• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Светлана Барсукова: Власти, наконец, поняли, что материальными стимулами трудно раскачать деторождение в стране

Светлана Барсукова: Власти, наконец, поняли, что материальными стимулами трудно раскачать деторождение в стране

Гости
Светлана Барсукова
профессор департамента Факультета социальных наук ВШЭ
Сергей Вострецов
депутат Государственной Думы РФ

Марина Калинина: Ну что? Мы переходим к первой теме нашего сегодняшнего эфира – будем говорить о детях, о пособиях на детей, о том, как их вырастить, и сколько все это стоит. Каждая женщина в идеале должна стать матерью. И большинство из нас задумывается, прежде чем решиться родить ребенка, вообще как это все будет происходить, сколько денег на это потребуется. Рассчитываем ли мы на свои силы? Сможем ли мы это все как бы преодолеть и вырастить ребенка, родить его? Это же все затраты.

Александр Денисов: Мужчины тоже задумываются.

Марина Калинина: Да.

Александр Денисов: На них тоже можно рассчитывать.

Марина Калинина: Ну, понимаешь, мужчины мужчинами, но для женщины, в общем, это тоже такое достаточно серьезное решение. И на что мы в этом случае можем рассчитывать от государства? Чем государство может нам помочь. Тем более если женщина решается родить не одного ребенка, а двух, трех и больше, чтобы поправить демографическую ситуацию в нашей стране. Такова тема нашей сегодняшней дискуссии.

В гостях у нас – Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Светлана Барсукова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Светлана Юрьевна, но, прежде чем мы начнем обсуждать, давайте посмотрим небольшой материал, от чего мы отталкивались.

На этой неделе в центре Москвы многодетная мама Ольга Жегулова (она из Краснодарского края) провела одиночный пикет. Ольга пожаловалась, что с трудом выживает со всей своей семьей, что получает пособие – лишь 5 тысяч рублей, денег катастрофически не хватает. И Ольга решилась на эту акцию, чтобы получить помощь от государства и вообще привлечь внимание властей к проблеме многодетных семей. Ольга и ее старший сын работают. Доход на всю семью – примерно 50–60 тысяч в месяц. Все это уходит на питание. А вот детского пособия она получает 5 тысяч. Материнский капитал давно потрачен на покупку жилья. И у нее растут долги по ЖКХ. Многодетная мама считает, что имеет право на помощь государства по потере кормильца. Бывший муж и отец ее детей бросил их, ну, исчез попросту.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: По словам Ольги, полиция никаких мер не принимает. Она уже много раз обращалась в прокуратуру, просила у властей Кубани материальную помощь. Два года назад уже пикетировала у здания Госдумы. Сейчас, после второй попытки, с Ольгой все-таки связались парламентарии и пообещали разобраться и помочь.

Марина Калинина: Ну, пока результаты неизвестны, естественно. Вот давайте посмотрим, что мы имеем сейчас в качестве льгот и выплат от государства. Работающим женщинам выплачивают пособие по беременности и родам по месту работы. Обычно это 70 дней до 70 дней после родов. При рождении каждого ребенка один из родителей получает от Фонда социального страхования единовременное пособие. В этом году эта сумма составляет 16 759 рублей.

Александр Денисов: До полутора лет мама, оформившая декретный отпуск, получает от работодателя 40% среднего заработка. Семьи с низким доходом, когда приходится менее 1,5 прожиточного минимума на одного человека в семье, с 2018 года получили право на ежемесячную выплату на первого ребенка в среднем размере 10 500 рублей. Такое же пособие можно оформить при рождении второго ребенка, но эти деньги будут выплачиваться из материнского капитала. Также в регионах возможны свои местные выплаты.

Марина Калинина: Ну и добавлю, что сейчас в Государственную Думу внесен законопроект, в котором предлагается увеличить срок выплаты пособия по уходу за ребенком с полутора лет до трех. Также его предлагают выплачивать не только ранее трудоустроенным матерям, но и тем, кто учится в колледжах и в вузах. Вот такая ситуация на сегодняшний день.

Александр Денисов: Кстати, хорошая новость.

Марина Калинина: Да, они предлагают.

Александр Денисов: Все же привыкли, что полтора года – и все, и дальше…

Светлана Барсукова: Но заметьте, что это все привязано к «белым» доходам людей.

Александр Денисов: Да, безусловно, с оговорками.

Светлана Барсукова: Для этого нужно иметь официальное трудоустройство и высокую «белую» заработную плату. А в условиях высокой теневизации российского рынка эта мера для многих…

Александр Денисов: Да. Кстати, женщины с этим сталкиваются, как правило, когда уже поздно. Оказывается, что они каждый месяц подписывали договор подряда, сейчас такие формы, что работодатель ничего не платил. И выясняется, что они ничего получать не могут. Соответственно, никаких полутора лет и в помине нет.

Светлана Барсукова: Конечно.

Александр Денисов: И ничего они не получат. Вот сразу вопрос. Мы видели материал – героиня получает 5 тысяч рублей. Это возможно? Или она что-то не знает, что-то не получила, не оформила?

Светлана Барсукова: Нет, я думаю, что это вполне возможно.

Александр Денисов: Там девять детей!

Светлана Барсукова: Девять детей, да.

Марина Калинина: И восемь из них несовершеннолетние.

Светлана Барсукова: Понимаете, эта женщина, может быть, благодаря привлечению внимания со стороны СМИ как-то решит свою проблему. Но это не решение проблемы для ей подобных.

Александр Денисов: Сразу вопрос: а как она может решить, если по закону нельзя?

Светлана Барсукова: Нет, подождите.

Александр Денисов: А если можно, то и без СМИ тогда.

Светлана Барсукова: Там же сказано, что региональные власти тоже могут принимать участие в решении этих проблемы. В разных регионах, между прочим, разная немножечко система помощи многодетным. Например, в Москве…

Александр Денисов: Вот в Краснодарском крае она.

Светлана Барсукова: Например, в Москве многодетной считается семья, где родилось детей, без учета возраста взрослого ребенка. То есть ваш взрослый старший сын…

Александр Денисов: Тоже засчитывается.

Светлана Барсукова: …может быть двадцати-, двадцатипятилетним, но ваша семья будет считаться многодетной и пользоваться рядом льгот – например, бесплатная парковка в центре Москвы, отмена налога на транспортное средство и так далее и тому подобное.

Александр Денисов: Но это если есть машина.

Светлана Барсукова: Да.

Александр Денисов: Допустим, если машины нет, то какие плюсы?

Марина Калинина: Давайте возьмем ситуацию попроще, без машины.

Светлана Барсукова: Ну, например, 50-процентный дисконт оплаты капремонта в квитанциях. Далее – бесплатный проезд ваших детей на метро. То есть это как бы набор льгот. Но если вы в этом же составе семейном переезжаете, например, в Новосибирск жить, то у вас забирают удостоверение многодетной семьи, потому что…

Александр Денисов: То есть регион региону – рознь?

Светлана Барсукова: Потому что фактически на территории всей страны, за исключением Москвы, считается, что многодетной является семья, где количество детей, не достигших совершеннолетия, три и более. То есть если ваш старший ребенок пересекает отметку 18 лет, вы выходите из категории многодетных семей и лишаетесь всех этих льгот. В Москве другая практика. Вот это пример того, как регионы могут по-разному реагировать на проблему многодетности.

Александр Денисов: То есть 5 тысяч – это вполне реальная цифра? Она ничего не упустила, никакого пособия?

Светлана Барсукова: Я думаю, что, нет, она ничего особо не упустила. Ну, даже если там еще где-то тысяча-полторы на нее свалится, это не изменит ее жизнь к лучшему. Кстати, что касается количества подобных детей, чтобы мы понимали масштаб этой проблемы. Вот в России примерно 3% семей являются многодетными. В конце существования Советского Союза эта цифра была 7% – ну, потому что в Советский Союз входили Узбекистан, Туркмения, Таджикистан и так далее. Сейчас примерно 3%. В абсолютном выражении – больше миллиона российских семей многодетные. Из них примерно 100 тысяч – это многодетные без пап. То есть примерно 100 тысяч многодетных семей, где мама воспитывает от трех и более детей.

Александр Денисов: То есть это автоматически в районе черты бедности?

Светлана Барсукова: Ну, фактически – да. Примерно 8 тысяч у нас семей, где папы воспитывают без мам, многодетные семьи даже такого формата существуют. Но понимаете, в чем большая проблема многодетности? Мы постоянно говорим про размеры пособий, но ведь это результат того, что помощь, выделяемая на эти семьи, она как бы размазывается тонким слоем по всему этому миллиону многодетных семей.

Марина Калинина: Вот смотрите, Светлана Юрьевна, ведь вот эти 50 рублей, которые платят от полутора лет до трех сейчас как пособие ежемесячное на ребенка, – ведь, в принципе, это ничего для каждой семьи.

Светлана Барсукова: Конечно, конечно.

Марина Калинина: Ну, это копейки. А если в масштабе всей страны посчитать, сколько эти 50 рублей выливаются в общую сумму для бюджета, то это очень большие деньги. Так надо ли вот это размазывать тонким слоем масла на всю эту территорию?

Светлана Барсукова: Конечно нет! Но размазывание почему идет? Потому что так проще. У нас вся социальная политика идет в разрезе социальных групп, таких социальных групп: пенсионеры, многодетные или еще кто-то. Но пенсионеры бывают разные по уровню дохода. И многодетные бывают разные. Но очень сложно оказывать точечную помощь. Во-первых, это просто огромные административные издержки.

Александр Денисов: То есть мы точно не знаем, кто нуждается, а кто – нет?

Светлана Барсукова: Да. И плюс еще раз возвращаюсь к теме теневизации доходов. Кто нуждается, а кто не нуждается – очень сложно решить этот вопрос в ситуации, когда доходы людей находятся в тени. И плюс, действительно, мы очень мало знаем про многодетные семьи.

Вот я хочу сказать, что Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет провел исследование, потрясающе интересное. Просто герои! Вот я их назову. Это Иван Забаев, Иван Павлюткин, Ольга Борисова – это социологи, которые провели исследование. Они опросили более тысячи многодетных родителей, причем взяли те регионы России, где многодетность не объясняется фактором мусульманства. То есть они взяли Дальневосточный федеральный округ, Северо-Западный…

Александр Денисов: А почему именно мусульманство? Православных тоже много многодетных.

Светлана Барсукова: Еще раз говорю. Если вы опрашиваете, скажем, Дагестан или Чечню, то там многодетность понятна в объяснении, почему семьи многодетные. А когда вы берете Дальний Восток или Северо-Западный федеральный округ, то вопрос стоит: что движет этими людьми, какие они по доходам и так далее? Вот они более тысячи респондентов опросили. И вывод их однозначный: мы очень плохо представляли себе это поле. Оказывается, с разводами все непросто. Мы думали, что развод – это убиение как бы многодетности на корню. Ну, то есть развод губит как бы институт рождения детей в России.

Марина Калинина: А оказалось – нет?

Светлана Барсукова: Вы знаете, что среди многодетных значительная часть людей, где оба супруга либо один из них пережил развод. И вот второй брак является основанием родить дополнительного ребенка, потому что это новая семья, вы как бы с чистого листа пишете историю. То есть у вас в прошлом браке…

Александр Денисов: Вот мы видели героиню, и она тоже без мужа, и у нее девять детей.

Светлана Барсукова: У вас в прошлом браке был ребенок, например, и вы заново создаете семью, и вы снова рождаете ребенка. То есть, оказывается, развод и повторное замужество может быть фактором выхода в категорию многодетности. Это удивительный факт!

Далее это исследование показало, что это абсолютно неоднородная группа по факту религиозного опыта. То есть, действительно, есть люди, значительная часть вот этих многодетных – это люди, которые регулярно ходят в церковь, это воцерковленные прихожане. Но значительная часть многодетных не имеет этого опыта. То есть этот фактор не является решающим. И более того, вы знаете…

Александр Денисов: Вы клоните к тому, что осознанный это или не осознанный выбор?

Светлана Барсукова: Нет, я говорю сейчас про то, что это группа не гомогенная, и по доходу в том числе. Значительная часть, кстати, многодетных, по данным этого исследования, оценивают свое материальное положение как среднее и очень хорошее.

Александр Денисов: А вот интересно…

Марина Калинина: Давайте послушаем наших телезрителей.

Светлана Барсукова: Они получают те же пособия.

Александр Денисов: Да, звонок и вопрос.

Марина Калинина: У нас звонок из Санкт-Петербурга, дозвонилась нам Марина. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Марина Евгеньевна. У меня сын и невестка, прекрасная семья, не разведенная, воцерковленная – все, что вы говорите. Значит, родили в этом году третьего ребенка и стали многодетными. В прошлом году Владимир Владимирович сказал, что для многодетных семей, у которых два и три рождается в этом году, то ипотека будет понижаться до 6%. И что же мы видим в итоге? Мой сын, который имеет высшее образование, 10 лет на одном предприятии, «белая» зарплата, 60 тысяч в месяц. Теперь их пятеро. 30 тысяч он платит ипотеки за двухкомнатную квартиру. Он пришел, и ему сказали: «Извините, это закон, но только не для банков». И никаких 6% никто не может получить.

Александр Денисов: А в каком банке он брал кредит? В каком банке?

Зритель: «ВТБ 24». Это один из лучших банков.

Александр Денисов: А когда он оформлял, ему какую процентную ставку прописали в договоре?

Зритель: 12%. Ну, там 11% с чем-то. Он уже много выплатил. Вы не подумайте, что мы прямо… Уж если Владимир Владимирович говорит на всю страну: «Товарищи, рожайте, мы вам помогать будем, на пять лет сократим на 6%», – так в чем же дело? Почему же вы сейчас нас всех обманываете? Как нам жить? Как молодой семье, работящей…

Александр Денисов: Послушайте. А когда он оформлял кредит, он уточнял, понизят ли ему до 6%, или не уточнял? Потому что если в договоре прописано 12%, то уже не понизят.

Зритель: Нет, подождите! Владимир Владимирович сказал: «Все те ипотеки, которые были в прошлом году, до 2018 года, и в этом году, и неважно, когда они были взяты… Родил в этом году второго – на три года. Родил в этом году третьего – на пять лет».

Александр Денисов: Все, спасибо, мы поняли.

Марина Калинина: Понятно, понятен ваш вопрос.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Мне кажется, не совсем обоснованное требование, потому что договор есть договор, его уже не перепишешь задним числом.

Светлана Барсукова: И мы не отвечаем за Владимира Владимировича.

Александр Денисов: Конечно, конечно. И за банки. Банк – это коммерческая организация, поэтому тут даже сложно что-то прокомментировать.

Светлана Барсукова: Мы передать ему даже не можем.

Александр Денисов: Давайте еще один звонок.

Марина Калинина: Давайте еще один звонок возьмем. Лариса из Самарской области у нас на связи. Лариса, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Говорите, пожалуйста. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Подскажите, пожалуйста. Я мать-одиночка, проживаю в Самарской области двухкомнатной квартире со своим сыном, отчимом и мамой. Когда я оформляю свои «детские» в нашей соцзащите, мне не дают их, потому что я должна предоставить все доходы. А почему я должна предоставить все доходы, если у нас разные семьи? Почему мой отчим и моя мама-инвалид должны содержать моего ребенка? А государство не помогает ни в чем. Как мне быть? Вот справочка из сельсовета – вписывают туда всех: сына, маму, отчима. Они пишут «гражданин». Он гражданин. А я что, не гражданка, получается? Зачем мне эта справка?

Александр Денисов: То есть с вас требуют справки вообще за всех тех, кто проживает вместе с вами?

Зритель: Да.

Александр Денисов: Это обосновано вообще?

Марина Калинина: Спасибо большое за ваш вопрос. Светлана Юрьевна, я не знаю, знаете ли вы ответ.

Светлана Барсукова: Я не очень поняла все эти тонкости. Но я думаю, что люди, которые работают в этих службах, они все-таки норму закона знают, вполне возможно.

Александр Денисов: А есть такое требование, что вот нужно показать доходы вообще всех членов семьи?

Светлана Барсукова: Если это одно домохозяйство, как вы сказали правильно…

Александр Денисов: В одной квартире.

Светлана Барсукова: Да.

Александр Денисов: То вы должны, да?

Светлана Барсукова: Важно, чтобы на одного члена семьи приходилось не более какой-то суммы.

Александр Денисов: То есть они считают и, грубо говоря, дедушку с бабушкой?

Светлана Барсукова: Ну, видимо. Я тут не знаю, как оформлено все это.

Александр Денисов: Тут странно вообще, да.

Марина Калинина: Давайте все-таки вернемся к пособиям, о которых мы говорили. Вот помощь не только многодетным семьям…

Александр Денисов: Не только многодетным, кстати, да.

Марина Калинина: …а вообще выплаты на детей, которые рождаются. Как вообще рассчитываются эти пособия? И насколько они адекватные тем тратам, которые несут родители на только что рожденного ребенка?

Александр Денисов: И уложимся ли мы за оставшееся время эфира, чтобы все перечислить?

Светлана Барсукова: Нет, понимаете, это такой достаточно бессмысленный разговор, потому что если даже мы придем к выводу, что этих денег мало, что на них невозможно содержать ребенка…

Марина Калинина: Нет, откуда берутся в принципе такие цифры? Вот почему 16 759 рублей – единовременное пособие при рождении ребенка? Почему не 17 тысяч? Почему не 15 тысяч? Почему не 20 тысяч? Вот откуда берутся эти цифры?

Светлана Барсукова: Рассчитали выделенные бюджетом деньги на число рожденных детей. Хорошо, что до копеек все это как бы… Понимаете, всячески пытаются стимулировать рождаемость, а с этим не очень получается. И похоже, окончательно наконец-то поняли, что материальными стимулами деторождение трудно как бы сильно раскачать. Поэтому я думаю, что внимание к этим мерам будет ослабевать, потому что, действительно… Вот посмотрите – у нас сейчас в стране на одного ребенка, на одну женщину, знаете, сколько детей приходится? Вот сколько у нас в стране рождается детей на одну женщину в среднем? 1,6.

Марина Калинина: Ну, я так и думала, что меньше двух.

Светлана Барсукова: То есть, грубо говоря, полтора ребенка. Причем село дает цифру немножечко выше – примерно два ребенка на одну женщину, проживающую в сельской местности. Но поскольку селян меньше (всего 25%), то в среднем по стране получается примерно полтора ребенка.

И, между прочим, это соответствует тому же, что мы наблюдаем в Германии, в Австрии, в Италии. Немножечко повыше рождаемость во Франции, если брать Евросоюз. Ниже, например, в Японии. То есть мы, в общем-то, в таком общеевропейском тренде живем. И вообще опыт всех этих европейских стран показывает, что путем материального стимулирования пододвинуть рождаемость вверх очень сложно. Знаете, что происходит, когда начинают материально стимулировать рождаемость? Первоначально общество, казалось бы, позитивно на это реагирует. У нас, кстати…

Александр Денисов: Вот на маткапитал как отреагировали.

Светлана Барсукова: Да. Вы знаете, что у нас пик рождаемости был в 2015 году, а потом начался откат. Почему? Потому что это на самом деле практика не только российская, а Европа прошла уже этот путь. Когда вы начинаете стимулировать общество рублем, то оно откликается, потому что ваше представление о том, сколько у вас должно быть детей, вы начинаете быстрее реализовывать. Ну, то есть вы изначально думали, что у вас будет двое детей, например, но вы рассчитывали на то, что постепенно вы будете зарабатывать или как-то двигаться к этому. А тут вам государство говорит: «А давайте маткапитал».

Марина Калинина: «Давайте еще одного».

Светлана Барсукова: «Давайте, давайте! Решайтесь! Вот ипотека».

Александр Денисов: То есть тот, кто хотел, тот ускорился, да?

Светлана Барсукова: Да-да-да. И вы думаете: «А вдруг, во-первых, завтра это все отменят? Ну и потом, почему бы не воспользоваться? Предложение хорошее». У вас же все равно второй ребенок был в планах. То есть вы как бы ускоряете реализацию того сценария, который был заложен у вас, заложен вашим воспитанием, вашими воспоминаниями о собственном детстве. Ну, в общем, понятно. Вы быстрее реализуете жизненный сценарий. А потом – все, вы не рожаете третьего, четвертого, пятого ребенка. И вот в 2015 году был всплеск этой активности, а в 2017-м мы уже как-то опять откатились на цифру 1,6 ребенка в среднем на женщину.

Александр Денисов: И не рожаем, хотя на третьего же тоже дают маткапитал, если я ничего не путаю, да?

Светлана Барсукова: Это я не скажу.

Александр Денисов: По-моему, да, дают тоже.

Марина Калинина: Давайте послушаем Зульфию, из Курганской области она нам дозвонилась. Зульфия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я из Курганской области, мать-одиночка троих детей. У меня просто вопрос такой. Нам платят пособие – ну, 1 600 там выходит, детское пособие на всех троих моих детей. Двое младших у меня ходят в садик. Я плачу за каждого 1 600 в месяц. В деревне у нас… Я живу в Курганской области, Кетовский район, село Верхний Утяк. В деревне у нас негде работать. Я до этого работала вообще вахтовым методом в Екатеринбурге, чтобы мне хоть как-то свести концы с концами. У меня двухкомнатная квартира…

Александр Денисов: А кем вы работали?

Зритель: Я работала в Екатеринбурге посудомойщицей, я работала вахтой.

Александр Денисов: А кто вам помогает, чтобы свести концы с концами? Родители?

Зритель: Я живу, получается, с сожителем, помогала его мама, сидела с детьми. Но я как могу детей оставить без воспитания? Чтобы они в детские сады не ходили? Я же должна их обучать. Старший ребенок у меня ходит в школу. И в связи с этим мы должны каждые полгода ездить в наши социальные службы, подтверждать детское пособие, чтобы моего ребенка кормили бесплатно в школе. Если мы этого не подтверждаем, у нас снимают его с питания.

Марина Калинина: Зульфия, скажите, пожалуйста, а как вы решились на троих детей?

Зритель: На троих детей? Просто дело в том, что по здоровью я не могу больше трех иметь. Если бы я могла больше трех иметь, то я бы, наверное, родила. Я их, конечно, родила для себя. Но дело в том, что я бы тоже хотела выяснить, почему у нас без бумажки ты никто.

Александр Денисов: А почему трех? Марина спрашивает, почему трех? Почему не один, не два, а три?

Марина Калинина: Нет, я имею в виду – как вы решились на троих детей? Почему вы не родили одного ребенка, которого смогли бы вырастить и прокормить без помощи государства?

Зритель: Без помощи государства, я согласна. Извините, подвиньтесь. Государство нас уговаривало: «Рожайте». Как говорится, я рожала для себя, я не спорю. Но я в том плане вам звоню, что у нас платить надо за все, а в итоге в Курганской области самые маленькие детские пособия.

Александр Денисов: А вы не рассчитывали свои силы, когда планировали второго, третьего ребенка? Или ожидали, что жизнь улучшится?

Зритель: Да, я рассчитывала, я рассчитывала. Ну, вот так вот случилось, получилось вот так. Да, есть у меня мужчина, который мне помогает. Но это не значит, что теперь можно всю ответственность наших, как говорится, органов и социальных служб переложить на нас, на родителей. То есть, если мы нарожали, то мы должны теперь за все сами отвечать. Но где-то какая-то справедливость должна быть у нас.

Александр Денисов: Спасибо, мы поняли.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Александр Денисов: Как считаете, логика понятна?

Светлана Барсукова: Логика понятна. Это, кстати, тоже вопрос про разницу региональных политик. Вот прозвучало, что каждые полгода она подтверждает справками возможность бесплатно кормить детей в школах, да?

Александр Денисов: Ну да, ребенок же не исчез.

Светлана Барсукова: Например, в Москве вы просто в школу сдаете ксерокопию удостоверения о многодетности – и все. Все проблемы решаются автоматически.

Марина Калинина: Ну, сейчас нам опять будут писать, что Москва – это не Россия, это государство в государстве.

Светлана Барсукова: Да. То есть получается, что очень много зависит от местных властей.

Александр Денисов: Но они могут взять пример. Ничто не мешает делать ксерокопии.

Светлана Барсукова: Это вопрос, конечно, еще и платежеспособности субъектов федерации. Одно дело – дотационная область, а другое дело – извините, Москва. Конечно, разные возможности. Но я еще раз говорю: это картинка не общероссийская, а в разных субъектах федерации разная ситуация. Это касается, кстати, и детских садов тоже. В Москве, если вы многодетный, вы имеете право на большой дисконт оплаты детского садика. Другое дело, что заведующие прямо говорят: «Если есть возможность, то платите, пожалуйста».

Александр Денисов: Меня удивило рассуждение нашей зрительницы: «Почему все нужно переваливать на родителей? Давайте не будем забывать про государство». А почему мы должны снимать ответственность с родителей? – у меня сразу вопрос возник. Как вы думаете?

Светлана Барсукова: Ну, в данном случае – нет. Женщина все-таки говорила о собственной ответственности, просто она говорила, что рожала для себя, но сложилось так, как сложилось.

Александр Денисов: В конце прозвучала фраза.

Светлана Барсукова: И если государство социально ориентированное… Тем более риторически оно всячески подтверждает готовность заботиться, кстати, о материнстве, многодетных семьях. То есть риторика-то идет соответствующая. И люди, естественно, обращают как бы взор к государству. Ну и потом, извините, пожалуйста, эти люди отдали этой стране здоровье, понимаете, они честно работали.

Александр Денисов: Ну, какое здоровье, если молодые люди? Какое здоровье они отдали?

Светлана Барсукова: Подождите. Их родители работали на экономику этой страны. Они вправе надеяться, что их внуки будут нормально содержаться. То есть я считаю, что, в принципе, претензия этих людей обоснована.

Но надо понимать, что не все многодетные, не все эти 1,5 миллиона многодетных семей уповают на государство. Еще раз говорю: это очень неоднородная группа. И небольшой только сегмент этих многодетных действительно нуждается в очень точечной, но массированной поддержке. Значительная часть многодетных, кстати, у них расстояние между рождениями детей 6–7 лет и больше. То есть это так называемая группа многодетности, которая реализуется такую стратегию: в 20 лет, например, в 30 и 40. Это семьи, которые становятся многодетными ближе к 40-летию. То есть это хорошо стоящие на ногах семьи с уже подросшими старшими детьми. И они тоже как бы являются многодетными, но они не нуждаются в такой опеке.

То есть вся проблема в том, что мы не можем поддерживать людей точечно, а помощь размазывается на всю эту группу. И из-за этого складывается вот это впечатление, что все как бы получают мало, все нуждаются. Многие не нуждаются. Получают. Ну как? Это же автоматически приходят вам на сберкнижку, какие-то пособия. А нуждаетесь вы или не нуждаетесь…

Марина Калинина: Но даже тех, кто нуждается, 50 рублей их, к сожалению, не спасут.

Звонок из Владимирской области, Марина нам дозвонилась. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло. Здравствуйте. У меня такой вопрос. У меня ребенок-инвалид, ей уже сейчас 30 лет. Вот в прошлом году она родила ребенка. Мы обратились за пособием, за надбавкой на иждивенца, в Пенсионный фонд. Нам отказали, потому что у нас социальная пенсия, объяснили так. Где может ребенок-инвалид заработать другую пенсию? И вправе ли они были отказать нам в этих деньгах, 1 400, скажите, пожалуйста? Иждивенец-то уже есть.

Александр Денисов: Спасибо.

Светлана Барсукова: Я думаю, что здесь… Кстати, очень много же бесплатных адвокатских служб, очень много юридических служб сейчас, которые бесплатно консультируют, ну не знаю, по пятницам или как-то по субботам. Нужно искать возможности получить квалифицированную юридическую консультацию, по возможности, на бесплатной основе. Эти возможности есть. По телефону это все не решить, потому что наверняка там очень много правовых нюансов. Этот нужен квалифицированный юрист, который специализируется на вопросах семейного права. Это то, что нужно женщине сделать.

А социальная пенсия… Вы поняли, о чем идет речь, да? Вот есть трудовая пенсия по старости, а есть социальная пенсия.

Александр Денисов: Ну, на инвалида детства, да.

Светлана Барсукова: Она примерно в полтора раза, кстати, меньше по сравнению с минимальной трудовой по старости. Это действительно очень скромная пенсия.

Александр Денисов: На нетрудоспособного, да.

Светлана Барсукова: Ну да.

Марина Калинина: Смотрите. С одной стороны, как наши зрители уже говорили, и вот сообщения мы получаем, что государство обращается к женщинам и говорит: «Рожайте, потому что нам нужно улучшать демографическую ситуацию. Мы вам поможем». С другой стороны, есть люди, которые рассчитывают только на себя, и они на государство не надеются. Если они могут прокормить троих, четверых, пятерых детей, то они это делают, да? А есть люди, которые рассчитывают на государство и просят потом от них помощи, говорят: «Ну, вы же нам обещали».

Где та золотая середина, которая бы эту ситуацию как-то выровняла? И что в данном случае государство-то должно делать? Потому что явно тех денег, которые выплачиваются, не хватает никому – ни многодетным, иногда даже одного-двух детей женщина не может поднять, потому что теряет работу, например. Ну, разные бывают в жизни ситуации.

Светлана Барсукова: Да. Ну, ответ очень простой – менять принципы социальной политики, поддерживать не категорию, а конкретную семью. Но для этого, действительно, информация о доходах должна быть прозрачной, это не должны быть теневые доходы этих семей. Но это изменение структуры экономики, понимаете? Вот так все завязано. Ну нет тут простого способа решения этой проблемы, просто нет.

И нужно понимать, что, действительно, это очень разнородная группа. А в общественном сознании доминирует представление о том, что многодетные – это обязательно бедные, обязательно малообразованные, проживающие в деревне и так далее. Это просто, во-первых, неправда. А во-вторых, это какая-то вообще негуманная, нечеловеколюбивая позиция по отношению к этим семьям.

Александр Денисов: Но сегодня, судя по звонкам, так и есть.

Светлана Барсукова: Потому что эти люди вопрошают, потому что они нуждаются.

Александр Денисов: Понятно, что они представляют свою группу, безусловно, да.

Светлана Барсукова: Вы знаете, например, есть фонды, которые поддерживают, волонтерские движения и так далее. Вот День матери, звонок мне домой: «Придите, пожалуйста, за посылкой продуктовой, сладкая посылка вашим детям».

Александр Денисов: Вам?

Светлана Барсукова: Да. Потому что мы тоже значимся как многодетная семья.

Александр Денисов: А у вас сколько детей?

Светлана Барсукова: У меня? Трое. И я поехала, я не поленилась. Мне очень интересно было посмотреть, вот что в этой «сладкой» посылке может быть. Вы знаете, я ее открыла, и мне хотелось сказать: «Вы правда думаете, что многодетные – это семьи, которые…»

Александр Денисов: А что там было?

Светлана Барсукова: Это был такой, знаете, мармелад, который не то что детям нельзя давать, а я бы даже животных не стала кормить. Знаете, таких кислотных цветов. Это просто ужасно!

Александр Денисов: Мармелад. Еще что?

Светлана Барсукова: Это было печенье, у которого вышел срок годности. То есть явно кто-то освободил свои склады от продукции, которая уже не подлежала реализации, и при этом поиграл в благотворительность.

Марина Калинина: И решил сделать доброе дело.

Александр Денисов: А кто вам передал эту посылку?

Светлана Барсукова: Ну, я не буду называть этот фонд, но все равно спонсировал какой-то предприниматель.

Александр Денисов: Благотворительный? То есть это не соцструктура?

Светлана Барсукова: Нет, это не соцструктура, это был фонд. То есть какой-то предприниматель, видимо, решил освободить склады от просроченной продукции и при этом выступить в качестве благотворителя. Он это все отгрузил, по коробкам расфасовал. Это был ужас-ужас! Понимаете? Что-то засохшее, что-то… Ну, это кошмар!

Александр Денисов: Выкинули, да?

Светлана Барсукова: Ну да.

Марина Калинина: Подождите. Давайте присоединим к нашему разговору депутата Государственной Думы Сергея Алексеевича Вострецова. Он сам многодетный отец. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Александр Денисов: Сергей Алексеевич?

Марина Калинина: Вы с нами?

Сергей Вострецов: Да-да-да, слушаю.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Александр Денисов: А сколько у вас детей, Сергей Алексеевич? Сразу вопрос вам зададим.

Сергей Вострецов: Пока трое, ждем четвертого. У меня у мамы было семь детей, и у папы было шестеро. Ну, раньше просто они жили как бы в деревнях, и тогда, может быть, я не знаю, хозяйство надо было вести. Но и смертность большая была, по одному ребенку умерло в семьях.

Александр Денисов: То есть вы недотягиваете? Шесть-семь – к этому надо стремиться?

Сергей Вострецов: Ну, я буду стараться. Мы с супругой как бы рассчитываем, что все-таки пятеро у нас будет.

Марина Калинина: Сергей Алексеевич, если бы вы не были депутатом Госдумы, в данной ситуации вы бы рассчитывали на помощь государства? И та помощь, которая сейчас есть, вас бы она устроила?

Сергей Вострецов: Вы знаете, дело в том, что я помню свою маму. Получается, что у нас трое сыновей, по три года разница. А между нами и девочками десять разница, большая.

Александр Денисов: А депутаты Госдумы были у вас в семье или нет?

Марина Калинина: Подожди, Саша.

Александр Денисов: Ну, тогда – РСФСР.

Сергей Вострецов: Нет, у меня папа был шахтером, мама работала на заводе. И тогда Горбачев сказал, что тем, кто будут многодетные, дадут квартиру благоустроенную. Но как раз началась эта перестройка и так далее. А так как уже старший сын, ну, брат вырос за 18 лет, родители приняли решение тогда, послушав Горбачев, что надо родить опять. Никакой квартиры они не получили, а девчонок уже воспитывал я, уже работая в правоохранительных органах, закончив Институт внутренних войск.

Поэтому, конечно же, я могу сказать одно: решение иметь много детей или не иметь с расчетом на государство… Ну, наверное, все-таки какая-то часть населения, как мои родители, действительно, рассчитывает на эту поддержку. Но принимать решение по детям, рассчитывая, что кто-то будет их воспитывать, тоже, наверное, не совсем верно и безответственно. И здесь не имеет значения, депутат ты или просто человек. Много семей, которые, может быть, живут не богато, но очень достойно, они как бы друг друга поддерживают в семье. А есть, наоборот, семьи, которые состоятельные, но грустно на них смотреть.

Государство, конечно, сегодня много декларирует. И я считаю, что одна из вещей, которую мы не выполнили перед нашими гражданами (и я сейчас за это бьюсь), то это то, что мы не дали многодетным землю. Потому что пообещали дать землю, участки с коммуникациями, а начали давать без коммуникаций на болотах каких-то. Мы тогда эту программу остановили, потому что… Ну, если дать землю с коммуникациями, то люди там построятся.

Я помню, у меня папа получил тогда участок просто в чистом поле. Мы там втроем с братьями так горбатились! У нас картошка там была, огурцы и помидоры выращивали. То есть это такой был труд определенный, который объединял. И в этом плане я считаю, что надо добиться, чтобы вот эта программа… Я не знаю, как в других регионах, а в Питере у нас 31 тысяча, и из этой 31 тысячи 29 тысяч сейчас стоят на очереди. То есть очень медленно двигается выделение земли. И вот здесь межсубъектовая разбалансированность.

Здесь все-таки, мне кажется, надо Правительству дать четкое указание, не только губернаторам, потому что Ленобласть говорит: «Это же не наши люди». А что значит «не наши»? Мы все россияне. И надо здесь нам подумать, как решить вот этот вопрос. Мне кажется, это будет огромное подспорье для многодетных. И, может быть, какой-то льготный кредит, беспроцентный, на постройку на этом участке, чтобы люди все-таки многодетные жили на земле, потому что они…

Ну, всем, конечно, это надо, но многие с удовольствием бы, мне кажется, вели хозяйство. Вот у нас были и поросята, и коровы, и так далее. И мы занимались этим хозяйством. Поэтому вот, я считаю, большая ошибка, что мы это не дожали. И я сейчас буду делать все, чтобы все-таки вопрос с землей для многодетных решить. Все-таки это позорище в стране, в которой больше всего земли на душу населения, и мы до сих пор этот вопрос не решили.

Марина Калинина: А в чем собственно проблема-то? Что мешает решить этот вопрос? Ведь это же так все долго тянется.

Сергей Вострецов: А проблема в том, что есть, вы знаете, много начальников, есть несогласованность, я еще раз говорю, межсубъектовая. Потому что в Питере и в Москве земли как таковой нет, да? Ее надо брать в других регионах. А другие регионы говорят: «Это не наша проблема, это ваша проблема». В Питере даже решили сертификат сейчас выдавать на 350 тысяч. Хотя, в принципе, на 350 тысяч можно в Псковской области домик уже купить с огородом. То есть это тоже путь.

Но на самом деле не все регионы эту программу выполнили. Насколько я знаю, не выполнили даже на 10%. И это как раз из-за того, что… Кто коммуникации проведет? Это муниципалы должны делать или федералы, или региональная власть? Вот сейчас все равно этот вопрос додавим, многодетные землю получат. По крайней мере, я сделаю для этого все.

Александр Денисов: Сергей Алексеевич, а вот вопрос. Мы начали сегодня обсуждение с истории – героиня устроила пикет перед зданием Госдумы, 5 тысяч всего получает. Что-то слышали про это или нет?

Сергей Вострецов: Ну, во-первых, трудно сказать, какая героиня и за что она получает 5 тысяч и так далее. Я таких пособий вообще не знаю. Я знаю, что есть пособие 2 730, если за каждого малыша после второго, сейчас выплачивается до полутора лет.

Александр Денисов: У нее девять детей, и она получает 5 тысяч. Это возможно вообще или нет?

Сергей Вострецов: Смотря какие дети. За что она получает? На каждого ребенка 5 тысяч получает?

Александр Денисов: Нет, вообще на всех, на всех.

Сергей Вострецов: А она живет где? В Москве? Или где она живет?

Александр Денисов: Краснодарский край.

Сергей Вострецов: А, Краснодарский? В каждом регионе свои правила. И мне сейчас сложно просто говорить за Краснодарский край, за что ей дают 5 тысяч и так далее. Но я думаю, что надо разбираться. Если у вас есть координаты этой дамы, то пусть обратиться. Я готов в Краснодарском крае разобраться и понять, в чем там дело. Если нужно для детей, то, конечно, надо поддерживать. У нас очень большая поддержка идет, в Питере по крайней мере. После седьмого ребенка – микроавтобус у нас четко дают.

Александр Денисов: Мы обязательно передадим вам ее координаты, и она свяжется с вами.

Марина Калинина: Спасибо большое. Сергей Алексеевич Вострецов, депутат Госдумы и многодетный отец, был у нас на связи.

Вы во время беседы что-то хотели прокомментировать?

Светлана Барсукова: Я просто счастлива, если люди получат землю. Но надо понимать, что на земле надо построиться. И с этой территории надо вывозить детей в школы, в садики, то есть желательно транспортное средство иметь. То есть это, вообще говоря, такая программа для среднего класса. Если люди звонят и говорят, что им кормить нечем, а им предложат землю где-то…

Александр Денисов: То какие дома?

Светлана Барсукова: Конечно. О каких домах вообще речь?

Александр Денисов: В лучшем случае они продадут, если имеют право продавать.

Светлана Барсукова: Конечно.

Александр Денисов: А, скорее всего, оно с ограничениями.

Светлана Барсукова: Безусловно. Либо предложено питерцам уезжать в Калужскую область – там, типа, дома дешевле. Ну, давайте тогда всех многодетных за черту бедности выселим, и пусть они где-то…

Александр Денисов: В резервацию.

Светлана Барсукова: Да, в резервацию фактически. То есть это вообще…

Александр Денисов: еще один звонок у нас, Виктор дозвонился из Тюменской области.

Марина Калинина: Виктор, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я являюсь инвалидом третьей группы. У меня на иждивении еще четверо детей несовершеннолетних. Получаю я 7 200, минимальную. В эту минимальную оплату включено еще содержание моих малолетних детей. И только на троих платят 1 580 рублей, а на четвертого мне недоплачивают. Моя пенсия – 7 200. Сейчас я устроился на работу – 10 тысяч. И супруга сидит с малолетним ребенком в пятилетнем отпуске, 5 тысяч. Вот как мне содержать в Тюменской области моих четверых детей?

Марина Калинина: Ну, спасибо за ваш вопрос. Я не знаю, что на это сказать. Я не понимаю, как на эту сумму можно растить детей. И в чем тут государство может помочь? Что можно сделать?

Светлана Барсукова: Ну, еще раз, я советую все-таки найти хорошего юриста, который, может быть, найдет возможность как-то где-то чуть-чуть поднять.

Александр Денисов: То есть в органах местной власти могут не так отреагировать, как должны, да?

Светлана Барсукова: Понимаете, тут же вопрос не только в том, какие деньги… понимаете, не только вопрос в том, какие деньги вы привлекаете, а вопрос бесплатной или платной инфраструктуры. Одно дело – вы можете растить детей, и они бесплатно при этом ходят на кучу спортивных секций и кружков. Это одна модель. И другая – когда надо за все платить, а вы не можете платить, и дети оказываются как бы в изоляции. Это совершенно другой сюжет. И вот это про это, на самом-то деле.

Вы знаете, я, например, в молодости училась в Новосибирском университете, и при нем была физмат-школа. И я видела, из каких вообще аулов и чумов возят талантливых детей. То есть был механизм абсорбции…

Александр Денисов: В Академгородке вы росли?

Светлана Барсукова: Да.

Александр Денисов: «Фэмэшата» так называемые?

Светлана Барсукова: Да, «фэмэшата», абсолютно.

Александр Денисов: У меня мама там училась.

Светлана Барсукова: Школа имени Лаврентьева. Понимаете, это дети, которые не знали, Мусоргский – это композитор или художник, но они были какие-то безумно талантливые в плане математики. Ведь как-то умели этих детей находить, поддерживать. Их бесплатно кормили, поили. Они жили в этом интернате, и им было гарантировано место потом в университете. Сейчас попробуйте, если вы живете в таких условиях стесненных…

Александр Денисов: Что, уже нет ФМШ?

Светлана Барсукова: Вы знаете, во-первых, она коммерциализировалась очень серьезно. Если вы недотягиваете по матспособностям, ничто не мешает вам заплатить и учиться там за свои деньги.

Александр Денисов: И сколько нужно заплатить?

Светлана Барсукова: Суммы я сейчас не назову. Ну, это общие как бы процессы, вы понимаете, да? Сейчас очень сложно на олимпиадах о себе заявить, потому что индустрия подготовки через репетиторство и так далее.

То есть еще раз говорю: государство может помогать детям не только путем раздачи рублей. Механизмы помощи детям, выявления талантливых, энергичных, талантливых в танцах и так далее.

Александр Денисов: То есть и другие рычаги есть?

Светлана Барсукова: Вот эти возможности – возможности немонетарной поддержки детства должны быть.

Марина Калинина: Просто бесплатно развивать этих детей.

Светлана Барсукова: Понимаете? А иначе разговор очень простой: «Денег нет, но вы держитесь».

Марина Калинина: И в заключение нашей сегодняшней беседы давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали у прохожих в нескольких городах: «Помогает ли вам государство?» Города эти – Благовещенск, Череповец и Челябинск. Давайте посмотрим и послушаем, что отвечали люди.

ОПРОС

Александр Денисов: Вот о чем вы как раз и говорили – бесплатная очередь в детском саду.

Светлана Барсукова: Да-да-да

Александр Денисов: Вот в Череповце девушка учла это.

Светлана Барсукова: Да, по регионам разница большая в поддержке многодетности.

Марина Калинина: Ну что, спасибо вам большое. Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты