Светлана Барсукова и Александр Синельников. От демографического спада к естественному приросту

Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Марина Семенова
президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, член Общественного совета при Уполномоченном при Президенте РФ по правам ребенка
Александр Синельников
профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ

Константин Чуриков: Итак, наша «Тема дня», тема вообще очень важная, потому что речь идет о демографии, о том, чтобы нас становилось не меньше, как по итогам прошлого года, а больше. Об этом накануне говорил президент, выступая с посланием Федеральному собранию. Много разных инструментов им было предложено: это и увеличить выплаты на детей до 1.5 лет, критерии дохода на человека поменять, пособия увеличить по уходу за детьми с инвалидностью, освободить от налогов на недвижимость большее количество людей, поменять тоже критерии; речь шла о льготной ипотеке для семей с двумя и более детьми. В общем, я думаю, что все внимательно следили за тем, что говорилось в новостях, что говорил сам президент, поэтому все так или иначе имеют об этом представление.

Марина Калинина: Сегодня днем мы уже обсуждали в дневном эфире, вернее начали обсуждать эту тему. У нас в гостях был Валерий Елизаров, научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ. Давайте послушаем его комментарий, который он дал в эфире программы «Отражение».

Валерий Елизаров: Мы хотим спровоцировать рождение детей и не очень даже ответственное, что нас же побуждают, нас подталкивают к рождению, а что дальше? Дальше государство обещает, обещает, обещает, обещает. Сегодня нельзя сказать, что наши зарплаты даже средние позволяют свободно решать вопрос о рождении детей, тем более если у вас нет брака, нет партнера, который поддерживает, имеет устойчивый доход. Сама федеральная программа, которая входит в национальную программу «Демография», называется «Финансовая помощь семьям при рождении детей». При обсуждении этой программы я как эксперт, естественно, говорил, что надо называть эту программу не «при рождении детей», а «поддержки семей с детьми» – мы семье помогаем или мы решаем государственную демографическую проблему, то есть стараемся удержать население от убыли?

Константин Чуриков: А тут на самом деле еще очень много смежных вопросов: это и качество медицины, это миграционные потоки, это, извините, та статистика, которую даже официальный Росстат опубликовал, как некоторые россияне, скажем так, в увеличенном количестве по сравнению с последними пятью годами поехали за рубеж.

Марина Калинина: Покидают нашу родину.

Константин Чуриков: Да. Давайте обсуждать все в целом. Как увеличить число россиян? – это вопрос к вам, уважаемые зрители, и к гостям в студии.

Марина Калинина: У нас в гостях Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, – здравствуйте, Светлана Юрьевна.

Светлана Барсукова: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Александр Борисович Синельников, профессор кафедры социологии семьи, демографии социологического факультета МГУ, – добрый вечер.

Александр Синельников: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, накануне президент поставил задачу на рубеже 2023-2024-х гг. несмотря ни на что, несмотря на то, что мы в демографической яме сейчас находимся, добиться возобновления естественного прироста населения. Возможно ли это? И что нужно сделать, для того чтобы это было возможно?

Александр Синельников: Задача поставлена реально, потому что при той демографической ситуации, которая есть сейчас, когда мы уже несколько лет подряд имеем, к сожалению, в стране убыль населения и особенно большую в только что закончившемся 2018 году, сразу…

Марина Калинина: Там информация, да, что даже мигранты уже не покрывают эту…

Александр Синельников: Учтенная миграция не покрывает естественную убыль населения, зарегистрированная миграция, это правда. Значит, чтобы... Эта проблема… В демографии вообще проблемы быстро не решаются. Вот как материнский капитал дал подъем рождаемости, как только его ввели, он стал действовать с 2007 года, но лишь, если память мне не изменяет, в 2013 году впервые, так сказать, удалось преодолеть естественную убыль населения, которая до этого имела место больше 20 лет. К сожалению, этот успех оказался тоже непродолжительным, и вот последние 2-3 года опять есть естественная убыль населения, особенно значительная в 2018 году, и есть понимание у руководства страны, что даже при введении тех мер, которые объявлены, сразу, немедленного и настолько масштабного демографического эффекта, чтобы эту естественную убыль преодолеть, не получится.

Константин Чуриков: Александр Борисович, мы будем прямо вам по очереди давать слово. Светлана Юрьевна, ваш коллега говорит о том, что вот в 2013 году произошло это чудо. Скажите, пожалуйста, вот этот успех демографический в то время как, был связан с таким параметром, как зарплата, реальный доход на семью? Вообще это связано?

Светлана Барсукова: Вы знаете, вообще существует масса исследований, которые доказывают, что вот эти демографические проблемы очень слабо реагируют на материальную компоненту, то есть вклад материальных, вот этих рублевых как бы «вливаний» в эти проблемы, вообще говоря, ничтожно мал. Действительно, на маткапитал общество среагировало, и на рост доходов, улучшение жизни, безусловно, но реакция была… Это не значит, что если вы удвоите материальный капитал, детей станет в 2 раза больше. Эти дети были, если хотите, обречены на рождение, то есть они были запланированы, была когорта молодежи, которая вступала в жизнь с некими установками, что у них будет определенное количество детей. И когда вы стимулируете рождаемость через материальные меры, реакция наступает просто быстрее, эти дети родились в соответствующие годы, поскольку были созданы вот эти условия, но это не значит, что родится третий, четвертый, восьмой ребенок в той семье, которая имела установку на одного или двух детей.

И потом выдохлась вот эта способность этой молодежи рожать, они не хотели рожать больше, они родили в 2013-м, 2014-м, 2015-м, а потом естественная убыль взяла свое. С 1992 года у нас за исключением 2013-2015-х гг. вся постсоветская история России – это история превышения смертности над рождаемости, вся без исключения, только эти 3 года. Но миграция давала свое, и в результате, между прочим, по сравнению с 2008 годом у нас же прибавка численности, причем немалая, 4 миллиона, Бирюлево или еще что-то, грубо говоря.

Константин Чуриков: Бирюлево нарастили.

Светлана Барсукова: Да. Но по поводу обещаний Владимира Владимировича, что у нас там в начале 2020-х гг. будет естественный прирост, – на сайте Росстата можно посмотреть прогноз, который был сделан специалистами. И этот прогноз имеет три варианта: пессимистичный вариант, такой нейтральный, то есть как есть, так оно все и будет продолжаться, и прогноз, который дышит оптимизмом. Так вот я вам хочу сказать, что по первым двум вариантам к 2035 году мы имеем падение населения России.

Марина Калинина: К 2035-му?

Светлана Барсукова: К 2035 году. И только самый оптимистичный вариант позволял надеяться на прирост численности населения.

Константин Чуриков: Не помните, сколько нас будет к 2035 году по первым двум вариантам?

Светлана Барсукова: Я сейчас не скажу, но падение… Причем, что важно, падение на фоне роста миграционных потоков.

Марина Калинина: Ваш коллега сегодня днем сказал, мы показывали этот отрывок, что важно не только сподвигнуть женщину родить ребенка, важно дать ей средства, чтобы уже на рожденных детей были деньги, для того чтобы ее содержать. Так мы за что боремся, за количество детей боремся в нашей стране, или мы все-таки хотим дать женщине возможность их вырастить, накормить, вылечить и так далее?

Александр Синельников: Вы знаете, кто задает такой вопрос? Такой вопрос задают только те люди, для которых качество важнее количества. Я бы так вопрос вообще не ставил, потому что если уж говорить о качестве, то низкая рождаемость – это колоссальное преобладание семей с одним ребенком. Вот до того, как ввели материнский капитал…

Константин Чуриков: Как сейчас, кстати.

Александр Синельников: Нет, сейчас не так. В 2006 году суммарный коэффициент рождаемости был 1.3 ребенка на одну женщину. Чтобы это было более понятно, смеяться все будут, как можно родить 0.3 ребенка, – это 130 дней на 100 женщин. Такая средняя показывает, что основная модель семьи, большинство семей имеет одного ребенка. В 2015 году, когда материнский капитал имел максимальный эффект вместе с другими мерами демографической политики, которые тоже были приняты в этот период, этот же показатель составлял 178 детей на 100 женщина, что указывает на явное преобладание двухдетных семей. То есть благодаря материнскому капиталу, который предоставлялся после рождения второго ребенка, большинство семей в стране перешло от однодетной системы к двухдетной системе, это правда.

Кстати, это довольно логично соответствует многочисленным социологическим опросам, проводимым как Росстатом, так и разными социологическими организациями, в том числе и нашей кафедрой, нашим факультетом: большинство людей считает оптимальной моделью семьи двухдетную семью, в качестве идеального, в качестве желаемого числа детей, то есть сколько они хотели бы иметь при наличии всех необходимых условий, называют двух детей, а не одного. То, что однодетных семей очень много, а до недавнего момента они составляли большинство, – это как раз во многом результат условий жизни населения, которые эту двухдетную программу тоже не позволяют полностью реализовать. Но другое дело, что вот подъем рождаемости даже до почти 180 детей на 100 женщин недостаточно для простого замещения поколений.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем нашего зрителя, Серик из Курганской области звонит. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Присоединяйтесь к нашей беседе, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да-да, здравствуйте.

Зритель: Я всегда смотрю вашу передачу, мне нравится ваша передача. Дело в том, что всегда про демографию говорят, что надо вот этот материнский капитал увеличить или еще что-то сделать, – ничего не надо делать, просто надо в деревнях… В деревнях всегда рожали много детей.

Светлана Барсукова: Это правда.

Константин Чуриков: Серик…

Зритель: Я сам из многодетной семьи…

Константин Чуриков: Серик, вы же тоже знаете, что из деревень уезжают, молодежь уезжает. Не нравятся молодежи деревни и у нас, и во всем мире.

Зритель: Вот про это я и хочу сказать. Из деревни уезжают ради чего? Ради того, чтобы… Они сейчас, эта молодежь, вся путается по городам, по северам, ищут работу. Создать нужно в деревне работу и детские сады, все, и материнский капитал, и будет рождаемость, все остальное сделают сами по себе. Работа нужна, работа, больше ничего.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Понятно, спасибо за ваше мнение.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Светлана Барсукова: Товарищ прав.

Марина Калинина: Вы хотите прокомментировать?

Александр Синельников: Да, хочу сразу прокомментировать. Дело в том, что как раз в те годы, когда под влиянием материнского капитала и других мер демографической политики рождаемость повышалась, эффект этих мер в сельской местности Российской Федерации был примерно в 2 раза сильнее, чем в городах. Объяснение тут может быть элементарное: в Москве на эти деньги балкон не купишь, а в деревне, скажем, не в Московской области, конечно, а за несколько сотен километров от Москвы, семья, которая занимала дом из двух комнат, может его продать, например, и купить дом из трех комнат, использовав этот материнский капитал на доплату. В этом плане ну не всю разницу, допустим, но значительную часть разницы это покроет, и для сельского населения эта мера поддержки оказалась более эффективной в силу именно бедности сельского населения.

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна?

Светлана Барсукова: Да, я с вами соглашусь. Но все-таки движение за отказ от детей, от материнства родилось в самых благополучных и обеспеченных странах мира. Если мы говорим о доходе, об уровне жизни, Африка продолжает плодиться, Азия тоже за исключением, кстати, Японии…

Александр Синельников: И Китая.

Светлана Барсукова: И если мы посмотрим страны бывшего Советского Союза, то нельзя сказать, что те страны, где с экономикой случился меньший trouble, где лучше, выше уровень жизни, там выше рождаемость. Посмотрите, берем бывший Советский Союз – где сократилась численность населения за последние 10 лет? Забудем 1990-е гг., когда всем было равно плохо, 2005 год, уже как-то все стабилизировалось: сокращение рождаемости произошло в Белоруссии, кстати говоря, в Армении, в Латвии, в Литве, причем катастрофическое падение численности, скоро эти страны, мне кажется, исчезнут просто с карты мира… Что еще… Украина пострадала численно. Где рост? Умеренный рост – это Азербайджан, Казахстан, который, кстати, рвет всех на карте экономики, Киргизия…

Константин Чуриков: Узбекистан.

Светлана Барсукова: И где просто бум рождаемости – это Таджикистан и Узбекистан.

Константин Чуриков: Да.

Светлана Барсукова: Поэтому, конечно, я за то, чтобы были все материальные преференции семье, но нужно понимать, что в первую очередь вопросы демографии – это вопросы, которые контролируемы и курируемы культурными нормами страны.

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна, никто не спорит, очень интересны ваши рассуждения.

Светлана Барсукова: Это правда.

Константин Чуриков: Просто поскольку в стране падают реальные доходы населения, можно мы с вас возьмем слово, что вы это не будете говорить нашему правительству, потому что иначе нам как раз придумают какой-то культурный минимум, понимаете?

Марина Калинина: Давайте послушаем, что сказал на прошлой неделе губернатор Калужской области Анатолий Артамонов на инвестиционном форуме в Сочи как раз по поводу демографической ситуации, по поводу рождаемости.

Анатолий Артамонов: Первого ребенка любая здравомыслящая женщина старается родить и так, без наших понуканий, в любых условиях она будет стараться родить, это физиология так ее к этому зовет. Мы должны простимулировать рождение третьего ребенка, это единственный выход в нынешних условиях подтянуть демографию.

Константин Чуриков: Вот сказано было буквально, можно сказать, за неделю до послания президента. Мне просто интересно…

Светлана Барсукова: Терминология такая, знаете…

Константин Чуриков: Может быть, нам сейчас позвонят мамы, расскажут, это физиология звала как-то…

Светлана Барсукова: «Подтянуть»…

Александр Синельников: А можно до того, как они позвонят, прокомментировать в свою очередь это высказывание?

Константин Чуриков: Давайте.

Александр Синельников: Дело в том, что в советское время действительно тогдашнее падение рождаемости, тоже немаленькое и тоже приведшее в итоге к демографической политике государства, особенно активной в первой половине 1980-х гг., – тогда ведь все падение рождаемости шло только за счет вторых и последующих детей. Первого ребенка действительно рожали все и в первый брак вступало подавляющее большинство. Но кто не вступил в первый брак или не родил первого ребенка, это очень немного и в основном по причинам проблем со здоровьем в то время.

А вот падение рождаемости, которое было у нас в стране в 1990-е гг., произошло уже очень во многом за счет уменьшения числа браков и за счет уменьшения числа первых рождений. Даже то, что тогда поднялась внебрачная рождаемость в 2 раза, не спасло ситуацию, потому что брачная рождаемость упала намного сильнее, чем поднялась внебрачная. В те годы, когда у нас уже стала действовать демографическая политика, основным инструментом которой стал материнский капитал, подъем рождаемости произошел за счет вторых детей в основном, в меньшей степени за счет третьих, которых все-таки в стране относительно мало, и в минимальной лишь степени это коснулось показателей первых рождений. Сейчас первого ребенка рожают далеко не все, и вот эти самые childfree, о которых вы говорили, это добровольно бездетные, к сожалению, и в нашей стране их становится все больше и больше. Я с вами полностью согласен, что…

Светлана Барсукова: И невесты стареют.

Александр Синельников: Полностью с вами согласен…

Константин Чуриков: У женщин нет возраста.

Светлана Барсукова: Тем не менее возраст вступления в брак…

Александр Синельников: Проблема рождаемости – это не столько проблема уровня жизни, сколько проблема образа жизни.

Константин Чуриков: Давайте дадим сейчас слово Светлане Юрьевне.

Светлана Барсукова: Нет, я просто чуть-чуть хотела сказать по поводу… Мне вообще очень понравилась терминология губернатора, что надо «подтянуть»… Вот знаете, есть такой свод показателей: так, с аграркой справились, что у нас там? С перерабатывающей промышленностью…

Константин Чуриков: Следующее: женщина, заходи!

Марина Калинина: Давайте «подтянем» третьего ребенка.

Светлана Барсукова: «Подтянем», да, как троечника надо подтянуть. Я хочу сказать, что, конечно, нужно делать все от нас зависящее, но есть процессы, которые идут объективно, независимо от нас, эмансипация женщин идет, карьерно ориентированные, ориентированные на высокую зарплату. Я посмотрела время вступления в брак…

Марина Калинина: Женщины сейчас позже стали рожать первого ребенка.

Светлана Барсукова: Да, они стали замуж позже выходить, что важно.

Марина Калинина: И замуж позже выходить.

Светлана Барсукова: Еще 5 лет тому назад самая распространенная возрастная группа для женщин при вступлении в брак – это 18+, от 18 до 24-х. Большая часть девушек выходила замуж в этом возрасте. В последние годы что? – 25+, то есть от 25 до 34-х, вот в этом возрастном диапазоне большая часть девушек вступает в брак. А это означает… Просто, извините, конечный звонок у всех все равно примерно в одно время звенит, значит, вы сокращаете время, в течение которого вы можете выполнять вот эту функцию материнства.

Марина Калинина: Родить четверых детей.

Светлана Барсукова: Да, вы просто можете не успеть это сделать.

Константин Чуриков: Нет, ну а что? Я, например, женился в 20, первый ребенок в 29. Ждали, думали.

Смотрите, вот по поводу все-таки этого блестящего высказывания. Здесь вы говорите об эмансипации, каких-то факторах, но здесь нам было заявлено, что есть все-таки физиология, она как-то зовет.

Светлана Барсукова: Зовет, но…

Марина Калинина: Вопрос, куда.

Светлана Барсукова: Помните фильм «Карнавальная ночь»? – «надо, чтобы музыка звала, но не уводила». Вот так же физиология.

Константин Чуриков: Ладно, не будем уходить от темы нашей беседы. Давайте, чтобы было позажигательнее, сейчас чтобы нам зрители прямо предложили конкретные какие-то рецепты, такой творческий конкурс для всей страны – давайте подумаем, как продолжить фразу «Нас станет больше, если…», – дальше многоточие и как раз ваше предложение на номер 5445.

Марина Калинина: И давайте сразу послушаем Николая, из Крыма он нам дозвонился. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Николай, мне 61 год, я из Крыма, город Армянск. Рождаемость – здесь нужно начать сначала с воспитания. Вы, наверное, не в курсе, что у нас даже количество браков упало, падает с каждым годом.

Константин Чуриков: Мы в курсе с новостями, да.

Марина Калинина: Да.

Зритель: Разврат полнейший. Почему Кадыров выкинул всех голубых, реперов, ввел мусульманские законы и у них рождаемость прекрасная? Ну вот передача, когда Кадыров давал интервью, как он рассказывал, почему у них рождаемость, – почему бы к опыту не обратиться Кадырова?

Константин Чуриков: Ну с первыми да, вторые там, по-моему, все-таки ездят, реперы, все нормально.

Хорошо, Николай, ваш рецепт? То есть вы считаете, что нужно взять за основу опыт нашего Северного Кавказа?

Зритель: Не то что, а вообще с воспитания. Девочка должна быть будущей мамой, так ее надо воспитывать; мальчик, конечно, должен быть в будущем папой, так его воспитывать.

Константин Чуриков: Ну не мамой же, конечно. Спасибо за ваш звонок.

Марина Калинина: Спасибо. Давайте сразу еще одного нашего телезрителя послушаем, Сергей из Нижнего Новгорода. Сергей, здравствуйте.

Константин Чуриков: А живо идет беседа. Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Вы меня слышите, да?

Марина Калинина: Прекрасно слышим.

Константин Чуриков: Конечно.

Зритель: Я что хотел сказать? По поводу материнского капитала. Во-первых, мне 50 лет скоро будет, через 3 месяца, у меня четверо детей, с 1992 года первый ребенок ну и так далее, трое внуков уже, все живем в одной квартире. Материнский капитал… Ну дорого квартира стоит, в общем, не купишь ее, если с обычной зарплатой живешь.

Константин Чуриков: «Все живем в одной квартире» – подождите, количество человек и площадь квартиры сразу можно?

Зритель: Площадь квартиры 42 метра, живем 9 человек, недавно было 10, больная мама еще была, она умерла с инсульта. И я ходил и в Кремль, и в первый корпус, как ни добывался… Только уж тут я слышал, у одних родители пили, они умерли, дети попали в детдом, им дали квартиру – я говорю, может, мне пить начать, чтобы мне квартиру дали?

Марина Калинина: Не надо.

Зритель: В общем, о чем я хотел сказать? Не… надо давать, а как-то количество комнат с каждым ребенком. Конечно, это сложно, с каждым рожденным ребенком давать новую квартиру больше на комнату, но типа как-то вот так надо делать. Потому что в деревне, допустим, дом можно купить, даже 2 дома можно купить на 400 тысяч материнского капитала, а в Москве, например, не говоря уж о…

Константин Чуриков: Сергей, минуточку. Знаете что? Вот тут еще очень важный нюанс. То есть можно просто сейчас сказать вам «до свидания, всего доброго, хорошего настроения» – 42 квадратных метра, 9 человек. Вы же не вписываетесь ни в какие соцнормы.

Зритель: Ни в какие.

Константин Чуриков: Вам какие-то пряники должны полагаться по этому случаю или нет? Давайте вы будете на линии, мы сейчас спросим. Светлана Юрьевна?

Светлана Барсукова: Я не знаю, какие пряники. Какие пряники-то, 42 метра и 9 человек?

Константин Чуриков: Ну многодетная семья, льготный статус? Может быть, они могут улучшить жилищные условия? Может быть, государство как-то здесь что-то должно?

Светлана Барсукова: Ну я думаю, что товарищ обращался, он говорит, что он пытался, бился в эту стенку и не смог ее пробить.

Зритель: Я просто сейчас что буду говорить, я могу долго рассказывать, куда я обращался.

Константин Чуриков: Все понятно. Спасибо вам за звонок. Так.

Светлана Барсукова: Ну вы же видите, не работает эта система. То есть я единственное могу Сергею посоветовать позвонить на прямую линию Путину, – похоже, это единственный работающий канал для решения проблемы в стране.

Константин Чуриков: Подождите, вы хотите сказать, что никаких институциональных мер у нас нет?

Светлана Барсукова: Ну есть, наверное, льготные очереди, но… Но видите.

Александр Синельников: Тут скорее могут дать ответ на этот вопрос организации многодетных матерей.

Константин Чуриков: Сейчас мы с ними свяжемся как раз.

Марина Калинина: Они у нас на связи. У нас на связи Марина Анатольевна Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями. Марина Анатольевна, здравствуйте.

Марина Семенова: Да, здравствуйте.

Марина Калинина: Ну вот я не знаю, слышали вы или нет то, что говорил наш телезритель…

Марина Семенова: Слышала.

Марина Калинина: Прокомментируйте, пожалуйста, есть у вас ответ на вопрос, куда ему идти, куда обращаться, как решить эту проблему? Потому что, конечно, 9 человек на 42 метрах – это нонсенс.

Марина Семенова: Льготных очередей, как правило, в регионах нет, то есть многодетных семей не выделяют никаким образом. Чтобы получить хотя бы место в очереди, необходимо доказать свою малоимущность.

Константин Чуриков: Слушайте, а тут еще что-то надо доказывать, пардон? Они прописаны, они на одной жилплощади.

Марина Калинина: А многодетности не хватает, чтобы как-то уже иметь льготы, право на них?

Марина Семенова: У нас статуса федерального до сих пор нет у многодетной семьи, о чем мы можем говорить?

Марина Калинина: Как это нет статуса?

Марина Семенова: Федерального закона нет, он сейчас только вносится в Государственную Думу на рассмотрение. Нет федерального закона, где будет прописано, кто такая многодетная семья в Российской Федерации.

Светлана Барсукова: Да, вы знаете…

Марина Семенова: Каждый регион сам для себя решает.

Светлана Барсукова: Да, это правда.

Константин Чуриков: Нет, с другой стороны, тоже на это посмотрим, Марина Анатольевна: вы же знаете, что можно и написать все что угодно, а потом можно это не исполнять. То есть как бы непонятно, впереди тут должна быть лошадь или телега.

Марина Семенова: Нет, сейчас и вносится рамочный закон, в котором прописаны исключительно только понятия, что такое многодетная семья, в общем-то это все, остальное все на субъектах федерации.

Константин Чуриков: Марина Анатольевна, мы с вами уже за это время, вот он вносится и вносится, разрабатывается и разрабатывается, мы уже с вами за этот год раза 3 точно встречались в этой студии…

Марина Семенова: Да.

Константин Чуриков: Там все еще under construction. Спасибо большое. Марина Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями.

Ну что, смотрите, уже есть варианты. Значит, нас станет больше, если: выключить свет (Томская область), если будут клубы знакомств; Ростовская область – если вернуть детей чиновников из-за границы…

Светлана Барсукова: Вот я вам говорила, что это будет.

Константин Чуриков: И Вологодская область: «Если на второго ребенка квартиру». Кстати, вы знаете, очень многие прямо вот это слово пишут: квартира, квартира, квартира. Можно… Смотрите, всегда есть какой-то расчет, у нас есть министерства, ведомства, которые как бухгалтеры считают и так далее. В принципе, я не знаю, при рождении, четвертого ребенка, третьего, смотрите, если сейчас пообещать по квартире? Просчитать это, конечно, дома попросить…

Марина Калинина: Пообещать – это главное.

Константин Чуриков: Нет, «пообещать» плохое слово, в общем, сделать, решить – что будет?

Светлана Барсукова: У нас ввод жилья с начала года сократился в стране. Понимаете, это бизнес, они не строят для многодетных или для кого-то, они строят. Они могут отдать эти квартиры государству, чтобы государство раздавало многодетным или инвалидам, все что угодно, если государство согласно оплатить этот жилищный фонд. Это бизнес, он ни для кого просто так не строит.

Константин Чуриков: Мы строим бизнес или мы строим страну?

Светлана Барсукова: Бизнес строит квартиры. Если вы хотите, чтобы государство этим… Это называется социально ориентированное государство, у нас такового с 1991 года еще ни разу не случалось. Кто будет оплачивать эти квартиры?

И потом, понимаете, встает еще один вопрос. Хорошо, предположим, молодая семья, конечно, ратует за то, чтобы за второго, третьего, пятого ребенка получить жилье. Но встанет рядом 50-летний или 60-летний человек, который уже не может произвести на свет детей, и скажет: «Я тоже всю жизнь проработал на экономику этой страны, и что мне?» Вопрос социальной справедливости есть очень тонкий вопрос, и чем раздавать и выслушивать постоянные претензии от тех, кому раздали меньше, по их мнению, лучше дать возможность людям жить, трудиться и создавать благополучие для своей семьи. Вопрос же не в том, чтобы раздали жилье, а вопрос, чтобы была работа, на которой человек смог бы заработать честным трудом на решение жилищной проблемы, оплатить образование детям, медицинское обслуживание детям. Вместо этого ставится вопрос, как и кому мы какую бесплатную квоту еще прирежем: давайте многодетным, немногодетным.

Вот, кстати, правильно сказали, что даже статус многодетности не определен. Вот я проживаю в Москве и являюсь многодетной, но если я перееду жить в другую область, например, в Новосибирскую область, где, кстати, гораздо более суровые условия труда, мне кажется, жалеть поэтому матерей надо больше, но я там лишусь этого статуса со всеми, кстати, причитающимися коврижками. Почему московские женщины, родившие трех детей независимо от возраста старшего ребенка имеют льготы и, кстати, очень немаленькие: бесплатный проезд на всех видах транспорта для детей, бесплатный проезд для одного из родителей, а матери в других регионах, как только старший ребенок достиг 18 лет, лишаются всех этих льгот? Вот кто бы мне это объяснил, почему те регионы, которые кормят своим трудом фактически всю страну, имеют сниженные пороги вот этих социальных гарантий для матерей? И ответов на эти вопросы нет, а вы говорите про квартиры.

Константин Чуриков: Я все это время смотрю в портал.

Марина Калинина: Я тоже смотрю, меня прямо…

Константин Чуриков: Это отдельная песня.

Марина Калинина: Нас станет больше, если: повысится уровень жизни, если будут доступны детские сады, допобразование школьников, жилье, медицина, достойная зарплата. Вот сообщение из Ленинградской области меня убило: «Чтобы больше было нас, надо бросать городских женщин и жениться на деревенских девушках».

Константин Чуриков: Подождите, тут еще есть варианты. Значит, это все я буду цитировать – нас станет больше, если: если чиновников станет меньше; если нас будут считать за людей (Новгородская область); если женские и мужчины колонии соединить (тут уже у нас юмористы подключились). Ну и многие просто пишут: «Если жизнь станет нормальной».

Давайте еще зрителю дадим слово и потом ваша ремарка, Александр Борисович.

Марина Калинина: Анатолий из Смоленска у нас на связи. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, чтобы создали рабочие места и достойную зарплату. Достойную – хотя бы ту, какую вы считаете средней по России.

Константин Чуриков: Хотя бы как средняя по России?

Зритель: Да. Сколько там, 45?

Константин Чуриков: Ну там 40… Смотрите, хорошо, 42-43, я сейчас точно не помню, да?

Светлана Барсукова: По-моему, меньше даже.

Зритель: Да-да, хотя бы…

Константин Чуриков: Смотрите, Анатолий, вот семья решается, муж и жена решают завести ребенка. Предположим, у них на двоих доход как раз 42 умножить на 2, 84 тысячи получается.

Зритель: Но такого дохода нет.

Константин Чуриков: Жена находится без работы долгое время, и как они? Они проживут втроем на вот эту зарплату в 42 тысячи рублей, среднюю по стране?

Зритель: Втроем проживут, может быть, в деревне.

Константин Чуриков: «Может быть, в деревне» – видите. Спасибо за ваш звонок.

Давайте еще одного зрителя и вам слово.

Марина Калинина: Ариадна из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Мне 86 лет, я сейчас живу с детьми, вот так сложилось, а проживаю я… Мы с мужем… прожили в Казахстане, а вот теперь я живу в Петербурге уже одна. Я вам скажу, у меня было трое детей, мы педагоги, зарплаты у меня были большие. Но понимаете, у нас все дети получили высшее образование, им не надо было платить за это. Нелегко было, да, учиться всегда было… Ходили в детские сады почти бесплатно. Кроме того, молодцы, закончили музыкальные школы. Вот сейчас мои дети уже имеют по одному ребенку, а они вообще не хотят, потому что чтобы иметь прирост населения, как сказал наш президент, надо создать условия. Я согласна, сейчас человек выступал и говорил: действительно дать работу людям, возможность детям бесплатно посещать секции, потому что каждая секция – это очень тяжело…

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок. Это была Ариадна. Александр Борисович?

Александр Синельников: Очень интересно, действительно массу интересных мнений мы сейчас выслушали о том, как сделать так, чтобы нас стало больше. И я обратил внимание, что при этом не раз затрагивалась проблема пожилых людей. Вот почему говорю об этом? Потому что ведь проблема уровня рождаемости в стране зависит не только и даже не столько от мер демографической политики, сколько от общей ситуации, в частности экономической ситуации. Вот, например, в данной ситуации фактором, работающим против рождаемости, будет повышение пенсионного возраста, особенно для женщин. Скажем, в условиях Западной Европы или Америки это не имело бы значения, потому что в их языках даже нет слова «бабушка», есть «grandmother» («старшая мать») по-английски или «Grossmutter» по-немецки, нет слова «бабушка» от отдельного корня, как и нет слова «внук», опять же «grandson».

Константин Чуриков: Это в Америке, в английском.

Александр Синельников: Да, в Англии тоже, в немецком есть. В Европе дедушка и бабушка – это дальние родственники, с которыми встречаются по большим праздникам. У нас дедушка и бабушка – это очень важные члены семьи, даже когда они живут отдельно. И вот наши семьи в условиях повышения пенсионного возраста для женщин лишаться ситуации, когда бабушка может сидеть с внуками именно в том случае, когда эти внуки являются вторыми или третьими детьми у своей мамы, то есть детьми тех очередностей рождения, которых главным образом и старается стимулировать демографическая политика.

Что тут можно сделать? Да, у нас любая мать имеет право на 3-летний отпуск по уходу за ребенком, за это время за ней сохраняется рабочее место. Но проблема состоит в том, что семьи и деньги в это время теряет, и мать теряет квалификацию, вернувшись на работу, она отстает от жизни, что называется, поэтому очень многие не используют этот 3-летний период до конца. Вот если бы вместо матери, которой еще делать карьеру, расти и расти, если бы этот отпуск брала бабушка, которая уже близка к пенсии, если, например, она в 52 года возьмет этот 3-летний отпуск, а когда он закончится, ей будет 55 лет, она сможет пойти, если бы ей было дано право выходить на пенсию с прежним пенсионным возрастом, вот это могло бы помочь.

Константин Чуриков: Нам пишут зрители, смотрите, все новые и новые варианты. Нас станет больше, если: экономикой займутся профессионалы; если власти будут смотреть программу «Отражение». И смотрите, Москва пишет: «А зачем нас больше? Надо ли?»

Светлана Барсукова: Вот вы знаете, да. Я как-то участвовала в вашей же программе по поводу детей и получила потом на электронную почту гневное письмо от одного из зрителей. Это был просто вот разгром меня вообще. Во-первых, меня за то, что я сама по себе размножаюсь, я многодетная мама, меня по этому поводу обругали, и обругали мою позицию, потому что был поставлен вопрос ребром. Планета Земля задыхается от человеческого материала, от этой огромной биомассы, и если мы сокращаемся, да еще, слава богу, и с Европой похожее случится, так это вообще прекрасно, о чем мы говорим?

Кстати, по поводу Европы я вам хочу сказать одну вещь: только те страны, которые выступили против приема мигрантов на свою территорию, вот эти европейские страны сейчас сокращаются численно. Это Венгрия в первую очередь, за последний год она просто сокращается, Румыния сокращается, ну Латвия и Литва понятно, и Греция, там просто очень тяжело. Все остальные европейские страны начинают расти численно за счет, конечно, миграции.

И вот этот вопрос мы как-то сейчас обходим, но правде в глаза если смотреть, то ситуация следующая: сколько бы мы сейчас ни заклинали молодых девушек, воспитанием их занимались, заимствовали опыт Кадырова, но ситуация такова, что, конечно, рожать трех-четырех, восемь детей наши образованные городские девушки вряд ли будут. Европа это доказывает, что все-таки страна, которая встала на путь эмансипации, урбанизации, модернизации, всех этих «ций», она все равно естественным приростом не может компенсировать убыль населения, только миграционные потоки. И вопрос нашего отношения к мигрантам, умение их принять, адаптировать, по-доброму, что ли, отнестись к этой ситуации, – вот это вопрос фактически выживания нашей страны.

Либо мы говорим о том, что нас будет мало, мы поселимся в благоприятном климатическом поясе, Краснодарский край, Ставрополье, мы туда пойдем жить, а все остальное будут просто легкие нашей страны. Как модель это может обсуждаться, но если вы забыли на минуту, что рядом Китай, если вы забыли, что Европа не собирается сокращаться численно, мы можем ставить вопрос в том числе, а зачем нам быть большой нацией.

Константин Чуриков: Это зритель спросил, было интересно, что вы скажете.

Александр Синельников: Не могу, так сказать, промолчать в этой связи. Дело в том, что нас станет больше, если… Чтобы нас стало больше, это программа-максимум, а программа-минимум, чтобы нас не становилось меньше, а нас на самом деле все время становится меньше начиная с 1992 года с очень небольшими перерывами. И естественная убыль в Российской Федерации за эту четверть века сопоставима с потерями населения опять же Российской Федерации, а не всего Советского Союза в Великую Отечественную войну, но сейчас-то время мирное.

Дело в том, что любая катастрофа, которая сокращает численность населения, даже такая страшная катастрофа, как Великая Отечественная война, – это катастрофа временная: когда она заканчивается, население восстанавливает свои потери. Все знают, любой школьник сейчас из старших классов знает, что Советский Союз потерял во Второй мировой войне, в Великой Отечественной 27 миллионов человек, но очень мало кто знает, что уже через 11 лет, в 1956 году, естественный прирост компенсировал эти потери. Потому что тогда население было хотя и бедным, но демографически здоровым, и семьи были крепче, так сказать, и детей…

Константин Чуриков: Что значит «демографически здоровым»? Очень важно.

Александр Синельников: «Демографически здоровым» – это значит не утратившим волю к жизни, не утратившим волю к самовоспроизведению. Человек смертен, общество бессмертно, если его члены, каждый из них, хочет иметь детей. Вот та рождаемость, которая есть сейчас, не обеспечивает простого замещения поколений, каждое последующее поколение численно меньше предыдущего. Это не только у нас, не только в Европе, число таких стран постоянно расширяется. Если в конце 1990-х гг. в мире было около 60 таких стран, то сейчас 90 таких стран, в них проживает почти половина населения мира: это мы, это вся Европа, это Соединенные Штаты, это и Канада, и Австралия, и другие страны, населенные выходцами из Европы, но это также и много стран в Азии, в том числе Китай, в котором рождаемость сейчас ниже, чем у нас, демографические прогнозы предсказывают, что в скором времени население Китая будет сокращаться; очень низкая рождаемость во многих странах Латинской Америки, где она прежде была высокой. Низкая рождаемость, модель вот этой самой маленькой семьи распространяется на весь мир.

Больше того, раньше думали, что есть естественный предел этому сокращению, потому что люди все-таки хотят иметь детей, а теперь все больше становится этих самых childfree, этих совсем бездетных, которые очень довольны тем, что детей у них нет, и не потому, что они больные, а потому что не хотят. И если демографическая политика этому не помешает, если демографическая политика не остановит вымирание народа, тот этот процесс и будет продолжаться до полного вымирания, эта проблема сама собой не решится.

Константин Чуриков: У нас всего минута. Итак, смотрите, копилка пополнилась – нас станет больше, если: закрыть ночные клубы; государство не будет таким жадным; пригласить китайцев. Вот тоже…

Светлана Барсукова: Спрос, есть приглашение.

Марина Калинина: Уважаемые гости, мы вынуждены завершить нашу сегодняшнюю дискуссию, но я думаю, что она будет продолжена, потому что тема очень интересная, важная, бесконечно можно на нее говорить. Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ.

Константин Чуриков: Но программа еще не окончена.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как этого добиться?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты