Светлана Барсукова: Любая форма помощи больше важна для тех, кто проявляет заботу, чем для тех, о ком заботятся

Светлана Барсукова: Любая форма помощи больше важна для тех, кто проявляет заботу, чем для тех, о ком заботятся | Программа: ОТРажение | ОТР

благотворительность, помощь детям, общество, новый год

2019-12-09T21:17:00+03:00
Светлана Барсукова: Любая форма помощи больше важна для тех, кто проявляет заботу, чем для тех, о ком заботятся
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ

Константин Чуриков: Вот и случилось то, о чем предупреждали, то, чего у нас боялись: WADA сегодня отстранила российских спортсменов от всех крупных соревнований на 4 года. Это означает, что флаг России не будет поднят ни на одном крупном состязании, а наши атлеты не смогут представлять национальную команду на этих крупных, больших турнирах международных.

Оксана Галькевич: Но это еще не все. России запрещено в течение этих 4 лет проводить международные соревнования и подавать на них заявки. Сотрудникам и руководству Олимпийского комитета России и Паралимпийского комитета России запретили посещать международные спортивные мероприятия.

Константин Чуриков: Ну и все это стало следствием подмен в базах данных Московской антидопинговой лаборатории, которые, по версии WADA, осуществлялись, внимание, даже в январе этого года, то есть, получается, спустя 5 лет после начала всей этой заварухи. Кого в этом винить? Почему за 5 лет Россия уже второй раз подвергается таким жестким санкциям? Об этом поговорим с вами и нашими гостями в студии.

Оксана Галькевич: Да. В студии у нас сегодня Алексей Кыласов, руководитель Центра традиционных игр и спорта Института наследия, – здравствуйте, Алексей.

Алексей Кыласов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Александр Зубков, двукратный олимпийский чемпион по бобслею, у нас в студии сегодня снова – здравствуйте, Александр.

Александр Зубков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Уважаемые гости, может быть, важна и не только ошибка, но и реакция на ошибку? Давайте сейчас посмотрим, какие заявления сегодня по этому поводу сделали Крейг Риди, это президент WADA, и Павел Колобков, министр спорта России.

Крейг Риди: Отстранение России защищает права российских атлетов, потому что те из них, кто докажут свою непричастность к допинг-схемам, смогут участвовать в крупных турнирах. Решение призвано наказать виновных и послать сигнал: «Мы не будем терпеть обман». Россия имела все возможности навести у себя порядок и воссоединиться с мировым антидопинговым сообществом ради блага ее атлетов и целостности спорта. Но эта страна выбрала другой путь.

Павел Колобков: Вы знаете мое отношение к допингу, поэтому все, что я сделал и делаю, честно говоря, я бы продолжал дальше, потому что я делал все правильно, совершенно все правильно. Я гарантировал передачу базы данных; сложно, но мы это выполнили. Если бы возможность была отмотать пленку назад, все, что делалось, все было сделано правильно.

Константин Чуриков: И вот теперь мы хотим послушать вас. Александр, давайте с вас начнем. Все правильно было сделано, да? Стоит повторить?

Александр Зубков: Ну, я считаю, что здесь в первую очередь надо понять, кто виновник в этой ситуации. Не должны виноваты быть спортсмены в этой ситуации. Спортсмены, которые выходят на спортивную площадку, отработали на 200%. Нужно понять, что происходило 3 года назад, когда это в первый раз случилось, и мы не сделали тех выводов, а приняли решение, что нам нужно согласиться. И когда, помним мы ситуацию, 39 спортсменов, мы отстаивали свои права и что-нибудь в CAS, в котором было показано, пытались нам навязать, что была система, государственная система, в которой мы, спортсмены, которые прошли неоднократно Олимпийские игры, ни за что бы на это не подписались, поверьте.

Но когда мы идем и отстаиваем свои права второй раз, повторно, когда нас наказывают, и спортсмены действующие, тоже их наказывают, и мы обращаемся в CAS, на нас подает в суд Международная федерация, подключается WADA, и мы получаем письмо, что наши руководители спорта согласны с докладами.

Оксана Галькевич: А можно я вот задам вопрос (прости, Костя)? Во вступлении в мотивировочной части к решению, которое сегодня вынесла WADA, написано, что это решение направлено не против российских спортсменов, а против махинаций чиновников. Вот по-вашему, Алексей, Александр, вы считаете, это так? Против кого направлено решение WADA на самом деле, по вашему мнению?

Алексей Кыласов: Ну, судя по тому, что отстранили всю Россию, вообще-то есть соответствующее слово в мировой международной практике, международных отношениях, это называется апартеид, это выделение особой группы, то есть как можно всех белых, всех черных, всех каких-то еще. Вот всех русских – это апартеид на самом деле, это обратная сторона, то, о чем пока не хотят думать в мировом сообществе, но я надеюсь, что в ближайшее время люди все-таки начнут осмысливать эти процессы и мы поймем, что это в чистом виде апартеид.

Константин Чуриков: Но подождите, там же подчеркивается, что все-таки «чистые» спортсмены смогут принять участие под нейтральным флагом.

Алексей Кыласов: На самом деле это казуистика, потому что сегодня же уже был передан список, если раньше было 39, то сегодня 150, а полный список 390, и вы понимаете, что чтобы доказать спортсмену, что он «чист», надо пролезть через маленькое просто ушко́, то есть чтобы он ни разу не был замечен нигде. Этого практически невозможно сделать, потому что даже, получается, если он случайно был в списке, но он был упомянут, то есть такое еще английское выражение «highly likely»…

Оксана Галькевич: «Очень вероятно».

Алексей Кыласов: А тебя же там упомянули, и как в анекдоте про вилки: вилки-то мы нашли, а впечатление-то испортилось.

Оксана Галькевич: Осадок остался, да.

Алексей Кыласов: И в этом смысле, конечно, это казуистика, и речь идет здесь все-таки не о спортсменах, спортсмены от этого никак не выиграют. Единственное, что им остается, – это совершить исход из России, поменять гражданство.

Оксана Галькевич: Паспорт получить другой.

Константин Чуриков: Давайте говорить не о спорте, давайте говорить о политике. Смотрите, вот первая волна была связана с банками, извините за выражение, с мочой, с их подменой.

Александр Зубков: Конечно.

Константин Чуриков: Теперь вот где-то под новогодней елкой, в январе этого года кто-то, значит, заменил данные, 145 записей как-то изменены. Но это же уже значит, братцы, что это неспроста? Мы не понимаем, с кого спрашивать, у нас так плохо в государстве работают те, кто за этим следит, или как вообще? Вот ваше мнение, вы же, собственно, пострадали как раз-таки, дважды причем.

Александр Зубков: Ну, я-то пострадал как спортсмен, выносится решение касаемо чиновников, а страдают больше всего спортсмены, которые должны доказывать свою невиновность в том, что они не совершали. Мы должны доказать, что мы «чистые» спортсмены, правильно мы говорим, да, касаемо фильтра. Даже «чистые» спортсмены этот фильтр не проходят, потому что МОК и другие организации принимают решение, пустить или не пустить, они говорят: «Это наши соревнования, мы принимаем решение, кого пускать на эти соревнования», – они утверждают списки. Если мы посмотрим сейчас на наших действующих спортсменов, из них 50% может не поехать на Олимпийские игры даже под нейтральным флагом, это наши сильные спортсмены, хотя они являются «чистыми».

И опять же, если возвращаться к нам, мы до сих пор судимся, почему мы должны доказывать свою невиновность, спортсмены. Мы свое отработали на 200%, и мы горды, что у нас есть сильная спортивная держава. Но мы хотим поддержки, чтобы мы были не брошены в этой ситуации, в первую очередь спортсмены.

Константин Чуриков: Подождите, нас недавно назвал Вячеслав Фетисов, сказал, что Россия самая опозорившаяся страна в истории мирового спорта, имея в виду эту ситуацию.

Алексей Кыласов: Ну по сути это так и есть, потому что, смотрите, вот была эта история с исправлениями данных. Ну как так? Если мы говорим, что мы ничего не трогали, а потом выясняется, что мы установили, что трогал Родченков. Голову бы оторвали в любой корпорации, IT-шнику бы голову оторвали. У нас кому голову? У нас есть кто-то, кому голову надо оторвать, или нет?

У нас же Колобков все правильно сделал, все хорошо, некому отрывать голову. То есть нет такого IT-шника в стране, который бы отвечал за то, что извне нельзя зайти и в базу данных что-то внести другое. То есть сначала мы говорили, что нет, там все чисто, сейчас мы говорим, что да, – ну так извините, чья это вина? Спортсменов, что ли, вина, что не можем защитить свою собственную базу данных?

Александр Зубков: Да нет, конечно.

Алексей Кыласов: Вина чиновников. Вот найдите этого чиновника, у вас есть сутки, ребята, чтобы вам кто-то поверил, хотя бы спортсмены, вот чтобы Саша поверил, о том, что есть люди, которые защитить интересы спортсменов в этой стране. Почему мы не можем найти человека, кто внес изменения в эту базу данных? Кто отвечает за доступ у вас в телекомпании, в любой другой компании? Это невозможно, потому что всегда есть IT-шник, всегда есть какой-нибудь замдиректора, в ведение которого это входит.

Константин Чуриков: У нас, извините, флешку к компьютеру не подсоединишь, потому что это такая «самоиграйка», замкнутая система.

Алексей Кыласов: У нас в университете, у нас в нашем научном институте то же самое, всегда есть четкая схема доступа к определенным файлам.

Оксана Галькевич: Алексей, а может быть, просто там цепочка состоит не из одного человека, понимаете, даже не из двоих и не из троих, а такая она идет наверх куда-то, цепочка?

Алексей Кыласов: Эта цепочка называется известным словом «корпорация».

Оксана Галькевич: А.

Алексей Кыласов: На самом деле надо искать эту коррупционную составляющую.

Оксана Галькевич: Так. А чтобы ее искать, обнаруживать, выводить на чистую воду, наверное, нужно что?

Алексей Кыласов: Действия Следственного комитета…

Оксана Галькевич: А только?

Алексей Кыласов: …которые должны быть направлены все-таки не в отношении шельмования всего мира, что весь мир не в ногу, а мы в ногу, не может быть такого.

Оксана Галькевич: Вот, так…

Алексей Кыласов: Смотрите, единогласное решение. Ну как бы там ни было, какие бы мотивы ни были, это значит, что у нас нет никакой внешней политики в области спорта. Ну как это так может быть, что единогласно решение принято?

Константин Чуриков: Подождите…

Оксана Галькевич: А если цепочка очень высоко, не знаю… ?

Константин Чуриков: Подождите, прямо Следственный комитет? Следственный комитет занимается убийствами, преступлениями против личности…

Алексей Кыласов: Нет, он всем спектром занимается.

Константин Чуриков: Да?

Алексей Кыласов: То есть всеми правонарушениями. Вот есть законодательная база наша, вот по всей законодательной базе должен работать Следственный комитет.

Константин Чуриков: Хорошо.

Александр Зубков: И прокуратура.

Алексей Кыласов: Достаточное количество правоохранительных органов.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем наших зрителей. Тамара из Санкт-Петербурга выходит в эфир. Добрый вечер, Тамара.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте, здравствуйте. Я звоню из Санкт-Петербурга. Смотрим с мужем передачу вашу «ОТРажение» и думаем: у нас такая огромная страна, Россия, у нас губерний одних только сколько – что нам гнуться под этот WADA? Сколько они нас будут прессовать? Давайте соревноваться, устраивать олимпиады между губерниями. Мы-то без них обойдемся, а они без нас пусть… Посмотрим, как их результатов…

Константин Чуриков: «Губернские игры».

Оксана Галькевич: Всероссийские какие-то соревнования. Александр, как вы считаете?

Константин Чуриков: Интересно это будет?

Оксана Галькевич: Это поддержит высокий уровень нашего спорта?

Александр Зубков: Это идея, которая на сегодняшний день… Она работала, еще когда первый раз случилась ситуация у нас, мы предложили провести открытые внутри нашей страны соревнования и пригласить страны принять участие в этих соревнованиях, чтобы понять и увидеть отношение к нашему спорту, великому спорту нашей страны других стран. Если все говорят, что мы спортсмены «чистые» и мы не должны отстаивать свои права, мы должны показать здесь и принять решение.

Опять же вопрос стоял, ехать не ехать. Конечно, спортсмены сами принимают решение, ехать ли им под нейтральным флагом или нет, потому что это их работа, любого человека работа, он принимает решение. Но если мы проводим альтернативные соревнования, то мы должны понять, что спортсмены, которые участвовали под нейтральным флагом, не должны участвовать…

Оксана Галькевич: Как вы вообще к этому относитесь? Вот вы считаете, что незазорно под нейтральным флагом принимать участие в международных соревнованиях, ехать на Олимпиаду?

Александр Зубков: Мое мнение было еще 2 года назад, что, если бы передо мной встал выбор, я бы не поехал. При любом статусе меня как спортсмена я уважаю свою страну, в которой есть флаг, гимн, и я хочу слышать, когда я выигрываю Олимпийские игры, свой гимн и поднятие флага, триколора.

Константин Чуриков: Давайте мы сейчас спросим наших зрителей, как они думают. Запускаем SMS-голосование: ну что делать в таком случае, выступать под нейтральным флагом? «Да» или «нет», пожалуйста, отвечайте на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Александр, ну вот вы сами не поехали бы под нейтральным флагом, а про других своих коллег говорите, что право выбора за каждым в отдельности.

Александр Зубков: Конечно.

Оксана Галькевич: Не осуждаете?

Александр Зубков: В кой-то мере я их не осуждаю в том, что, если они поехали, то они не должны сейчас принимать решение и принимать соревнования… А у нас как сделали? Они поехали под нейтральным флагом, приехали в Россию и приняли участие, получили бонусы, двойной бонус. Это как, скажите мне?

Я говорю, которые спортсмены «чистые» и не поехали на Олимпийские, для них нужно провести внутри страны соревнования, а не замешивать всех в одну кашу. Потому что люди, которые поехали на Олимпиаду, они в десятку не попадали, а здесь приехали и выиграли. Это правильно? Нет. Уровень должен быть соответствующий. Если мы приравниваем наши внутренние соревнования к Олимпийским играм, должны быть топовые спортсмены, и они должны принимать участие именно в этих соревнованиях.

Оксана Галькевич: Ага.

У нас Волгоград на связи, Андрей, наш телезритель. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел сказать следующее. Я должен поблагодарить WADA за то, что они приняли такое решение. Я думаю, что нужно денежки оставлять у себя в стране. У нас в Волгограде построили стадион к Чемпионату. Чемпионат провели, стадион стоит, и кроме концерта Шнура никаких мероприятий там больше никто не проводит. Содержание стадиона стоит 1 миллион в день. Сколько нужно заплатить родителям детей, чтобы участвовать, как говорится, в их воспитании на нашем стадионе? Вот как вы думаете? Я думаю, что так.

Константин Чуриков: Направить деньги на какие-то более актуальные нужды?

Зритель: Конечно, конечно!

Оксана Галькевич: На массовый спорт детский какой-то, да?

Зритель: В больницах ремонты сделать, дворовые площадки обеспечить всевозможным, что нужно для детей. А вот эти все олимпийские победы… Красиво, конечно, но потом, понимаете, во всех странах и призовые намного меньше, чем у нас, вот. Приезжают, потом, как говорится, еще нужно что-то им заплатить.

Константин Чуриков: Да, спасибо за вашу точку зрения.

Алексей, есть мнение, что слишком много государство тратит сегодня на профессиональный спорт. Доколе? Может быть, как во всем остальном, на большей части остального мира, значит, профессиональный спорт – это деньги от бизнеса, а вот государственные денежки мы с массовый спорт, детям, студентам и так далее?

Алексей Кыласов: Есть разные взгляды на эту проблему, но у меня есть хороший знакомый-политолог, он сказал в шутку и всерьез, что называется: «Сейчас Россию губит гонка спортсооружений». Юрий Михайлович Солозобов, наш политолог известный, сказал об этом и в шутку, и всерьез, потому что на самом деле ведь нет никакого экономического основания для вот этих стадионов. Потому что, смотрите, все очень просто считается. Вот мировая практика как складывается? Вы проводите спортивные соревнования, вкладываете деньги и соотносите это с количеством и спортсменов, и участников всех вместе. И получается цифра, 2, 3, 5 долларов. И вот если на эту сумму покупается билет и предоставляются услуги, то есть окупаемость этого мероприятия. То же самое стадион. Вот Волгоград тот самый случай, Нижний Новгород, неважно. Стоит он там условно 11 миллиардов, сколько там зрителей…

Константин Чуриков: Сколько там зрителей? Ну, например, в Волгограде сколько зрителей?

Алексей Кыласов: Ну вот сколько там зрителей может быть, в Волгограде? Даже если они все это заполняют, понимаете, там другая система, я сейчас не говорю, на сколько там тысяч стадион этот построен, но если мы делим вот эту цифру, сколько потрачено…

Константин Чуриков: Я понял.

Алексей Кыласов: …300 миллиардов потрачено, то получается, что один зритель должен за период окупаемости принести миллион рублей, то есть он должен купить билетов на миллион рублей за 7 лет. Это нереально.

Константин Чуриков: Я еще подумал, есть ли в стране у нас такая звезда, понимаете, планетарного российского масштаба, которая соберет стадион, так на минутку.

Алексей Кыласов: Да. А так, представляете, то есть это получается, что всерьез проектировщики рассчитывали на то, что зритель за 7 лет платит миллион рублей на билеты, чтобы привести этот объект к окупаемости. Нас погубит все-таки «гонка спортсооружений».

Оксана Галькевич: Слушайте, вот я, кстати, хотела обратиться, Алексей. Ну вот «гонка спортсооружений», мы все время к какому-то советскому опыту обращаемся. Перед нами сидит Александр Зубков из Братска, в Братске в 1972 году была построена санная трасса, собственно говоря, для подготовки нашей сборной к Олимпийским играм и для проведения всесоюзных мероприятий спортивных. В итоге после этого эта трасса дала нам, собственно, новых олимпийских чемпионов. Но это же целая школа братская санного спорта, правда? Почему, простите меня, тогда эта «гонка спортсооружений» давала нам чемпионов, а сейчас эта «гонка спортсооружений» дает нам бесполезные сооружения, которые только деньги из нас высасывают, из бюджета, и приходят в негодность. Как так?

Алексей Кыласов: А потому что инфраструктура не выстраивается должным образом. Ну вот спросите Александра тогда, может быть, как выглядела инфраструктура в то время, потому что он как раз продукт того времени, получается, и как выглядит сейчас, вот то, что в Чайковском в Пермском крае сделали, это же небо и земля. Вы были, да, в Чайковском тоже?

Александр Зубков: Я в Часовом был.

Алексей Кыласов: Часовой, да.

Александр Зубков: Ну, на сегодняшний день то, что там переделали, я еще не видел. К сожалению, то, что было построено в те года, работает, но те трассы, которые сейчас существуют мирового уровня, если мы сравниваем, то в России она всего одна, а если взять Германию… Германия – это одна Иркутская область, в которой находится город Братск, их там 4.

Константин Чуриков: Подождите, мне кажется, то, о чем спрашивает Оксана, это та же тема, о которой будем говорить завтра, о диком оскале капитализма, ты об этом ровно спрашиваешь, да? Потому что сейчас с некоторых пор стадионы стали измеряться какой-то рентабельностью, чего раньше, наверное, не было.

Давайте сейчас послушаем Сергея из Краснодарского края, потом еще будут вопросы.

Оксана Галькевич: У вас же при вашей санной трассе школа же была, вы же ходила туда, наверняка родители не выкладывали последние деньги за то, чтобы вы…

Александр Зубков: Она бесплатная, она до сих пор бесплатная.

Оксана Галькевич: На бесплатной основе. Есть же там тренеры, которые вас вырастили и на ноги поставили.

Александр Зубков: Она сейчас носит имя Александра Зубкова, и она до сих пор бесплатная, я ей помогаю.

Константин Чуриков: Сергей, Краснодарский край, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Высказывайтесь.

Зритель: Вот я по поводу того, как сейчас с нами поступают эти умники из всяких организаций по поводу участия-неучастия. Я считаю, что при таком положении дел, конечно, не надо идти на то, чтобы выступать под нейтральным флагом, или вообще какие-то условия нам ставят. Это, я считаю, издевательство над нашей страной.

Теперь что касаемо самих спортсменов. Это люди, которые много сил, труда положили на то, чтобы достигнуть результата. Конечно, нужно тогда им здесь устраивать соревнования с соответствующими призовыми, а потом сравнить наши результаты и те, которые там где-то они на своих соревнованиях достигают, что это наши, вот это мы можем. Но я считаю, что такое отношение недопустимо.

Константин Чуриков: Подождите, Сергей, то есть я вас правильно понимаю, что вот возник такой вот случай, назовем это приличным словом «случай» с этими допинг-пробами, с базами данных…

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Значит, видимо, по вине так или иначе каких-то людей, которые курировали это от государства, и теперь государство должно еще вложить деньги в какую-то новую общую олимпийскую внутрироссийскую игру и еще спортсменам дать денег за участие в этих играх, правильно я вас понимаю?

Зритель: Ну, я не готов судить о том, что мы еще куда-то дополнительно должны вкладывать. Но я считаю, что, если спортсмены не попадут туда (и совершенно правильно сделают), тогда пусть соревнуются здесь и имеют от этого тоже награды и призовые. Свой труд…

Константин Чуриков: Понятно, это за счет государства.

Оксана Галькевич: Вы знаете…

Алексей Кыласов: Это контрпродуктивный путь.

Оксана Галькевич: Так.

Алексей Кыласов: Любая альтернатива… Мы, извините, сыра поели уже нашего местного. Возможно, когда-то он будет хорошим, но пока… И вот правильно же Александр сказал, а уровень-то мы обеспечим?

Константин Чуриков: Лучшие должны соревноваться с лучшими?

Алексей Кыласов: Конечно.

Оксана Галькевич: Слушайте, но здесь ведь еще проблема не только в том, что кто-то поедет или не поедет под нейтральным флагом, а в том, что у нас есть дети, у нас есть подрастающие поколения, а у детей есть родители, которые планируют карьеру своих детей, вывозят их за границу и меняют им гражданство. Мы можем вообще лишиться поколения.

Алексей Кыласов: Ничего не лишимся, ничего не произойдет.

Оксана Галькевич: Ничего не произойдет?

Алексей Кыласов: На самом деле был уже исход спортсменов. Фетисов, которого упомянули, Роднина, где они выступали? Соединенные Штаты Америки, наш заклятый враг.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, они сначала…

Алексей Кыласов: Ну и что? Они перестали, они сейчас в Госдуме, они патриоты.

Оксана Галькевич: Она сначала здесь…

Алексей Кыласов: Начинали здесь, потом были там. Ничего не меняется.

Оксана Галькевич: …стали прославленными советскими спортсменами.

Алексей Кыласов: Надо нам все-таки преодолеть тоже вот это вот странное понимание патриотизма.

Константин Чуриков: Так, вот это интересно.

Алексей Кыласов: Это экзальтированное, странное некое чувство, когда мы думаем, что вот наш – значит, только у нас. Да почему? Что он, русским перестал быть, что ли? Что, Фетисов больше не русский? Роднина больше не русская? Пожалуйста, пусть выступают, они все равно остаются русскими. И на самом деле, если они там прославят имя России, почему нет? Ну если здесь нет такой возможности? Просто это новое понимание, и весь мир спокойно к этому относится.

И я окончательно добью: сколько было человек у нас в сборной в Сочи, 14, да? И что, те же самые экзальтированные патриоты были жестко против Виктора Ана, жестко против фигуристов были, жестко против слалома были, ребят? То есть и американец выступал, и кореец выступал. Где же были эти ребята-патриоты громкоголосые, больше всего из ЛДПР почему-то этих криков всегда раздается, но чего же они молчали в этот момент? Надо было последовательными быть и тогда кричать о том, зачем нам иностранцы, не надо нам иностранцев на нашей Олимпиаде, дома у нас.

Оксана Галькевич: А если не вернутся?

Алексей Кыласов: Пусть возвращаются.

Александр Зубков: Здесь вопрос в другом…

Алексей Кыласов: Это полемичный вопрос. Надо все-таки думать новыми категориями стараться. Мир становится открытый, и если эти ребята будут с гордостью нести знамя русского человека, пусть они выступают, может быть, за другую страну, но они не перестанут быть русскими.

Оксана Галькевич: Александр?

Александр Зубков: Я хотел понять, что вопрос стоит в том, что если дети, наше поколение, которое уже не пойдут в наши виды спорта, уедут сразу за границу и отдадут наших талантливых детей там, и они будут прославлять другую страну, я так понимаю, об этом вопрос?

Константин Чуриков: Нет, Алексей имел в виду, что потом они вернутся и попадут в Государственную Думу.

Алексей Кыласов: Они могут вернуться или не вернуться, но, Александр, они все равно останутся русскими. Да, они будут под другим флагом.

Александр Зубков: Это внутри своей души они останутся русские. Если они получат там полный пакет поддержки и развития, их ребенок там достигнет результатов, ни один не приедет сюда, это мое личное мнение на нашем виде спорта. Если мы его не продвигаем, если, как другие наши федерации, которые имеют несколько трасс и говорят: «Как вы, русские, не имея ни одной базы, еще у нас умеете выигрывать? Это до чего дошел мир». Я говорю: «Вы не поймете русских. Мы русские, маленько другие люди, которые идут до конца поставленной своей цели».

Поэтому, конечно, я тоже переживаю, что сейчас родители пересмотрят свое видение и не будут отдавать детей в спорт. Это упадок нашей здоровой нации в первую очередь, это проблема будет. И к чему мы придем дальше?

Алексей Кыласов: Но мы-то говорим сейчас о том, как выходить из этой проблемы, это один из путей, о котором мы говорили, и вы говорите. Я же не против этого пути.

Александр Зубков: Да.

Алексей Кыласов: Но если нет такой возможности? Мы говорим о другой возможности: что же, ребятам теперь не заниматься спортом вообще?

Александр Зубков: Наоборот.

Алексей Кыласов: Или не идти к вершинам олимпийским?

Александр Зубков: Здесь нужно вопрос адресовать тогда уже руководству спорта, они должны выстроить…

Константин Чуриков: Вот.

Алексей Кыласов: Так давайте его адресовать. У нас есть успешный министр спорта, который все делает правильно.

Константин Чуриков: Смотрите, какой вопрос из Орловской области по SMS пришел: «Спортсмены, как вы считаете (вот вы, например, Александр), должны подать в суд на Министерство спорта России?»

Александр Зубков: А как это будет выглядеть?

Константин Чуриков: Вот спрашивает зритель. Ну как вы думаете, какая-то обида у спортсмена должна быть на государство, что его не уберегли?

Александр Зубков: Нужно понимать юридическую плоскость в этом отношении. Как спортсмен будет подавать на Министерство спорта? На каком основании? Есть ли основание в этом? Здесь нужно понимать, что их отстраняет не Министерство спорта, а Международный олимпийский комитет, WADA принимает решение. Здесь ответный вопрос и подача в суд дружно должна быть на ту организацию, которая убирает спортсменов.

Алексей Кыласов: Которая нарушила их права.

Оксана Галькевич: Подождите, Александр, хорошо, но довели-то до этого состояния до такого, пусть, может быть, не во всем, 100% не совсем справедливого решения, допустим…

Алексей Кыласов: Есть такая статья «Попустительство».

Оксана Галькевич: Да. Слушайте, Алексей, вы же правильно сказали, всегда есть человек, не спортсмен менял пробирки…

Константин Чуриков: «Оставление спортсмена в опасности».

Александр Зубков: В опасности, да.

Оксана Галькевич: …не спортсмен стучал по клавишам, коды какие-то переписывал, я не знаю, запутывал следы цифровые какие-то, не спортсмен же это делал, понимаете?

Александр Зубков: Конечно.

Алексей Кыласов: Но сейчас дело чести именно все-таки государственных органов найти человека, который…

Оксана Галькевич: А.

Алексей Кыласов: То есть не говорить нам, что Родченков… Что, Родченков такой злой гений, который может обойти все наши правоохранительные органы, все вместе системы ФСО, защиту этих персональных данных? Это что за гений такой? Да быть такого не может.

Оксана Галькевич: Подождите, Алексей…

Александр Зубков: Самое интересное, что Родченкова я за свои 30 лет ни разу не видел, я хочу вам сказать. И когда наши юристы не могли даже вывести на то, что мы могли, спортсмены, в CAS задать ему вопросы, это к чему идет? Это юридическая плоскость, и наши спортивные юристы, которые должны работать и защищать честь спортсменов в первую очередь, а не спортсмены должны биться за свою невиновность.

Константин Чуриков: Масса звонков зрителей. Василий из Воронежской области приглашается в эфир. Добрый вечер, Василий.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: С каким чувством вы встретили это известие?

Зритель: Добрый вечер, ведущие, добрый вечер, гости вашей студии. Алло?

Оксана Галькевич: Говорите-говорите, давайте, мы вас слушаем.

Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста.

Зритель: Мы часто смотрим вашу передачу, очень нам нравится.

Я хотел бы сказать про спортсменов, выступающих под нейтральным флагом.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Почему у нас во время Советского Союза и вот в России наши отцы воевали под своим флагом, под красным знаменем, и люди, солдаты гибли в Чечне, в Сирии под российским флагом, а спортсмены наши выступают под нейтральным флагом? Это позор.

Константин Чуриков: И сейчас, кстати, большинство нашей аудитории, мы еще пока продолжаем голосование, 85% говорят, что не должны спортсмены выступать под нейтральным флагом, проголосовали уже почти 1,5 тысячи наших зрителей.

Оксана Галькевич: Слушайте, вы знаете, здесь на самом деле такая опасность, что вот, допустим, кто-то из спортсменов, ну скажут же, принимайте решение сами, кто-то принял такое решение, поехал выступать под нейтральным флагом, потому что жизнь его так сложилась, все положено на этот спорт, и вот 4 года он не может делать паузу в своей спортивной жизни. Не станет ли он центром нападок каких-то, понимаете? Мы видим просто, как поделилась...

Алексей Кыласов: Ну, сейчас станет, мы об этом и говорили. Знаете, вот эта ситуация, если совсем ее экзальтировать, это знаете как? НАТО, например, призовет Россию, чтобы русские войска в Сирии только под белым флагом выступали, – у нас армия наша согласится на это, нет? Мы как к этому отнесемся? Вот давайте, наши войска в Сирии, русская армия, вот она под белым флагом, НАТО призвало нас, НАТО выслало резолюцию, все, только под белым флагом русская армия.

Оксана Галькевич: Алексей, слушайте, мы так можем дальше зайти.

Алексей Кыласов: Конечно, можем зайти.

Оксана Галькевич: А спортсмены – это то же самое, что…

Алексей Кыласов: Так вот это и есть та самая логика. Я предлагаю на эту логику по-другому посмотреть.

Оксана Галькевич: Люди в погонах присягу давали, как это все выглядит?

Алексей Кыласов: Они присягу не давали, но они подписывали контракт с Министерством спорта.

Александр Зубков: Договора есть, конечно.

Алексей Кыласов: Конечно, есть договор, с каждым спортсменом высокого класса заключается договор, с членами сборных команд России, где все прописано, где написано про герб, флаг, там все это отдельно проговаривается.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Кыласов: Я просто об этом же говорю. На самом деле надо ведь и закон о спорте поменять, потому что это имеет прямую параллель с тем, что я сказал в отношении армии. Вот будем ждать решения НАТО о том, что российская армия должна быть под белым флагом.

Константин Чуриков: Секунду, столько спортсменов бывших в Государственной Думе, а закон о спорте не приняли?

Алексей Кыласов: Я постараюсь не говорить об этом.

Александр Зубков: Закон о спорте… Мы же видим, да, сейчас, я слышу, тот же самый министр спорта выносит на рассмотрение Государственной Думы принять людей, которые были замешаны в нарушении антидопинговых правил, они должны быть отстранены от всех деяний и руководящих должностей касаемо спорта.

Константин Чуриков: Так.

Александр Зубков: Но если я, человек, который на сегодняшний день, меня обвинил незаконно, я считаю, это право, и он накладывает на меня вето, что я не должен улаживать и давать свою, можно сказать, умы, которые я получил, базу в своем виде спорта передавать своей молодежи, к чему это он ведет? Может быть, мы пересмотрим другое отношение, как бороться с WADA, с МОК, выстроить юридическую составляющую, спортивную составляющую?

Оксана Галькевич: Слушайте, а может быть, нам еще какое-то отношение поменять? Ну вот просто поменять отношение к спорту как к какой-то сфере, какой-то отрасли, которая, я не знаю, кому-то дает какие-то грамоты, я не знаю, от высокопоставленных наших чиновников, звездочки на погоны, что-то такое, короче, осязаемое, важное что-то такое дает, как-то по-другому к этому относиться?

Алексей Кыласов: Не получится.

Оксана Галькевич: Не получится?

Алексей Кыласов: Потому что пока это отрасль экономики, пока это прямо…

Александр Зубков: Это бизнес, большой бизнес.

Алексей Кыласов: Пока это есть министерство, это отношение другое.

Оксана Галькевич: Так это бизнес или это все-таки какая-то сфера… ?

Алексей Кыласов: Есть показатели исполнения государственной политики в области спорта, есть совершенно четкие финансовые показатели, показатели социальные, показатели социальной эффективности, можно дольше продолжать, там куча показателей на самом деле есть по разным государственным программам в области спорта. И пока это есть, то отношение будет совершенно другим, что это не досуг, о котором вы говорите. Потому что на самом деле это выше, чем досуг, таково русское восприятие спорта, у нас есть такая особая кодификация: русский балет, русская музыка, русский спорт. И вот русский спорт – это служение: служение народу, служение Отчизне. И поэтому мы зачастую говорим о подвиге спортсменов, и вот это вот русское восприятие, чисто русское восприятие спорта…

Оксана Галькевич: Оно всегда таким было, Алексей?

Алексей Кыласов: Оно сформировалось таким практически сразу, как только спорт сформировался, как англосаксонский спорт проник к нам еще в Российскую империю, вот уже тогда началось вот это вот понимание спорта как вот этого флага России, и любая победа воспринимается нами как победа русского народа над… нерусским народом.

Оксана Галькевич: Кем-нибудь. Понятно.

Константин Чуриков: А как воспринимает спорт и наши победы Тимур из Москвы? Тимур, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Я бы хотел сказать, что так как у нас государство и наши, скажем, те, кто отвечают за это, не смогли уберечь спортсменов наших от ситуации, которая сложилась у нас, поэтому спортсмены должны сами выбрать, выступать им под нейтральным флагом или не выступать. Я думаю, что это право…

Константин Чуриков: Это должно быть их личное решение, да?

Зритель: Да, потому что они на это много лет потратили. И я еще хотел сказать насчет того, что наши залы, стадионы не приносят доход. Мне кажется, наши сборные национальные должны заниматься и готовиться к Чемпионатам мира, Европы у себя дома, а не за границей.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, это интересно.

Константин Чуриков: Да, только одна беда, с климатом у нас немножко не все в порядке, понимаете, в зимних условиях если открытый стадион, довольно сложно.

Алексей Кыласов: Да не только с климатом.

Константин Чуриков: Ну не для вас, предположим, да, хотя летом тоже бывает сложно.

Оксана Галькевич: Наоборот, Александру-то как раз повезло с климатом, все нормально.

Константин Чуриков: Но летом сложно.

Оксана Галькевич: Александр из Липецкой области, давайте его выслушаем тоже. Александр, здравствуйте.

Константин Чуриков: Александр, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я считаю, что нельзя лишать спортсменов возможности выступать под нейтральным флагом, и они, по-моему, уже это доказали, заняв очень много первых мест, достойно показав себя на Олимпийских играх. И если мы им будем запрещать, то это будет приводить к еще большему оттоку спортсменов из страны в другие, пускай даже сопредельные с нашей, братские страны, и родители будут стремиться к этому, и сами они с детства будут на это настраиваться. А враги наши только и ждут, чтобы мы отказались и не поехали.

Константин Чуриков: Не доставим им такого удовольствия. Ваша точка зрения понятна, спасибо.

Давайте сейчас небольшой видеоопрос посмотрим. Наши корреспонденты спросили жителей Челябинска, Липецка и Екатеринбурга, что делать нашим спортсменам в связи со всем, что произошло.

ОПРОС

Константин Чуриков: Масса сообщений на портале. «Сели в лужу – нечего оправдываться». Саратов пишет: «Пусть едут выступают, потому что спортивная жизнь их коротка». Красноярский край: «Расформировать Министерство спорта».

У меня вопрос к вам, Алексей: а вообще в мире в скольких странах есть Министерство спорта как отдельная такая структура?

Алексей Кыласов: А все меньше, отказываются и отказываются, сливаются с другими министерствами. То есть если, например, к 1980-м гг. было порядка 140 министерств спорта, то сейчас эта цифра снизилась, вот прямо Министерство спорта осталось только в 11 странах, где прямо Министерство спорта.

Константин Чуриков: А, вот так, да?

Алексей Кыласов: А в остальных это Министерство молодежи, еще чего-то. И очень многие страны все-таки отходят к другой модели, такая, как есть в Соединенных Штатах, есть Олимпийский комитет, или Deutsche Olympische Sportbund в Германии, то есть национальный этот совет спорта, он управляет всеми процессами в области спорта.

Константин Чуриков: Ну у нас же нет отдельного Министерства балета, Министерства литературы, есть Министерство культуры, курирует все.

Алексей Кыласов: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Кстати, и у них ничего так, спорт-то, и у американцев, и у немцев.

Алексей Кыласов: Да ничего, нормальный спорт, кстати говоря.

Оксана Галькевич: Нормально, да, высоких достижений.

Алексей Кыласов: А по поводу выступления, знаете, еще какая хорошая вещь? Вот я в этом году встретился с человеком, который возглавлял долгое время ООН, Пан Ги Мун. И он кореец, в Корее была встреча, и сейчас он в Комиссии по этике Международного олимпийского комитета. И я, в общем, такой маленький троллинг сделал. Я спросил, не испытывает ли он чувства национального позора за Виктора Ана, который выступал за Россию.

Оксана Галькевич: Ну вы тролль 80 уровня просто.

Алексей Кыласов: Он поулыбался и сказал: «Да нет, почему? Молодец, он проявил себя, потому что здесь у него, наверное, не было каких-то шансов, а так он выступил, вы его любите». И, в общем говоря, он так пошутил, но на самом деле это другое отношение людей. Может быть, и нам тоже сейчас снизить градус и дать ребятам, раз уж сложилась такая ситуация, ну не губить же им сейчас полностью карьеру?

Константин Чуриков: Снизить градус не получается. На наш вопрос, выступать под нейтральным флагом или нет, «да» ответили 17% аудитории, 83% говорят «нет». Проголосовавших уже просто больше 2 тысяч. Александр, как вы это прокомментируете?

Оксана Галькевич: В такой ситуации тяжело будет принимать решение нашим спортсменам, Александр, под давлением.

Александр Зубков: Но все равно решение будет за спортсменами, поэтому не знаю, как относится к этому руководство спорта, потому что я опять же говорю, что мое личное мнение, я бы не поехал, потому что это будет продолжаться… Сейчас летняя Олимпиада, за год до летней Олимпиады, потом следующая зимняя, опять тот же самый сценарий будет перед зимней Олимпиадой. Что же мы будем делать?

Оксана Галькевич: То, что вы думаете, что это еще не финал истории, да? Последуют дальше автошоки?

Александр Зубков: Ну нам же сказали, что после Пхенчхана все будет хорошо.

Оксана Галькевич: Ага.

Александр Зубков: Где у нас хорошо? Подошли к летней Олимпиаде – пожалуйста.

Алексей Кыласов: Но есть кроме этих игр еще юношеские и зимние, и летние.

Александр Зубков: Это еще одни, которые будут проводиться, и мы видим, что на сегодняшний день забираются те соревнования, которые мы достойно проводим у себя в стране, их не будет.

Оксана Галькевич: Слушайте, прозвучало мнение одного из наших функционеров, по-моему, от РУСАДА, от руководителя, что в случае, значит, если мы как-то продемонстрируем «хорошее поведение», возможно, срок вот этой дисквалификации будет сокращен. Вы в это верите?

Алексей Кыласов: Нет.

Оксана Галькевич: Не верите.

Алексей Кыласов: Решение 4 года, оно…

Александр Зубков: Я на себе испытал процесс этот и честно скажу, что никогда WADA не принимает решений и не уходит в сторону после своих решений, она может только увеличить, как происходит со мной, с моими ребятами.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Решение WADA отстранить Россию на 4 года от всех крупных международных соревнований в нашей студии прокомментировали Алексей Кыласов, руководитель Центра традиционных игр и спорта Института наследия, и Александр Зубков, двукратный олимпийский чемпион по бобслею. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости.

Александр Зубков: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Любая помощь важна богачам, чтобы снять с себя ответственность и приучить людей жить без государства — это такая политика: мы будем вам говорить, как хорошо помогать людям, а сами свернём все социальные программы и обязательства, чтобы новое поколение даже не задумывать, что люди объединяются в государство для взаимопомощи, а не для рабства на дядю.