• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Светлана Барсукова: Наше общество – детоцентристское. А отношение к старикам немного как к отработанному материалу. И на уровне госполитики, и бытовых практик

Светлана Барсукова: Наше общество – детоцентристское. А отношение к старикам немного как к отработанному материалу. И на уровне госполитики, и бытовых практик

Гости
Лилия Петрик
адвокат московской коллегии адвокатов «Александр Добровинский и партнеры»
Светлана Барсукова
профессор департамента Факультета социальных наук ВШЭ

Юрий Коваленко: А мы переходим к нашей следующей теме. Ну а конкретнее, родители вкладывают в своих детей душу, время, да и немало средств. И вот Госдума рассматривает закон, обязывающий детей платить алименты родителям. Ну, это и возмещение затрат на воспитание, ну, и, собственно, реакция общества на пенсионную реформу, так считают депутаты.

Тамара Шорникова: Ну, на самом деле, и сейчас не возбраняется такая помощь, более того, если она действительно нужна, если человек находится в нетрудоспособном состоянии, и нуждается в помощи, то совершеннолетний ребенок обязан такую помощь оказывать. Нынешним законопроектом предлагается сохранить возраст, с которого граждане приобретают право на алименты по нетрудоспособности на уровне 55 лет для женщин и 60 лет для мужчин. Таким образом, указанное право будет распространяться не только на пенсионеров, как в действующем законодательстве, но и на граждан предпенсионного возраста. Вот о помощи детей родителям, родителей детям будем говорить сегодня в нашей программе, и не только, потому, что там достаточно широкий список на самом деле тех, кто претендует на алименты, обратимся к вам, телезрители. Вы рассказывайте, как в вашей ситуации, как в вашей семье обстоят дела. Вы помогаете родителям, родители помогают вам? Звоните, рассказывайте!

Юрий Коваленко: Ну а у нас в студии Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, здравствуйте!

Светлана Барсукова: Здравствуйте!

Юрий Коваленко: Все-таки как то вот не знаю, можно сказать не по-русски это, требовать от кого-то помощь кому-то. Это ведь, ну, у меня в голове не укладывается. Либо назрел вопрос? Либо много брошенных родителей, которые действительно детям просто не нужны, необходимо под палкой заставлять детей ухаживать за своими родителями?

Светлана Барсукова: Ну, Вы правы в том, что, согласитесь, очень странно выглядела бы ситуация, когда кто-то бы кому-то рассказывал, про то, что, ну, вот я вчера суд выиграл, там, как-то пытались алименты с меня стребовать, а я как-то выиграл в суде.

Юрий Коваленко: У родителей еще суд выиграл! Вообще прекрасно.

Светлана Барсукова: Да, да, да. То есть это, такой человек становится нерукопожатный. То есть, считается, что это все-таки зона приватности, решение вопросов вот взаимоотношения старшего и младшего поколения. Другое дело, что действительно семейный кодекс Российской Федерации он закрепляет право старшего поколения потребовать алименты на свое содержание со своих детей. Но при, кстати, очень жестких условиях. Во-первых нужно доказать свою неспособность прожить на пенсию, на какие-то свои источники доходом. Например, должна быть юридически оформленная справка о том, что вам необходима сиделка. Или что стоимость лекарств, без которых вы не можете жить, превышает размер вашей пенсии. Далее суд рассматривает положение ответчика. Может быть, у него неработающая жена, малолетние дети и кредитная кабала. То есть, он не может физически. Ну, то есть там все очень не просто, но суды занимаются этим вопросом. Другое дело, что действительно общество считает, что это очень странная такая, маргинальная практика, потому, что на уровне морально-этических как бы норм, вот младшие должны заботиться о старших. Другое дело, что вот эти вот все такие мифологемы о том, что вот Вы говорите, не по-русски, да, то, что русские там. Но это же на самом деле немножечко такая раздутая, как бы, история про широкую русскую душу. Когда Дальний Восток замерзал, я чего не видела таких широких общественных движений, типа дайте нам своих детей погреться! А когда Подмосковье на Новый год оказалось без света, несколько десятков населенных пунктов, я не видела в интернете никаких объявлений, приезжайте к нашему новогоднему столу погрейтесь! Поэтому, про душу не надо, такая же душа, как у всех.

Тамара Шорникова: И в то же время, когда, например, оказываются там, паводковая ситуация, или еще что-то, все собирают вещи и отправляют. Когда погорельцы – то же самое.

Светлана Барсукова: Ну, это во всем мире, не надо думать, что только мы такие душевные и так далее. Извините, у нас все детские дома забиты брошенными детьми. А когда в Армении случилось землетрясение, то дети, оставшиеся без родителей, и тоже попали вот в такие детские дома, но очень скоро ни одного детского дома не осталось. Этих детей разобрали. Соседи, родственники и так далее. Поэтому, давайте не говорить про то, что вот у русских самая широкая душа, размер ее как бы давайте вот, вынесем.

Юрий Коваленко: Но и монетизировать не хочется. В законе, в законопроекте, насколько известно, пока не указана форма, каким образом будет осуществляться помощь родителям от детей. То есть, это может быть время ухода, это может быть какие-то нематериальные блага, или как вообще, вот как обрисовать список?

Светлана Барсукова: Скажут нам, в какой-то момент как. Будет судебная практика, но я думаю, сейчас вот пока мы можем говорить о том, как на самом деле у нас в стране обстоят дела, как бы по этому поводу. Вот нужно четко понимать, что есть страны, где государство берет на себя заботу о стариках, и есть страны, это не хуже и не лучше, это просто другой механизм, как бы, ну, опеки над стариками. И есть страны, где все-таки социум, общество заботится. Ну, например, в Китае не было пенсии, и что? Страна была завалена трупами пожилых людей? Ничего подобного! Их кормили дети, внуки и так далее. Я думаю, что в традициях нашей страны все-таки действительно такие межпоколенные трансферты. Но нужно понимать, что речь идет не о только, о том, что трудоспособные начинают опекать стариков. Старики оказывают массу услуг молодому поколению. Понимаете, если дети дают иногда бабушке какие-то там деньги прибавкой к пенсии, они забывают про то, что бабушка сидит с их внуками. Понимаете? Бабушка вяжет носочки, бабушка кабачки на даче выращивает. И надо еще очень посчитать, кто кого датирует в этой ситуации.

Тамара Шорникова: Ну и судя по смс-кам и звонкам, которые регулярно приходят к нам в эфир, как раз старшее поколение чаще всего говорит о том, что поддерживает молодежь, потому, что у молодежи, вот сейчас у сына нет работы, вот сейчас у жены двое детей она осталась без мужа, и так далее, и так далее, и так далее.

Светлана Барсукова: Вы абсолютно правы! Но самое интересное здесь другое. Когда вот социологи изучают этот вопрос, то оказывается, что если подходить к людям с анкетой, где будет вот напечатан вопрос – «Часто ли Вы получаете от, там, своих родственников помощь»? И вариант ответов «Никогда», «Эпизодически», «Часто», то большинство людей думает, ну, в принципе, а чего, редко! Ну а какая помощь то? А мы пошли другим путем. Несколько лет тому назад было исследование, потрясающе интересное. Взяли несколько десятков российских семей, которые тоже говорили, что помощь эпизодически, от случая к случаю. Живем сами по себе. Вот вам, пожалуйста, тетрадочка и запишите, пожалуйста, в течение года проводился эксперимент, все, что вы получаете от социального окружения бесплатно. Ну, соседка по даче рассаду вам передала. Вы же не платили за нее? Это смешно платить, ну что там! Записали. Что вы отдали социальному окружению бесплатно? Ну, детские вещи, там, соседям отдала. И так далее. Вы знаете, когда мы в течение года собирали эти данные, потом посчитали, оказалось, что вот трансферты между семьями, это то, что идет вне рыночной экономики, это дарообмен, это то, что бесплатно курсирует между семьями, между поколениями, между родственниками, соседями. Вы знаете, это сложилось в какие-то центнеры овощей, в какие-то, понимаете, цистерны там молока из села в город, понимаете? Это вагоны детской одежды и так далее. Это мощное подспорье на самом деле, сейчас российским семьям. Вот этот дарообмен между семьями. То есть, человек в течение жизни плетет такой кокон социальных связей, который в конце жизни его защищает. И когда с вами что-то случится, не дай бог, конечно, но потеряете вы работу, заболеете, уверена, первое, что вы сделаете, это возьмете записную книжку в руки.

Тамара Шорникова: Давайте узнаем, какова судебная практика все-таки в этой отрасли. Действительно ли мало, вот как мы в начале предположили таких судебных исков?

Юрий Коваленко: Как хотелось бы верить.

Тамара Шорникова: Или распространенная эта история, и все судятся налево и направо, давайте получим точные данные. У нас на связи Лилия Петрик, адвокат бюро адвокатского города Москвы «Гриб и партнеры». Лилия, здравствуйте!

Лилия Петрик: Добрый день, уважаемы коллеги!

Тамара Шорникова: Ну, вот опровергните или подтвердите, как часто взрослые люди обращаются в суд, для того, чтобы взыскать, например, алименты от своих детей?

Лилия Петрик: Да, действительно, такая практика существует, но и, как указала уже наша коллега, практика не распространенная. И в случае обращения в суд, непосредственно, родителя нуждающегося, суды да, зачастую удовлетворяют такие иски, но суммы, которые подлежат уплате это, скажем так, абсолютно небольшие там, в районе 500 рублей, потому, что семейный кодекс, статья 87-я, четко определяет, что такие выплаты в судебном порядке производятся в твердой денежной сумме. Соответственно, это уже такая крайняя мера. Если не договорились родители и дети по каким-то причинам и родитель, правда, вынужден обратиться в судебный порядок, то отрицательной, скажем так, практики не было, практика только положительная. Да, суды удовлетворяют, исходя из имущественного и материального положения детей, исходя и того, кто у них находится на попечении, в какой семье, какой доход. И, как правило, да, удовлетворяют небольшие вот такие денежные суммы.

Юрий Коваленко: А вот как общаются после этого истец и ответчик, если они уже в принципе субъекты права, они не субъекты семьи, как дальше у них происходит общение? 500 рублей и все, или дружатся, мирятся?

Лилия Петрик: Ну, вы знаете, когда уже дошло до суда, то говорить о каких-то дружественных отношениях по понятным причинам не приходится, да? Это такая крайняя мера, когда сознание, общественное сознание ребенка воспитано не настолько правильном и понятном русле, чтобы даже мысли не возникло о том, что нужно помочь родителю, который вправду оказался в крайне тяжелой ситуации. А у родителя не остается другого выхода, с учетом его пенсии, да, и с учетом невозможности получения другого дохода. Поэтому, здесь знаете, мне кажется, такой вопрос, который затрагивает вообще обширный круг нашего законодательства. И в данном конкретном случае, я думаю, что политика государства должна как раз таки быть более направлена на сохранение, объединения устоев семьи. А вот, например, зачастую тот известный законопроект сенатора Белякова, который пытался пролоббировать сожительство приравнять к семье, это как раз говорит о неком таком разладе, наверное, нашего законодательства. Поэтому наши законодательные органы в первую очередь должны выработать четкую политику в отношении семьи. И чтобы вот эта норма, которая есть в законодательстве она да, должна быть, но не применялась в принципе.

Тамара Шорникова: Ну, это хорошо, когда действительно потрясающие отношения в семье, да просто нормальные отношения, да? И есть институт взаимопомощи, но, безусловно, должно быть право такую помощь получить, если таких отношений нет. Вот та смешная сумма в 500 рублей, о которой Вы говорили, это потом ежемесячное пособие? Как из чего они формируются?

Лилия Петрик: Да, это твердая денежная сумма, но поскольку в данном случае отношения являются длящимися, то каждая из сторон вправе обратиться со временем по истечению срока в суд с требованием об ее увеличении либо об уменьшении, данной выплаты. В связи с изменившимися семейными и, возможно, материальными обстоятельствами. Поэтому, если другого не будет установлено, то эту данную денежную сумму, вот за это решение суда будет исполнять непосредственно в данном случае, он уже должником выступает, это человек, обязанный выплачивать данную компенсацию родителям.

Юрий Коваленко: А вот нематериальность, действительно, возможно ли попросить что-то нематериальное? Не только деньгами на откуп, а вот какими-то другими способами?

Лилия Петрик: Ну, например, деньги будем считать, у нас деньги тоже вещи. Согласно гражданскому законодательству, деньги у нас относятся к вещам, и поэтому любая другая помощь, ну нужно понимать, мы живем в мегаполисе, и не каждый ребенок, даже если он хочет, может каждый день навещать родителя в силу, вот, транспортной загруженности, временной. Они возможно бы и рады помогать лично, сходить в магазин, принести тот же пакет продуктов, но не имеют там физической возможности. Поэтому да, откупаются деньгами в том числе, проще перевести денежные средства на карту, там, на мобильный телефон, и уже непосредственно вот таким образом помогать родителям. Но не нужно забывать, что если да, действительно, родитель нуждающийся, нетрудоспособный у нас прекрасно работают органы соцобеспечения, которые, по большому счету оказывают нужную, необходимую поддержку. И если необходимо, то сотрудник социальной службы приходит, помогает, ходит в магазин, помогает оплатить коммунальные платежи и тому подобное.

Тамара Шорникова: Спасибо большое Вам за комментарий. Это была Лилия Петрик, адвокат адвокатского бюро города Москвы «Гриб и партнеры».

Юрий Коваленко: Спасибо!

Тамара Шорникова: Когда на самом деле вот, мне кажется, многие, когда смотрят вот эту программу и видят «алименты», первое, что возникает в голове это женщина, которая получает деньги от бывшего мужа на воспитание и общего ребенка. На самом деле, список то действительно большой. Вот эти стереотипы подкреплены статистикой? И как часто, например, деньги движутся в обратном направлении? Например, от жены к мужу?

Светлана Барсукова: То есть, мы уходим от стариков?

Тамара Шорникова: Мы к ним, это наша полная тема, но сейчас вот хочется понять.

Светлана Барсукова: Ну, юридически мама и папа равны в правах получать алименты, но согласитесь, что это исключительный, какой-то экзотический я бы сказала случай, что если папа оставляет себе ребенка, он счастлив, что суд встал на его сторону. Претензий к маме быть не может по его пониманию. Это исключительный случай, чтоб мама платила алименты. Но и, кстати, я Вам хочу сказать, что папы тоже очень часто дают ведь не в результате судом вынесенного решения, а неформальные платежи по договоренности с женой. Это вопрос не просто отношений между супругами, это вопрос, между прочим, серых заработных плат. И вот когда мы говорим про алименты в пользу, значит, стариков, то это тоже выход на вопрос серых заработных плат. Потому, что судебное решение выносится на основании легально подтвержденных доходов. Если вы даже очень состоятельный человек, но юридически вы приносите справку, что у вас маленькая заработная плата, то суд не может постановить, что вы будете, там, содержать стариков или выплачивать бывшей супруге, между прочим. В этом, кстати, огромная проблема. То есть, мы можем принимать какие угодно, значит, законы, но в результате огромная армия людей, мужчин ли, молодых ли людей по отношению к старикам, приносят в суды справки о ничтожно малых заработках. И все, и вся конструкция юридическая рушится.

Юрий Коваленко: То есть, бардак в головах!

Тамара Шорникова: Вот и хотелось понять как раз, как работает этот механизм, одинаково ли, там, в отношении мужей и супругов, или, например, там родителей и детей. Видимо, все-таки да, механизм во многом работает одинаково и проблемы одни. Давайте послушаем, есть ли проблемы у Анны из Кемеровской области, или наоборот, ей есть чем поделиться положительным опытом. Анна, слушаем Вас!

Зрительница: Добрый вечер!

Тамара Шорникова: Да?

Юрий Коваленко: Здравствуйте!

Зрительница: Добрый вечер. Очень приятно, что дозвонилась. Очень нравится ваша передача. На самом деле, очень много правды можно услышать.

Тамара Шорникова: Спасибо!

Зрительница: Хотелось сказать следующее. По поводу содержания родителей, я так понимаю, не молодых уже детей. Так, получилось, что муж у меня, и я теперь являюсь мусульманкой и у них, ну то есть, и у нас теперь, положено так, что родители всегда находятся на содержании детей. У них нет домов престарелых. Родителей никогда не бросают. То есть, там это не просто, это обязательство. В свое время ведь родители воспитывали, отдавали последнее детям, а придя вот в старость родители, чтобы не ощущали себя одинокими брошенными. Даже если у детей нет достаточного там дохода, держать родителей при себе, ведь престарелым родителям много не надо, это самое главное внимание. Есть такие, конечно, что и своих детей могут содержать, но таких тоже не много. Самое главное, чтобы человек чувствовал ответственность за родителей. И менталитет, наверное, воспитание у нас, может быть у русских, действительно, не у многих, но есть, что они отказываются от родителей. Я считаю, что это вообще не правильно, ну просто у меня нет слов, когда родителей бросают. Посмотреть, нищенские вот эти бедные родители брошенные, которые никому не нужны. А дети все время, ну не знаю, раскатывают там на автомобилях. Я считаю, что это проблема, наверное, воспитания. Если человек воспитан, он будет жить, он будет знать, что на нем это обязательство. А как он может бросить родителей? Ведь родители это самое первое, самое главное, что у человека есть в жизни. Как у женщины, так и у мужчины.

Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо Вам огромное за Ваше мнение. Прокомментируете?

Светлана Барсукова: Ну, я согласна, что на самом деле помощь и отношение к старости зависит от трех вещей. Во-первых, это доходы. Могут позволить себе не могут молодые содержать родителей. Второе, вот то, что Вы сказали. Это этно-национальные особенности. Это есть. Безусловно. И вот закавказские народы, народы средней Азии, вообще вот эта мусульманская так сказать, традиция, это действительно достаточно гуманное отношение к старикам. Это необходимо признать. Ну и третий фактор, это отношения, которые сложились, это индивидуальная история этой семьи. Но вообще нужно сказать, что наше общество, конечно, более как бы дето-центристское. Понимаете? То есть вообще вкладываться в детство это забота и государства, и забота семей, и все соки, все жизненные, как бы, силы энергия семьи уходит вот в сторону этого подрастающего поколения. А отношения к старикам немножечко как к такому отработанному материалу. И это на уровне государственной политики сказывается, и на уровне таких вот бытовых обычных практик. Ну, то есть, уже использованный как бы человеческий материал. Старики изо всех сил действительно помогают молодым, до последнего своего момента и вздоха. Это факт. И если, скажем, бабушка счастливо рассказывает, что дети взяли ее с собой на отдых, и она воспринимает это, как то, что ей помогли, и авиабилеты-то на нее брали, за гостиницу платили, понимаете, она забывает сказать про то, что они няню не брали. То есть, она-то была, собственно, выездной няней на отдыхе. Понимаете? То есть, то, что наши старики выращивают нам внуков, это тотальная практика россиян. Если бабушка ходячая и живет в радиусе какой-то такой доступности, ну, то, что она может приходить, вопрос о нянях, как правило, снимается.

Юрий Коваленко: Да и, как правило, и детей на лето к бабушке отправляют. Это святое дело!

Светлана Барсукова: О, ну это, безусловно! Причем мы одариваем своих стариков своими внуками, заметьте. То есть не мы им платим, за то, что они там, значит, ухаживают за нашими внуками, а мы дарим им счастье. Наши Петя с Маней едут в деревню, понимаете, да? То, что их там обстирывать будут, выхаживать, когда они будут сопливые, это как бы, это – нормально! То есть на самом деле старики дотируют очень сильно как бы молодое поколение. И сейчас еще, кстати, учитывая вот изменения в образовательной вот всей этой среде, эти дотации они растут. Посмотрите в советские годы, стипендия позволяла жить студенту. Студент мог подработать дворником, например. Что делали очень многие. Сейчас места дворников заняты, вы нигде не устроитесь, это понятно, стипендия, она абсолютно символическая. То есть все время студенчества, а оно теперь еще увеличилось, раньше было 5 лет, теперь 4 года бакалавриат, 2 года магистратура. А там еще может быть аспирантура. Вот это вот все время живут за счет старшего поколения. Это входит в понятие нормы, в этом смысле мы так немножко приближаемся к Западу, где увеличивается время вступления как бы во взрослую жизнь. У нас затягивается период вот этой подрастковости такой. Понимаете, басом говорят, вот уже борода, а все еще подростки такие великовозрастные. Ну, вот этот вот та модель, как бы нашего общества.

Тамара Шорникова: Вот эта мысль, запомним ее, потому, что хочется немного возразить, но после звонка, хочется еще и послушать нашего телезрителя. Алло, Слушаем Вас!

Зритель: Алло?

Юрий Коваленко: Да. Вы в эфире!

Тамара Шорникова: Представьтесь, пожалуйста!

Зритель: Владимир Олегович.

Тамара Шорникова: Так, Владимир Олегович,

Зритель: Ульяновск. Ну, вот я смотрю вашу программу, очень часто смотрю вашу программу. Вот понимаете это просто издевательство над пенсионерами, понимаете? Вы просто издеваетесь, нам и так тяжело жить, детям тяжело жить, нам всем тяжело жить. Просто это натуральное издевательство, это смех! У меня четверо детей, четверо детей. Мне, ну как вам сказать, разница большая между детьми, в возрасте разница. У меня двое рожденные до революции, как я считаю, у нас до революции и после революции. Вот те получше живут, которые после революции.

Юрий Коваленко: Ну, они Вам помогают?

Зритель: Ну как он мне могут помочь, вот они самые бедные, они бедней меня во 100 раз! У меня пенсия, у бедного.

Тамара Шорникова: Владимир, спасибо, поняли! Вот, собственно, телезритель подвел к тому, что я хотела сказать. Это ли наш выбор, дето-центричность, или это обстоятельства, в которых многие семьи живут? Ведь сейчас самым незащищенной категорией называют часто не пенсионеров, а семьи, чаще всего семьи с детьми, молодых семей.

Светлана Барсукова: Да, Вы правы, знаете, кстати, даже у пенсионеров шанс опуститься совсем вот на дно, как бы жизни по доходам появляется только если рядом с ним живет человек трудоспособного возраста. То есть, пенсионер, рядом с которым живет сын безработный или пьющий, или вышедший из зоны, вот этот пенсионер кандидат на обнищание. Пенсионер, который живет без вот этого социального обременения, он все-таки как то еще продержится на плаву. Это небольшие, но гарантированные доходы.

Юрий Коваленко: Которые у него не заберут.

Светлана Барсукова: Которые у него, ну, у него лекарства все забирает, это понятно, там, ЖКХ, но это уже другой разговор. Но Вы понимаете, вот все равно, у меня была потрясающий контакт с социологами, которые изучали категории 80+. То есть, это не просто пожилые, а это вот ну совсем пожилые люди. И, кстати, по Москве их не так мало, как оказалось таких респондентов. И вот этот мне социолог рассказывал, он говорит, знаешь, когда начинаешь с этими людьми разговаривать, это 80+, это 90+, понимаешь, что в отвал общества сваливает такой ценный человеческий материал! Это кладезь мудрости, это какое-то знаете такое отношение к жизни, очень, ну как бы просеянное уже годами, ничего такого сиюминутного.

Юрий Коваленко: Ну, все-таки да, человеческое общение важнее!

Светлана Барсукова: Да, да.

Тамара Шорникова: О том, что там сваливает общество, мы поговорим сразу в вечернем выпуске, к сожалению, время у нас заканчивается. Говорили со Светланой Юрьевной Барсуковой, профессором факультета социальных наук Высшей школы экономики о взаимопомощи внутри семьи.

Спасибо Вам!

Юрий Коваленко: Спасибо!

Светлана Барсукова: Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты