилл Евгеньевич, все-таки привыкли политики американские и политики российские разыгрывать вот эту карту внешнеполитического врага, в том числе и в политической риторике, иногда оправданно, иногда сверх оправданности. Зачем мириться? Кирилл Коктыш: Ну, во-первых, речь не шла о том, чтобы помириться, речь шла о том, чтобы договориться о правилах конфронтации. Штатам нужна Россия, кроме всего прочего, чтобы обосновать гигантские военные расходы, НАТО нужна российская угроза, для того чтобы заставить европейцев сброситься на безопасность по 2% от ВВП. И вот если говорить про то, зачем мириться, я вот напомню фразу сербского президента, который сказал, что, беседуя с Киссинджером, он спросил: «А что лучше, быть врагом Америки либо другом Америки?» Киссинджер ему ответил: «Очень плохо быть врагом Америки, очень плохо, хуже только быть ее другом». Ольга Арсланова: Ха-ха-ха. Андрей Манойло: Ха-ха-ха. Кирилл Коктыш: То есть в этом плане Соединенные Штаты не признают равных. Есть на сегодня... Вот Китай не старается быть ни Западом, он старается быть собой, он субъектен, и в этом плане с ним договариваются. Если Россия опять же сегодня сделала заявку на субъектность, каким был Советский Союз, что мы не стремимся реализовать западный проект, мы будем думать о своем проекте, мы исходим из своих интересов, мы сами себе точка опоры, но это самое интересное, это способ договориться о равноправных и справедливых отношениях, то, чего, собственно говоря, нам и нужно. Потому что, если мы встраиваемся в евроатлантический проект, нам не предложат никакого хорошего места, более того, мы потеряем евразийский проект, потому что в этом случае каждая из этих стран будет стремиться общаться с патроном, а не с промежуточным хозяином, которым в этом случае будет Россия. То есть в этом плане не надо враждовать, но и не надо дружить, нужна отдельная субъектность, нужно осознание своей отдельности, из этого не проистекает ни мира ни войны, из этого проистекает понимание, что есть прагматичные интересы, нет необходимости воевать, но и нет необходимости принимать ценности друг друга. Кстати говоря, разница ценностей всегда обеспечивает крайне выгодную торговлю, то есть... Ольга Арсланова: Есть чем меняться. Кирилл Коктыш: Да, да, потому что если пространство гомогенное, то практически нечем торговать, везде все одинаково, а когда возникает такая разность, то и возникает резко выгодность торговли, то есть это та вещь, в которой заинтересованы мы, та вещь, в которой заинтересованы Соединенные Штаты. Да, в общем-то, Россия нужна как инструмент загнать Европу, в общем-то, в жесткий вассалитет, это будет реализовано. А России нужно понимание того, что Штаты без России не решат огромное количество региональных проблем. Окей, значит, можно об этом договориться, можно определять зону интересов каждого из пространств. Иван Князев: Давайте посмотрим, о чем договорились, о чем еще не договорились. О возвращении послов, как мы уже поняли, президент назвал, наш президент назвал это техническим моментом, в принципе, я думаю, вопрос будет решен в ближайшее время. О стратегической стабильности Москва и Вашингтон все-таки консультации начнут, по стратегической стабильности, по стратегической безопасности. Вопрос кибербезопасности был очень серьезный, вот здесь наш президент как раз-таки сказал, что начнут консультации по этому поводу. Но Владимир Путин очень четко как бы отметил сегодня во время пресс-конференции, что все эти угрозы идут далеко не с территории нашей страны, мы там даже рядышком, близко не стоим. Как вот здесь найти какие-то точки соприкосновения? Потому что с американской стороны обвинения до сих пор, и они весьма недвусмысленны. Андрей Манойло: Ну вот найти здесь точки соприкосновения очень сложно, потому что для американской стороны на протяжении последних лет киберугроза со стороны Российской Федерации была выгодна. Ей пугали младенцев и сенаторов тоже с конгрессменами, то есть всех подряд. Это была такая инфернальная угроза, которую перебил только коронавирус, потому что кибератаки невидимы, их сачком не поймаешь, полисмена не поставишь на их пути, они могут найти любого человека, любого политика в его родном доме, даже если он забьется под кровать, и его поразить, поэтому все боятся. Миф о киберугрозе со стороны Российской Федерации на протяжении долгих лет выращивался, культивировался, дополнялся деталями, это сегодня инструмент, в который вложено огромное количество средств теми же американскими пропагандистами, политиками. Я думаю, что они от этого не откажутся просто так, потому что до этого, до того, как российские хакеры оказались в тренде, были те же кибератаки, но это были сначала китайские хакеры, потом северокорейские хакеры, потом снова китайские, потом уже российские, вот. Поэтому... Иван Князев: А в итоге чьи они? Вот такой чисто обывательский вопрос. Чьи это хакеры? Никто никаких серьезных аргументов предоставить не смог. Андрей Манойло: А есть ли они на самом деле, эти хакеры? Иван Князев: Вот тоже... Андрей Манойло: Или это мифовыдумка? Вот в этом еще надо разобраться, потому что реальные доказательства кибератак, организованных, спланированных людьми, афиллированными с государственными органами, спецслужбами или разведками тех или иных стран, их просто нет. Но в военных стратегиях обеих стран, и России, и Соединенных Штатов Америки, Соединенных Штатов Америки особенно, есть пункт, говорящий о том, что хакерские атаки, то есть атаки в киберпространстве, могут послужить признаком начала открытия военных действий со стороны того государства, которое обвиняют в этих атаках, и, следовательно, на эти атаки может быть дан ответ, но уже реальными, наземными силами нападения, вплоть до ядерного оружия, вот. Поэтому эта штуковина очень такая сложная. Но как только у нас в сфере кибербезопасности появится реальное преимущество перед Соединенными Штатами Америки, они сами свернут всю эту пропагандистскую кампанию, потому что им будет уже невыгодно эксплуатировать этот мотив. Ольга Арсланова: Кирилл Евгеньевич, вспомним историю. Почему у Соединенных Штатов хорошие взаимоотношения со странами, с которыми они даже воевали, с Вьетнамом, сейчас с Японией несмотря на бомбардировку Хиросимы? Мы же с Соединенными Штатами были союзниками в крупнейшей Второй мировой. Что пошло не так вот в этом послевоенном обустройстве мира? Где пошел вот этот раскол, который мы до сих пор не можем преодолеть? Кирилл Коктыш: Нет, раскол изначально был, он изначально предполагался, потому что Соединенные Штаты боролись за рынки, мы боролись за зоны влияния, разница интересов изначально была понятна, что, в общем-то, всегда будет системное противостояние. И кроме всего прочего, ведь посмотрите, в рамках американского государства, в рамках американской системы государство – ночной сторож, то есть оно должно в минимальной степени вмешиваться в деятельность своих граждан, создание социальных благ в рамках протестанткой парадигмы очень сложно, потому что гражданин должен за свои деньги их покупать. На каком основании государство возьмет налоги? Только на одном – на основании обеспечения безопасности. Соответственно, нужно создавать внешнюю опасность, для того чтобы можно было под нее собрать деньги либо напечатать деньги и эту проблему решать. Правильного американского политика... Вот один из ключей к пониманию, их много, ключей, но один из работающих ключей к американской политике, что правильного американского политика любая внешняя проблема интересует ровно настолько, насколько можно у Конгресса получить на ее решение деньги. Иван Князев: И они регулярно пользуются этим механизмом. Кирилл Коктыш: Конечно, ну было бы глупо этим не пользоваться. Если вы понимаете, как работает система и как вы можете из нее извлечь свою прибыль, то она должна работать, то есть тут все логично, американские политики абсолютно прагматичны, они прекрасные профессионалы, они знают, как на этом что-то делать. Иван Князев: Было бы хорошо просто, если бы вектор вот этой внешней угрозы куда-то подальше от нашей страны совмещался, потому что, когда был Ирак, была Аль-Каида, там как-то нам поспокойнее жилось... Кирилл Коктыш: Понимаете, сейчас у нас же, наоборот, возникает новая проблема. По киберпространству, хорошо, декларировали, что атаки на критически важную инфраструктуру будут запрещены, замечательно, это очень важно, потому что города не будут обесточены, системы не будут взломаны. Но понятно, что Штаты договариваются на фоне того, что в технологиях 5G их динамично обгоняет Китай, и в этом плане на два фронта они конфронтацию не потянут. А так напомню, что договариваться о киберпространстве Россия предложила еще в 2001 году, когда возникали, в общем-то... А конфликт между российской концепцией и американской очень прост: российская концепция исходит из того, что государство является субъектом, соответственно, оно контролирует то, что происходит на его землях, водах, воздухе и в его киберпространстве, а Штаты исходят из концепции свободы, и в этом плане свободу не нужно ограничивать, то есть в этом плане есть какие-то издержки свободы, когда, например, хакеры либо корпорации переходят какую-то определенную грань, но все остальное допустимо. Но опять же напомню, вот мы про новую реальность: если вы зайдете на сайт американской академии наук, вы там найдете отчет о недавно завершенном 5-летнем проекте PEACH, Personal Coach, который делали пять университетов. Он базировался, искал ответ на вопрос, можно ли перепрограммировать психику человека, вот то, что актуально, к вопросу о новых технологиях. Выяснилось, что легко, что для этого требуется срок от 1,5 до 3 месяцев, больше, наверное, даже не нужно. Более того, человек это сделает сам, то есть в финальном варианте программа выглядит как? Вы можете поставить себе на телефон бота, который... Вы гонитесь за личностным ростом, за воспитанием лидерских качеств, вам дает бот задания, вы их выполняете, и вы меняетесь до неузнаваемости, человека можно перепрошить, перепрограммировать. Вот дальше теперь посмотрим, с точки зрения любой корпорации у нас просто непреодолимое искушение взять и сократить расходы на рекламу, заменить их прямой перепрошивкой своих лояльных покупателей, это же потрясающий соблазн, искушение, перед которым никто не устоит; для государства возможность контролировать чужих избирателей. Да, понятно, что этот бот поставит, в общем-то, меньшинство, но все начинается с малого. Тут вот эта вот новая реальность, которая наступает, она требует очень осторожного и немножко другого регулирования, о котором все-таки проще договориться и понимать, что, в общем-то, несоблюдение правил может иметь очень тяжелые последствия и легко выпустить джина из бутылки, которого потом не удержишь, потому что мы входим в эту вот новую очень зыбкую реальность. Поэтому чем больше точек опоры, на которые можно положиться, тем лучше. Ольга Арсланова: Андрей Викторович, вот тут прозвучало такое словосочетание «борьба за свободу», что-то в этом духе. Кирилл Коктыш: Не борьба за свободу, а признание принципа свободы корпораций. Ольга Арсланова: Признание принципа свободы, да. Кирилл Коктыш: То есть у нас принцип суверенитета, там принцип свободы, и то и другое абсолютно легитимно для международного права. Ольга Арсланова: Да, но опять же как трактовать. Вот моменты, который, возможно, в Америке сильнее, чем у нас, – это наличие некой идеологии, некой понятной жителям и окружающим странам миссии. И под эту миссию в принципе можно подогнать все что угодно. Можно заступить за красные российские линии, угрожать режиму в Белоруссии, антилукашенковские марши оппозиции устраивать, можно Украину в НАТО принять, можно заставить Украину постоянно говорить, напоминать о том, что Крым все-таки украинский, – в общем, все эти вещи можно делать и назвать это принципом борьбы за свободу, так ли это или нет, другой вопрос. А мы что можем этому противопоставить в глазах международных? Андрей Манойло: Хм. Ну а мы этому можем противопоставить свою правду и свою борьбу за ту свободу, которую мы понимаем, возможно, несколько по-другому. Потому что Соединенные Штаты Америки, вот вся их внешняя политика, которая на самом деле является отражением их внутренней политики, опрокинутой на сферу международных отношений, Соединенные Штаты Америки сейчас сильны. Да, у них масса противоречий, которые очень любят обсуждать, расколов, которые ширятся, напряжений, которые увеличиваются, но все это если и сработает в виде кумулятивного эффекта, это будет не сегодня и не завтра. Сегодня это такой монстр, который обладает колоссальными ресурсами, колоссальной силой, достаточной для того, чтобы если не всем в мире диктовать, ну вот на это они уже не способны, но очень многим они могут навязывать силой свою позицию. И вот они и действуют так прямолинейно и с применением силы и ресурсов, для того чтобы продавить свои интересы, то, что они считают правильным, во всех регионах мира независимо от того, хотят ли в этих регионах жители, чтобы ими так управляли, или нет. Иван Князев: Под лозунгом демократии. Андрей Манойло: Под лозунгами демократии, и не только демократии, кстати говоря, у них лозунги разные при этом, но игра у них при этом прагматичная. Вот они решили, что у них есть возможность поменять режим в Белоруссии, и весь прошлый год Беларусь лихорадило, то есть видно было, как они делают. С Украиной то же самое было несколько раньше, ну вот Украина теперь большое проблемное поле. Делают они это исключительно потому, что они обладают ресурсами и силой, и потому, что они до сих пор ни по одному из этих направлений не получили адекватного ответа. Потому что американские ковбои ведут себя вот именно так, пока не получат щелчок по носу. Вот как только их щелкнут по носу, они тут же становятся гуманными, толерантными, вспоминают о гуманизме, общечеловеческих ценностях, о том, что к людям надо относиться мягче... Иван Князев: ...и начинают договариваться. Андрей Манойло: ...и начинают договариваться. Иван Князев: Вопрос только, какие лозунги у нас могут быть. У них-то лозунг, что права, свободы, демократия. У нас какие? Правда только, получается? Андрей Манойло: Сложно говорить о лозунгах, которые могут быть у нас, потому что у них есть разработанная, стройная идеологическая система, где все эти лозунги являются частью идеологии, у нас же идеологии нет, у нас полный сумбур в этом отношении. Единственная ценность, которая является мерилом поступков как политических деятелей в нашей стране, так и любого гражданина, – это все-таки справедливость, на нее как раз смотрят. То есть возвращение Крыма в родную гавань – это справедливое решение с точки зрения исторического процесса? Да, справедливое, а значит, оно легитимно только потому, что это восстановление справедливости. Но это не исключает того, что нам неплохо бы разработать настоящую идеологию, которая была бы конкурентна той, которой обладают наши противники. Иван Князев: Ольга правильно сказала, сила в правде, «Брата 2» мы не зря вспоминали. Ольга Арсланова: Да-да. Кирилл Евгеньевич, как вам кажется, что мы можем противопоставить американской миссии? Нашу миссию как сформулировать и для внутреннего, и для внешнего пользования? Кирилл Коктыш: Ну, очень просто. Опять же, в истории человечества вообще есть только три идеи, которые в разное время, в общем-то, и в разных комбинации оформляют существование любого общества: это идея свободы, идея справедливости и идея порядка. Иван Князев: Ага. Кирилл Коктыш: То есть камень, ножницы, бумага. Соответственно, идея свободы, да, ей противопоставляется только идея справедливости. Опять же, с точки зрения правовых последствий справедливость позволяет обосновать ту же степень свободы, что и классическая концепция прав свободы личности. Но кроме этого она позволяет сделать и интерпретировать как субъектное общество, то есть мы можем говорить в рамках справедливости о правах общества. И в этом плане мы подводим тогда фундамент под те конституционные поправки, которые были приняты, которые защищают традиционные ценности, потому что любая религия про справедливость, любая идеология, кроме либерализма, про справедливость. Более того, если брать еще... Ольга Арсланова: А либерализм чем несправедлив, извините? Кирилл Коктыш: Свобода как состояние, вообще-то говоря, если мы уже так уходим в философский дискурс, свобода всегда возможна как событие, но вот свободу как состояние обосновать крайне сложно. То есть свобода – это освобождение от чего-то, это перераспределение, а дальше свобода должна конвертироваться в справедливость и превратиться в стабильность, то есть свобода – это взрыв, а справедливость – это уже упорядочивание того, что после этого осталось. А вот когда получается вечная свобода и вечный взрыв, то это превращается в вот этот вот melting pot, плавильный котел, он экстраполируется на весь остальной земной шар, и получается, что он просто плодит хаос, плодит нестабильность и так далее. То есть в этом плане даже и семантически уравновесив одно другим, мы получим более-менее устойчивый баланс, то есть без этого как-то все очень сложно. И опять же, нам нужно делать свой собственный проект, то есть пока мы пытаемся противопоставить себя западному проекту, ну на том основании, что вот мы «не», мы немножко другие, этого недостаточно, это получается, как если бы тень боролась с оригиналом, тень всегда проиграет, мы всегда будем находиться в оборонительной позиции. А если у нас есть собственная точка опоры, если мы опять же ту же справедливость берем и ставим, то это и хорошее международное правовое обоснование, это и подведение логической базы под те конституционные поправки, которые были приняты, потому что мы тогда можем объяснить, почему мы защищаем традиционные ценности, – а потому что они значимы для общества. Почему? Потому что это часть общественной идентичности, часть, в общем-то, нашей идентичности, то есть в этом плане это более широкие пространства. Но это нужно брать и делать, потому что на сегодня вот этого проекта отдельного нет, его нужно создавать, а без него и самостоятельную точку опоры крайне сложно сделать и крайне сложно сохранить даже интеграционные форматы, которые есть вокруг России. Потому что если мы говорим, что у нас цель интегрироваться в общий глобальный проект, то дальше возникает, что тогда Россия лишнее передаточное звено интеграционных проектов. А если мы говорим, что мы строим отдельную систему разделения труда, свою, если мы строим отдельные вот эти свои ценности, мы себя создаем в их рамках, тогда об этом можно разговаривать, можно разговаривать как с субъектом. А иначе вы объект, и тогда нужно не испытывать амбиций субъекта, просто быть объектом, быть добровольным тем, что дают. Иван Князев: Уважаемые гости, после этого саммита какие следующие шаги нам дальше многом будет видеть по сближению? И будут ли они, эти шаги по сближению двух стран? Если можно, коротко, у нас полторы минуты буквально. Андрей Манойло: Я думаю, что не факт, что мы увидим следующие шаги, но хотелось бы их все-таки увидеть. Потому что то, что произошло, мы увидели, что были сверены часы. Вот сверенные часы мы как раз и увидим. Получит ли это дальнейшее развитие? – это покажет только время. Кирилл Коктыш: Да, эти шаги, понятно, что это будут шаги на земле предприняты, то есть это в отношении крайне чувствительных вещей, Афганистана, сделки по Ирану, опять же в отношении приграничных российских территорий. И понятно, что каждая из сторон будет смотреть, а как эти договоренности будут выполнены, то есть видно будет нарушение договоренностей, а не их соблюдение. Иван Князев: Понятно. Ольга Арсланова: Спасибо. Иван Князев: Спасибо большое. Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ, был у нас в гостях, – спасибо вам большое. И Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО, – благодарим вас. Кирилл Коктыш: Спасибо.