• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Светлана Барсукова: Если желание иметь детей не заложено на уровне системы ценностей, никакие материальные стимулы не помогут

Светлана Барсукова: Если желание иметь детей не заложено на уровне системы ценностей, никакие материальные стимулы не помогут

Гости
Светлана Барсукова
профессор департамента Факультета социальных наук ВШЭ

Виталий Млечин: А нам пора начать обсуждать нашу тему дня. Сегодня будем говорить о государственной поддержке семей и о нашей ответственности перед государством. Жарко спорить о том, кто кому больше должен, мы государству, или наоборот оно нам стали после неожиданной откровенности Свердловской чиновницы, Ольги Глацких.

Тамара Шорникова: Сейчас это уже отстраненная от должности директор Департамента молодежной политики Свердловской области. Руководство проводит проверку в связи с высказыванием чиновницы на встрече с молодежью. Так с чего все началось? Вот фрагмент встречи, которая, возможно стоила Ольге Глацких должности:

«СЮЖЕТ»

Виталий Млечин: Глацких за фразу извинилась, естественно сказала, что ее слова вырвали из контекста, она хотела лишь мотивировать молодых людей. Губернатор Свердловской области, Евгений Куйвашев сразу заявил о несогласии с такой позицией. Демографическая политика, поддержка семьи, детей, молодежи являются безусловным приоритетом нашей работы – так сказал губернатор. Ну, и на уровне федеральных властей часто говорится об этом же. Вводятся новые меры поддержки семей с детьми, и продлеваются действующие, например, программа «материнского капитала» постоянно продлевается.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим, что сегодня государство предлагает семьям с детьми. Работающим женщинам выплачивают пособие по беременности и родам по месту работы. Обычно, это 70 дней до и 70 после родов. При рождении каждого ребенка, один из родителей получает от Фонда социального страхования единовременное пособие. В 2018 году это 16 759 рублей.

Виталий Млечин: До исполнения ребенку 1,5 лет, мамы, оформившие декретный отпуск, получают от работодателя 40% среднего заработка. Семьи с низким доходом с этого года получили право на ежемесячную выплату на первого ребенка. В среднем, в 10 500 рублей в месяц. Такое же пособие можно оформить и при рождении второго ребенка в семье. Но эти деньги будут выплачивать из «материнского капитала». Также в регионах возможны свои, местные выплаты.

Тамара Шорникова: Ну, и давайте сравним российский опыт с зарубежным, какие пособия на детей выплачивают в разных странах. Вот, в Германии, например, ежемесячное пособие на ребенка составляет 184 евро, примерно 13 800 рублей в пересчете на наши «деревянные», по нынешнему курсу. На двоих детей сумма удваивается, на 4-го и далее выплаты прибавляются по 215 евро. На нашей графике все – в рублях, смотрите.

Виталий Млечин: В Великобритании 105 евро на первенца и по 70 евро на остальных детей. В Румынии на каждого ребенка от рождения до 18 лет родители получают около 60-ти американских долларов. При этом, в возрасте 6 лет ребенок должен доказать право на выплату, поступить в школу.

Тамара Шорникова: В США не предусмотрены пособия на детей. Единственной льготой можно считать послабление при оплате налогов. Скидка в 1000 долларов в год на одного ребенка. Не предусмотрено никаких пособий и в Японии.

Виталий Млечин: Теперь о тех деньгах, которые выдаются при рождении. Вот в Норвегии, например, неработающим мамам при рождении ребенка выплачивают около 5 000 долларов, это 330 000 рублей по актуальному курсу.

Тамара Шорникова: В Кувейте 10% национального дохода выделяется в особый Фонд будущих поколений. При рождении ребенка, то есть, открывается счет на его имя с капиталом 3 000 долларов США, почти 200 000 рублей, который ежемесячно пополняется и к 18-ти годам составляет внушительную сумму. Фонд оплачивает обучение граждан в любой стране мира, а также медицинскую помощь в любой точке земного шара.

Виталий Млечин: Ну, и теперь, что у нас? В России при рождении второго и последующих детей выдается сертификат на получение «Материнского капитала». Его сумма в этом году составляет 453 026 рублей. Ну, и тут надо сразу оговориться, что эти деньги в руки никому не дают, их можно использовать на строго определенные цели. Давайте теперь обсуждать сложившуюся ситуацию. У нас в гостях Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики.

Светлана Барсукова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Светлана Юрьевна, здравствуйте. Давайте, может быть, вот с чего начнем. А кто кому действительно больше должен? Мы государству, или государство нам?

Светлана Барсукова: Ну, вообще, постановка вопроса кто кому должен, не очень, видимо корректна. Дело в том, что…

Виталий Млечин: Но многие считают, что кто-то кому-то все-таки должен.

Светлана Барсукова: Нет. Это вопрос самоопределения правящей элиты. Если страна мывслится, как вот то, что происходит здесь и сейчас, и важно с этого момента как бы получить наибольшую ренту, то вообще говоря, дети не очень нужны. И вообще, население, это такое тягостное обременение этой страны. Потому, что, вообще говоря, нужно население, достаточное, чтобы строить газопровод, обслуживать буровую вышку, ну и собирать, наверное, зерно, потому, что зерно, пшеница, тоже идет на экспорт.

Тамара Шорникова: Подождите, а как же защита Родины?

Светлана Барсукова: Если страна воспринимается, как исключительно сырьевой придаток, никто ее завоевывать не будет. Она фактически работает на мировую экономику. В этом качестве, зачем завоевывать ее территорию? Если же правящая элита воспринимает себя, как ответственную за будущее страны, то отношение к детям, еще раз говорю, это не вопрос гуманизма. Это абсолютно четкое, прагматическое отношение, прагматичное, извините, отношение к населению, как к самому большому богатству. То есть, в этом случае люди – это приоритетный ресурс развития. Газ, нефть, могут, во-первых, закончится, во-вторых, я думаю, что мы еще увидим время, когда Европа и Америка перестанут нуждаться в этом ресурсе, будут какие-то другие виды энергии изобретены. А вот население, грамотное, образованное, так сказать, с правильной нравственной «осанкой» население.

Тамара Шорникова: Работающее.

Светлана Барсукова: Работающее население, вот это население способно творить чудеса. То есть, еще раз говорю, отношение к детям, это не вопрос гуманизма, человеколюбия, вот этих всех слов. Это вопрос абсолютно точного самоопределения правящего класса. Мы живем здесь и сейчас, и как бы рентоориентированы, либо мы мыслим страну, как проект на будущее. Но тогда нужно знать, куда страна идет, каковы цели, тренд развития. И, в зависимости от этого, кстати, строить образовательную политику в стране. Ведь вопрос сейчас образования провисает не от того, что недостаточно денег выделяется, а оттого, что вообще не понимают, ну, какова как бы функция образования в этом проекте. Если нет проекта будущего, то непонятно, что делать с образованием. Вот сейчас образование мыслится фактически как сфера услуг. Вот как вы в парикмахерскую приходите, вы говорите, мне покороче. Пожалуйста, вам сделают. Вы приходите, говорите, мне бы на юриста. Вам говорят – пожалуйста.

Виталий Млечин: И побольше!

Светлана Барсукова: Да. И все, потому, что спрос есть. Это абсолютно услуговая логика сферы образования. А когда появляется проектное самоопределение страны, тогда страна будет ориентировать молодежь, что вот у нас есть такой долговременный тренд развития, нам нужны будут люди таких-то профессий. На рынке труда вы будете востребованы, если будете получать такого рода образование.

Виталий Млечин: Светлана Юрьевна, я прошу прощения.

Светлана Барсукова: Это другой разговор, вообще.

Виталий Млечин: О том, как просчитать на 20 лет вперед буквально через минутку мы поговорим. А вначале, мы бы хотели задать вопрос все-таки нашим телезрителям, как мы всегда это делаем. Вот как вы считаете, у вас есть долги перед государством? Пожалуйста, напишите нам смс сообщение на короткий номер 5445, с одним словом, «Да» или «Нет», а мы через полчаса посчитаем и посмотрим, вот, как наши зрители считают, собственно, кто кому что должен.

Тамара Шорникова: Это данные нашего, будущие данные нашего смс опроса, кроме того, мы в прямом эфире, поэтому, естественно, звоните, пишите нам. Рассказывайте вообще, вот такой провокационный вопрос, для кого, в принципе, вы рожаете, для государства или для себя. Считаете ли вы, что есть какая-то зона ответственности, за ваших детей у государства, или это ваше собственное решение, соответственно, ваша зона ответственности.

Виталий Млечин: Раз уж мы задали такой вопрос, может, мы тогда и сюжет сразу посмотрим, небольшой?

Тамара Шорникова: А. давай!

Виталий Млечин: Наши корреспонденты спрашивали у людей на улицах, для кого вы рожаете, для государства или для себя, вот, что отвечали люди:

«СЮЖЕТ»

Виталий Млечин: А, просто весело с ребенком! Ну, большинство, все-таки, людей ответило, что для себя. Но, тем не менее, вот были респонденты, которые отвечали, что все-таки мы государство, а государство должны позаботится. Ну, вот мы, вот только что с вами беседовали, с точки зрения государства, какая должна быть политика. Но, вот с точки зрения все-таки нас, как населения, как граждан своей страны, не должны ли мы при рождении детей, задумываться, может быть, как знаете, вот эта знаменитая фраза, да, не спрашивай, что Америка может сделать тебя, спроси, что ты можешь сделать для Америки. Вот мы, не должны ли себе задавать вопрос, что мы может сделать для своей страны?

Светлана Барсукова: Ну, мы выходим за рамки обсуждения вопроса деторождения, если говорить за ответственность перед страной. Но, как бы, ну да, должны. Но думаю, что когда люди говорят, что мы рожаем для себя, они все-таки прекрасно понимают, что вот эти рожденные сейчас дети будут жить в этой стране. И то, что вот взрослые сейчас работают, они же не вообще на государство, они в первую очередь работают на то будущее страны, где будут жить их подросшие дети. То есть, рождение ребенка, это только вот слова про «на себя», это вот воспроизводство населения, воспроизводство страны. Кстати, вы знаете, сколько у нас вот, сейчас, в среднем, вот суммарный коэффициент рождаемости в России? У нас очень небольшой, он меньше 2-х, то есть, нет простого воспроизводства. Одна женщина в среднем сейчас рождает…

Тамара Шорникова: То есть, нация убывает?

Светлана Барсукова: 1,8 ребенка, грубо говоря, рождает одна женщина. В селе тот показатель немножечко выше, но незначительно, чем в городе. Вот если брать начало 60-х годов на территории Российской федерации, которая входила конечно в состав Советского Союза, то этот показатель был почти 2,5. И что характерно на тот момент, в селе коэффициент рождения был в полтора раза выше, чем в городе. То есть, разница образа жизни городского и сельского населения была столь ощутима, что там в полтора раза рожалось детей больше. Сейчас вы видите, какая ситуация, не просто падение рождаемости, но между городом и селом практически сглаживается разница.

Виталий Млечин: Но если я правильно понимаю, тут мы где-то в тренде с европейскими странами.

Светлана Барсукова: Конечно, конечно.

Виталий Млечин: Там такая же ситуация.

Светлана Барсукова: Конечно. Поэтому, вот эти все разговоры про то, что от пособий, конечно, они необходимы, безусловно «материнский капитал» это благо. Бесплатное родовспоможение – замечательно! Но, надо четко понимать ,что именно в тех странах, где самый высокий уровень жизни, самые высокие, кстати, социальные гарантии, они не могут похвастаться, а – высоким деторождением, и б – так сказать поголовно позитивным отношением к детям. Потому, что именно в тех странах родилось движение «Childfree», кстати, сознательного отказа от материнства.

Тамара Шорникова: А почему? Казалось бы, есть все условия.

Светлана Барсукова: Ну, потому, что, понимаете, идея тут очень простая. Значит, если вы живете как бы очень простой, грубо говоря, такой примитивной жизнью, то вот, вот ребенок это одна из радостей, которые для вас возможны. А если вы живете в таком, знаете, ну как бы прогрессивном, цивилизованном, богатом обществе, у вас открывается спектр удовольствий, возможностей самореализации. Вы можете, не знаю, путешествовать, мечтать о полете на Марс, понимаете? Вы как-то, и ребенок, ну, как то один из вариантов, построения своей жизни.

Тамара Шорникова: Ограничит вас в…

Светлана Барсукова: Ограничивает. Может быть, не стоит, пока не стоит, или вообще не стоит. Вот «Childfree», это движение, которое позиционирует себя как, это люди, сознательно отказывающиеся от материнства. При этом здоровые люди. И заметим, что это движение родилось в странах с самым высоким уровнем социальной поддержки населения. А в бедной Африке по-прежнему высокая рождаемость. Вот самая высокая рождаемость сейчас в Нигерии. А самая низкая – в Сингапуре.

Виталий Млечин: Но там, наверное, и смертность тоже повыше, вот среди детей.

Светлана Барсукова: Это, безусловно, да. Просто надо четко понимать, что если вы даже зальете сейчас Россию деньгами, вот завтра «Соколы России» вылетят, и прямо вот будут вот, вот заливать Россию, включая тундру, понимаете, деньгами, не вырастет у нас население в разы. Потому, что ограничением роста населения выступает не только нищета. Но рост образования населения, ориентация на построение карьеры, сглаживание вот этих гендерных как бы различий в моделях поведения мужчины и женщины. Это путь, по которому идет мир. И Россия не может повернуть вспять.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает Наталья из Хабаровска. Наталья, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста!

Зрительница: Здравствуйте. Мое мнение сугубо личное. Мы детей рожаем и для себя и для государства. Я не отделяю себя от государства.

Виталий Млечин: А в чем это выражается, Наталья?

Зрительница: В чем выражается?

Виталий Млечин: Да.

Зрительница: Нам государство, ну, как в чем выражается? Мы работаем, да? Мы работаем для того, чтобы приносить дополнительно эффект и предприятию и прибыль предприятия, и, в то же время…

Тамара Шорникова: Помогаете зарабатывать региону, стране, да?

Зрительница: Да, конечно. Поэтому дети, которых мы рождаем, в первую очередь, конечно, для себя и для государства. Это наше будущее поколение, наши дети – это наше государство. Конечно, хотелось бы, чтобы государство больше уделяло внимания детям, конечно. Где-то бесплатные кружки чаще, где-то еще питание. Ну, многое внимания уделяют, я не скажу, что государство вообще забросило детей, нет, конечно. Нет. Ну, хотелось бы конечно, как, ну, простому обывателю, конечно, чтобы нам государство чем-то помогало. Но мы обязаны работать, годна будет больше, сильнее, поднимать наше государство.

Тамара Шорникова: Наталья, подскажите, а какая из форм поддержки семей, детей в государстве сейчас для вас самая важная, самая актуальная, самая нужная. И чего не хватает, вот помимо бесплатных детских кружков?

Так. Ну, я сейчас, вот «материнский капитал», который на второго, ну, и последующих детей, конечно, можно было бы, конечно увеличить. Конечно можно было увеличить.

Тамара Шорникова: На сколько, по-вашему?

Зрительница: Ну, я не могу сказать сегодня конкретно, потому, что инфляция берет свое, все-таки. И удорожание, у нас в Хабаровске продукты они очень дорогие. Не только продукты питания, и проживание и автобусы, троллейбусы, а зарплата у нас как была 5 лет назад, 4 года назад, я имею в виду в среднем, она у нас…

Виталий Млечин: Да, Наталья, понятно. Ну, в общем, больше денег должно государство выделять. Спасибо вам большое. Давайте узнаем, что думает Лариса из Ярославля. Лариса, здравствуйте, вы в эфире.

Зрительница: Здравствуйте! Меня зовут Лариса Николаевна, я из Ярославля. У меня вот такое мнение по этому вопросу. Конечно, когда молодые люди любят друг друга, они не думают, что они делают что-то для государства. Они рожают ребенка для себя, безусловно. Но, государство обязано поощрять рождение детей, помогать, особенно молодым семьям.

Виталий Млечин: Каким образом?

Зрительница: Вот я, в конце 70-х, начале 80-х годов, мне пришлось жить какое-то время в Польше, и я вот хочу привести такой пример. У меня была знакомая пани, у которой было трое детей. И государство в то время полякам платило такие пособия, что вот она, имея троих детей, у нее даже в сумме, пособие на троих детей, было выше, чем даже ее, хорошо зарабатывающий муж. То есть, она могла спокойно, спокойно воспитывать своих детей, не думая о финансовой стороне вопроса.

Виталий Млечин: Ну, то есть, опять же, государство должно деньги платить?

Зрительница: Я считаю, что нашей стране, надо, это не только в Польше, это и в других, ну, в то время социалистических странах была такая система. Я считаю, что нашей стране надо брать положительные примеры и претворять. Потому, что финансово, финансово сейчас очень трудно. Я не говорю про Москву, Москва, Питер, еще несколько городов, это отдельное государство в нашей стране, к сожалению. А в основном регионы бедные. И чтобы родить, вот у меня сейчас дочь старшая родила второго ребенка. Разница между детьми очень большая, потому, что долго, очень долго не могли решиться. И я вижу, она, мальчику исполнился годик, вот хорошо, мы с мужем сейчас можем позволить, нянчимся с этим ребенком. Она не могла сидеть до 3-х лет, как вот в советское время спокойно можно было сидеть.

Виталий Млечин: Да, Лариса, понятно. Спасибо вам большое. Ваша мысль ясна. Вот два телезрителя нам позвонили, и оба, в один голос говорят, государство должно денег давать. Причем, должно давать денег столько, чтобы еще больше, чем работающие люди получали. А не начнут тогда люди просто рожать, рожать, рожать, не работать?

Светлана Барсукова: Ну, во-первых, это из области фантастики. Государство не будет столько никогда давать, тем более, сейчас. Кстати, давайте вспомним, что все 2000-ые годы, начиная с 2000-го, у нас был профицитный бюджет, федеральный бюджет Российской федерации. А сейчас уже десятилетие мы живем в ситуации дефицита федерального бюджета.

Виталий Млечин: В этом вроде там…

Светлана Барсукова: В этом году может быть. Но это, так сказать, все равно, нельзя сказать, что страна купается в деньгах. Дело не в этом даже. Дело еще в следующем. Понимаете, на денежные пособия, связанные с рождением детей, наиболее энергично реагируют, конечно, низко доходные группы населения. Понимаете, да? То есть, если вы зарабатываете очень мало на рынке труда, а вам говорят, в случае рождения ребенка, вы получите столько-то. Будете с ним сидеть, первый год будете получать столько-то, для вас это существенный стимул уйти с рынка труда, в ситуацию вот деторождения, там, домашней занятости и так далее. Но, если вы представитель, скажем, среднего класса, или верхнего кластера, там, среднего класса, у вас большая заработная плата, у вас огромные уже инвестиции сделаны в карьеру, и тогда вот эти материальные стимулы для вас, по отношению к вам, работают менее действенно. То есть, нужно четко понимать, что через вот эти денежные выплаты, вы не просто стимулируете рождаемость в стране, а рождаемость преимущественно в нижней доходной группе. И тогда нужно понимать, что за этих детей нужно потом очень серьезно государству отвечать. В плане образования этих детей, здравоохранения. Потому, что этот кластер доходный не сможет образовывать и лечить своих детей за собственные деньги. Их мало родить, их нужно довести потом до рынка труда, до полноценной гражданской позиции и так далее. Вот государство должно четко понимать, что если вы стимулируете рождаемость в нижней доходной группе, то потом вопросы образования и здравоохранения этих детишек конечно зона ответственности государства. Просто потому, что та группа, не вытянет на себе эти вопросы.

Тамара Шорникова: Ну, вот да, пишет Пермский край, например – «Государство должно учить, лечить и защищать». И так далее, то есть, про обязанности перед государством. Но при этом приходит много смс, например, вот из Свердловской области – «Я никому ничего не должен», Сергей, Красноуральск. Дискуссионная тема, давайте примем еще один звонок. Надежда, Волгоградская область.

Виталий Млечин: Вы в эфире, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Давайте узнаем мнение. Здравствуйте, Надежда. Слушаем вас.

Зрительница: Здравствуйте. Мое мнение такое, если рожают люди для себя, и вообще рожают, должны представлять, что должны себя обеспечить, и дать детям развитие. Государство лишь обязано образование там, медицину. А просто рожать, как вот у нас есть рожают, и не работают, и живет за счет детских пособий, я противница этого. Каждый должен давать себе отчет в этом.

Светлана Барсукова: То, что я говорила.

Виталий Млечин: Спасибо, Надежда!

Тамара Шорникова: Да, спасибо!

Виталий Млечин: Давайте еще один звонок. Татьяна из Забайкалья. Татьяна, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, как раз противоположное мнение, насколько мы понимаем. Татьяна, что высчитаете, по поводу нашего вопроса сегодня? Кто кому должен?

Зрительница: Добрый день. Добрый день, Забайкалье, город Чита, Татьяна Анатольевна. Вот у меня такое мнение. То есть, естественно, что люди рожают для себя. Но, если государство не влаживает деньги в семью, в ребенка, в пособие, то, соответственно, через много лет мы не увидим нормального нашего государства. У нас, чтобы, чтобы допустим семья, семья, она должна воспитывать ребенка, и соответственно, как вот Европа, да, Европа, вот нам надо равняться на Европу, потому, что там пособие дают до 18 лет. И чтобы помочь вот этой нашей ячейке, соответственно, и государство должно помочь, и потом, в будущем видеть свою силу, свое вот вложение в ребенка. Соответственно и будет и отдача, и образование и толк с этого ребенка. То есть, я считаю, что государство обязано просто помогать семье, и, соответственно, повысить, повысить обязательно пособия для детей. Потому, что нищенское, мизерное вот это вот пособие, просто смерть для людей, это ж просто издевательство. Пусть на это внимание обратят, да. Обратят внимание, и чтобы молодежи, и чтобы мамам, потому, что у меня тоже двое детей, я это все помню, чтобы молодежи было легче поднимать детей.

Тамара Шорникова: Да, спасибо, мнение понятно. Давайте поговорим о демографических рисках для страны. Поговорим о том, что действительно сейчас эксперты отмечают, что в 18-м году, впервые с 7-го, численность населения России сократится. И, по мнению разных аналитиков, в принципе, до 30-го такая тенденция будет продолжаться, потому, что сейчас как раз такое эхо 90-х, те, кто рождались во второй половине 80-х, они сейчас как раз в репродуктивном возрасте, начинают рожать, но их меньше. И, соответственно и детей они рожают меньше. Чем рискует страна, вот не, если не изменит сейчас вот эту ситуацию кардинально, или хотя бы не попытается? С чем мы можем столкнуться?

Светлана Барсукова: Ну, с сокращением населения, с чем?

Тамара Шорникова: Да. К чему это может привести? Насколько, может быть не стоит этого бояться? Потому, что в некоторых зарубежных странах наоборот вводят ограничение по количеству рождаемых, рожденных детей.

Виталий Млечин: В Китае, например.

Светлана Барсукова: Да, безусловно. Но поэтому Дальний Восток испытывает на себе давление Китая.

Тамара Шорникова: Я к тому, что мы не должны сейчас стараться поднимать все равно…

Светлана Барсукова: То есть, нужно понимать, что если огромная территория, если огромная территория с обилием природных ресурсов, с малочисленным населением, с огромными, оголенными просто территориями, ну, вы должны понимать, что рано или поздно экспансия более мирными, или менее мирными средствами, но она произойдет. Почему сейчас очень серьезно обсуждают вот вопрос привлечения как бы мигрантов, да? Но надо понимать, что наши мигранты в основном приезжают на заработки. В отличие, кстати, от той ситуации, которая…

Тамара Шорникова: Ну, сейчас вот активно пытаются развивать программу возвращения сограждан, которые живут в зарубежье.

Светлана Барсукова: К сожалению, я думаю, что надо было этим активно заниматься еще, сразу после развала Советского Союза. Правда, тогда у России не было возможности для этого.

Тамара Шорникова: Уже поосели, вряд ли захотят возвращаться.

Светлана Барсукова: Но тогда желающих, как раз, вернуться было очень много. Сейчас люди, которые там остались, они как то уже адаптировались к этой ситуации. Время прошло, многие язык выучили. Программа та работает, и, кстати, она работает применительно к молодежи. Дети вот этой категории сограждан, они имеют возможность обучаться в российских ВУЗах бесплатно, в рамках квот, выделяемых российским правительством. Все это делается. Но понимаете, вопрос в следующем. Дети, еще раз говорю, это не только вопрос рождения. Это вопрос потом качественного образования, обучения, здравоохранения и так далее. Подписывается ли на этот проект наше государство? Посмотрите, что мы имеем. Мы имеем сейчас мощные, пережатые каналы социальной мобильности. То есть да, в нижней вот этой доходной группе можно простимулировать рождаемость. Дальше что случается с этими детьми? В случае коммерциализации образования, коммерциализации медицины, то есть, они получается в этом как бы кластере остаются жить. Они как бы законсервированы, замурованы. Вот эти каналы вертикальной мобильности они пережимаются. В отличие, вот, кстати, тут вспоминали Советский Союз. Про него много можно и негативного сказать, но факт остается фактом, в Советском Союзе каналы вертикальной мобильности работали. Конечно, в ЦК не могли попасть, но в принципе, люди из нижнего сословия могли достигнуть очень неплохого положения в социальной структуре Советского Союза. Работали, прекрасно работали, физматшколы, которые собирали талантливых детей. Вот эти все интернаты для одаренной молодежи, все это работало безотказно. Посмотрите биографию многих советских конструкторов, инженеров. Из каких низов они пришли. А сейчас, когда, вот, так сказать, Греф нам говорит, что физматшколы это оказывается отрыжка там советского Союза, мне кажется, что, понимаете, это будет, ну последний какой-то уже гвоздь вот в гроб нашего образования, если мы сейчас откажемся от опыта физико-математических школ.

Виталий Млечин: Мне кажется, нам пришло время посмотреть еще один небольшой сюжет, который у нас готов. Сейчас в России, по последней переписи, больше миллиона многодетных семей. И в концепции государственной семейной политики сказано, что материальная поддержка многодетных чрезвычайно важна. Именно в таких семьях растет пятая часть всех несовершеннолетних детей. Так вот какие социальные выплаты и льготы им положены, знает наш корреспондент, Ксения Игнатова.

«СЮЖЕТ»

Тамара Шорникова: Ну, вот накал растет и в нашей студии. Пока смотрели этот сюжет, активно обсуждали его. И мнения разные.

Виталий Млечин: Ну, могли бы детский сад свой создать, не организацию по борьбе с чиновниками, а просто как-то организоваться и свой мини детский сад открыть. И было бы, и места появились бы.

Светлана Барсукова: С такой-то активностью и творческой энергией, конечно. Видите, они там и ролики снимают. Ну, пожалуйста, снимите рекламный ролик, наберите детей в свой детский садик. Понимаете, это вот тоже, действительно, в этом вот есть элемент паразитизма. Ну, кстати, вот мы говорим про эти пособия для малоимущих. Надо же понимать, что в стране огромный теневой рынок труда. Справки о низких доходах приносят многие, кто работает не в бюджетном секторе. Вот бюджетник он не может, как бы скостить свой доход, если он учитель в средней школе. Вот просто конкретный пример. Лето, юг наш, Сочи, частная гостиница. Разговариваю с хозяйкой гостиницы. Та третий ребеночек, многодетная. Значит, огромный дом, набитый отдыхающими. Десять номеров, оборот годовой примерно 2 миллиона. Разговорились. Значит, зарегистрированы как ИП? Нет, с нашим государством, дальше вот, это трам-пам-пам, значит, не хочу налоги платить. Дальше что выясняется. Старший ребенок бюджетное место занимает, значит, в колледже. Средний там тоже как-то, на младшего вот эти пособия, и все расходы на электричество, на воду, на газ, которые жрут вот эти отдыхающие, так сказать, вот эти ресурсы потребляют, с 50% скидкой они оплачивают, будучи малоимущими. Потому, что она с мужем занимается этой частной гостиницей, а по документам они проходят как безработные, низко доходная категория. Вот, пожалуйста. И таких примеров, вы понимаете, множество. То есть…

Тамара Шорникова: Здесь же речь идет и о доверии, которое должно быть обоюдным. Потому, что те же самозанятые, не будет налогов, открывайтесь, выходите из тени. Вышли из тени некоторые, единицы.

Светлана Барсукова: Да.

Тамара Шорникова: И тут ввели налог. Это постоянная борьба.

Светлана Барсукова: Да. Вы абсолютно правы, это доверие. Причем, это доверие, знаете, есть такой короткий поводок, а есть длинный. Вот когда я говорю, что я согласна платить налоги, чтоб потом получать приличную пенсию, я играю в доверие с государством на долгие годы вперед. И вот этого доверия может не хватить. А вот к доверию здесь и сейчас, я, например, да. Вот у меня что-то случится, я побегу к милиционеру, там подам заявление. Потому, что доверие здесь и сейчас. А вот то, что будет со страной через 10-15 лет, многие, глядя на правящую элиту, так сказать, сильно сомневаются.

Тамара Шорникова: Ну, в общем да, есть резон у людей, которые пытаются как-то обойти, не поощряем мы это, но, понять можно иногда.

Виталий Млечин: Понять и простить. Геннадий из Смоленска. Геннадий, здравствуйте. Что вы думаете по этому поводу?

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел сначала сказать о детях. Дети это наше будущее, это завтрашний день. Если люди уверены в своем будущем, завтрашнем дне, они будут рожать, и будут любить своих детей. А в данный момент получается что? Вся молодежь не уверена в завтрашнем дне, и получается, государство живет одним днем. И что завтра нас ждет, никто не знает.

Светлана Барсукова: Вот, это про доверие.

Тамара Шорникова: Вот как раз, да. Это к вопросу о доверии.

Виталий Млечин: Спасибо!

Тамара Шорникова: Да, спасибо, Геннадий! И я тогда почитать смс, потому, что опять же, пока мы обсуждаем, у нас здесь есть не только противники, или защитники какой-то позиции. У нас есть рациональные предложения. Ну, или как людям кажется, что могло бы повлиять на демографическую ситуацию в нашей стране. Каких мер поддержки не хватает. Есть радикальные методы, предлагают ввести налог на бездетность. Пермский край – «Необходимо сохранить средний заработок до 3-х лет. Гарантия не увольнения работодателем также важна». Дальше. Тверская область – «Нужно сделать так, чтобы для детей одежда стала дешевле, а не по цене взрослой. Оплата в садах только повышается, все кружки платные, нужны дотации». Сахалинская область – «Ясельные группы в детских садах, прием детей с 1,5 лет, возвращение советской системы оплаты декретных пособий, решение квартирного вопроса, беспроцентная ссуда на покупку или строительство своими силами жилья, упрощение процедуры оформления». На ваш взгляд, мы перечисляли вначале программы достаточно большой список мер поддержки, которые сейчас государство оказывает семьям. Может быть, не там поддерживать? Не так, не теми объемами? Или сейчас вот этот комплект полностью обеспечивает то, что позволит демографической ситуации выправиться?

Светлана Барсукова: Нет, ну, во-первых, надо четко понимать, и это доказывали исследователи в разных странах мира, что вообще вот эти все меры материальной поддержки они способны, конечно, несколько повысить рождаемость в стране. Но очень незначительно. И при увеличении этих мер вы вообще перестаете как бы получать эффект от их использования. В чем дело? Дело в том, что когда люди говорят, что я бы родил, но, не хватает там, садиков, пособий, или, там, памперсы дорогие, поэтому я не рожаю, да? Еще одного ребенка. Это все разговор про то, знаете вот, это наиболее приемлемый для общества способ объяснения своей бездетности. То есть, я такой ответственный, я бы и хотел бы, но, понимаете, государство вот не расстаралось! Там, пособия маленькие. На самом деле, в большинстве случаев, этим же людям можно дать пособие, и они тогда скажут, не хочу здоровьем рисковать, у меня карьера, мне вообще просто кайфово жить и без детей, понимаете? То есть, вот эти разговоры про то, что все бы стали рожать, если б увеличились пособия, это полный блеф. И посмотрите даже историю нашей страны. Когда ввели «материнский капитал», повысили размер пособий, был прирост рождаемости, общество откликнулось. Это правда. Но, очень быстро отклик угас. Почему? Потому, что эти меры, на самом деле, не изменили ориентацию людей. Они лишь ускорили срок реализации первоначальных жизненных планов. Это в нас заложено условиями социализации, нашими мечтами о будущем. Вот хочу и не хочу быть многодетной мамой. Вы понимаете? Вот, и когда мне дают деньги, я говорю, ой, я ж и так хотела, я хочу этого ребенка. Слава богу, есть возможность, я сейчас это сделаю. Если это не заложено на уровне системы ценностей, уверяю вас, вы не измените, сценарий своей жизни, оттого, что там, на тысячу, на полторы тысячи рублей бюджет там расстарается, в вашу пользу. Еще раз говорю, отклик людей на введение «материнского капитала», вот это кажущееся изменение демографического тренда, было связано лишь с тем, что тот сценарий, который люди и так изначально планировали, вот человек жил, и знал, у меня будет двое детей. И тут, раз, и такая хорошая ситуация сложилась. Он раз, и скорее родил второго, потому, что вдруг потом отменят. Но это не значит, что он родит вам 3-го и 4-го ребенка. Он реализовал свои намерения, просто в ускоренном темпе, вот и все.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает Любовь из Волгоградской области, Любовь, здравствуйте, вы в эфире.

Зрительница: Здравствуйте. Да я вообще–то хотела поучаствовать в вашем, ну, как бы опросе, дискуссии.

Виталий Млечин: Да, давайте.

Тамара Шорникова: Давайте.

Зрительница: В свое время, в свое время, ну, как бы, у меня было тоже трое детей. Но нам тогда никаких не платили, ни помощи от государства, ничего, как сейчас вот дают. Но, в свое время, когда мы работали и знали, что у нас будет там зарплата, там аванс, получка. Мы знали стабильность какую-то. Мы знали, что можно, там, стать на квартиру, мы ее получим. Вот получается, что в свое время, как бы тоже мы детей родили, воспитывали, но мы не думали, что такая будет сложность. Сейчас у меня вот у детей тоже, вот у меня у сына трое детей. У дочери там дети. И получается, что сейчас мы ничем не можем помочь своим детям как бы, в том плане, что жить то им негде. Они снимают эти квартиры то, а цены то бешеные. И не каждый может эту ипотеку потянуть, потому, что это 20 тысяч в месяц нужно где-то найти. У нас очень мизерные, ну, как бы зарплаты, здесь в нашей области. Вообще очень мизерные. И вот у меня ребенок, ну, сын вот, простоял 15 лет, у него двое детей от одной жены, и третий, ну, от другой. Получается, что и он теперь как бы сворим детям, ничего не может дать. Потому, что заработать эту квартиру, даже вот сейчас, в том плане, никак, никак он не может.

Виталий Млечин: Ну, он не может заработать, значит, что, значит, государство должно дать квартиру бесплатно?

Зрительница: Не, ну знаете как, раньше вот мы работали на предприятии, да, мы становились на очередь, нам давали там какие-то временные, вот у нас было временное жилье. А потом мы все-таки через какое-то время, получили свое жилье. Но получили опять с последующим расширением, а сейчас мы обращаемся, говорят, а вам как бы на расширение, у вас нет того заявления, потерялось. Ну, как, в том плане, что нет. А сейчас вот он стоял 15 лет, и говорят, что все это до 35 лет. Вот ему уже в этом году 38, снохе 35 исполнилось в этом году. И говорят, что уже им не положено жилье, простояли 15 лет и все, очередь прошла. И ничего не получили.

Виталий Млечин: Понятно, ваша мысль ясна, спасибо вам большое! Любовь из Волгоградской области.

Тамара Шорникова: Кстати, популярный вопрос, мы и накануне обсуждали, помощь для молодых семей, в том числе, как раз квартирный вопрос. Говорили о том, что многие программы не работают, все эти листы, в которые ты попадаешь такие бесконечные, что ты из них выбываешь просто, по ходу дела, когда тебе становится 35 и больше. Не большее количество денег, а более простая процедура, возможно, получения жилья. Насколько бы она помогла? Потому, что, ну, действительно это важный фактор для развития семьи.

Светлана Барсукова: Ну, я просто глубоко убеждена, что любая социальная политика, которая на какую-то социальную группу, там, до 35, или там, пенсионеры, или многодетные, она изначально будет убогая. Потому, что каждая из этих групп состоит из людей, в разной степени нуждающихся. Справки может принести любой и любые, уверяю вас. Помощь должна быть адресная, но это тогда перестройка всей службы, как бы, социальной, ну, как бы опеки, социальной политики в стране. Вот мы говорим, поддерживаем пенсионеров, прекрасно. Слушайте, но отец, там, Абрамовича, они тоже пенсионеры. Мы говорим, вот, многодетные. Кстати, у вас прозвучало, многодетные, пособия и так далее. Но ведь значительная часть многодетных семей это люди с очень высоким доходом. Кстати говоря. То есть, группа многодетных очень разнородна. Там есть люди, которые по разным как бы соображениям вот сделали свою семью многодетной. Это религиозно ориентированные люди. Очень хорошо живущие, обеспокоенные тем, кому они передадут свое наследство. Им нужны наследники. И их моного должно быть. Есть люди, которые вообще не задумывались и так далее. А мы все, говорим, вот политика по отношению к многодетным. То же самое и здесь, 35, и что? 35 – прекрасный возраст, для того, чтобы делать, так сказать карьеру и зарабатывать. Почему мы всем должны помогать по тому факту, что они – молодые? Что за, так сказать, дискриминация пожилых в этой ситуации? Поэтому, я считаю, что проблема социальной политики, что постоянно бьет вот этой пушкой по воробьям. Понимаете? В результате, и воробьи разлетаются, и ядра не туда попадают, и пушка разваливается со временем.

Виталий Млечин: Да, об адресной помощи давно идет речь уже, конечно, да. Но это, видимо, все-таки уже…

Тамара Шорникова: А сейчас речь пойдет у нас об итогах нашего смс голосования.

Виталий Млечин: Да, это тема отдельной беседы, потому, что наше время вышло. Мы спрашивали у вас, есть ли долги перед государством у вас. И 31% наших зрителей написал ,что да, есть. Соответственно, 69% телезрителей считают, что никаких долгов перед государством у них нет. Нам пора завершать, но это большая тема сегодня наша, поэтому наши коллеги сегодня вечером продолжат говорить о том, кто кому и что должен, и как государство должно поддерживать нас. И как мы могли бы поддержать наше государство. А у нас в гостях была профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики Светлана Барсукова. Светлана Юрьевна, большое вам спасибо за эту беседу!

Тамара Шорникова: Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О проблемах демографии

Комментарии

Владимир Березовский
"Для кого рожаем?" На этот вопрос имеют все права отвечать только муж и жена, ибо именно они "верховная власть" и высший законодатель социального государства! Ответы будут всегда разные и разно-ценностные: от личностных "Да так хотим" - до наряженных в политические, патриотические, общественные и пр. "одежды"! Государство обязано предоставить родителям только все возможные условия для их безбедного существования и гармоничного развития новорождённого, исходя из существующего уровня экономического и культурного уровня состояния государства в данный момент. В тесном единении этих двух важнейших дел - решение проблемы! "Всяк сверчок - знай свой шесток" Не спорить нужно о том "кто и кому, да кто для кого", а прилежно творить одно общее, но всякому на своём месте! (Это кратко, схематично - чего в России даже не пытаются реализовать.)
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты