Светлана Барсукова: Люди не просто хотят иметь много или мало благ, они хотят жить, понимая, что распределение этих благ справедливо

Светлана Барсукова: Люди не просто хотят иметь много или мало благ, они хотят жить, понимая, что распределение этих благ справедливо | Программы | ОТР

счастье, уровень жизни, опрос

2019-06-11T14:12:00+03:00
Светлана Барсукова: Люди не просто хотят иметь много или мало благ, они хотят жить, понимая, что распределение этих благ справедливо
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ

Александр Денисов: Переходим к нашей большой теме. Российское общество, похоже, отрефлексировало свои отношения с финансами, их дефицитом и стало относиться к деньгам по-философски, мол: «Сколько есть – столько и хорошо. Живем на уровне». Во всяком случае, такой вывод напрашивается после исследования ВЦИОМ.

Анастасия Сорокина: Почти половина россиян сообщила, что жизнь их в целом устраивает. 28% отметили, что их устраивает отчасти. Недовольны жизнью 22%. Вот как раз те самые результаты опроса ВЦИОМ. Примерно такой же процентный расклад при вопросе о материальном положении семьи: половина назвала материальное положение семьи средним, 14% – выше среднего, и 25% – ниже среднего.

Александр Денисов: Ну и как оценили экономическое положение страны в целом опрошенные? 54% считают ситуацию нормальной, средней, 13% полагают, что ситуация прекрасная, а 28% – что ситуация плохая. Как считаете вы? Звоните, пишите.

Анастасия Сорокина: Обязательно делитесь своими мнениями. Можно дозвониться в прямой эфир, а также написать в наши социальные группы. Все контакты указаны, так что, пожалуйста, подключайтесь.

Ну а у нас в студии – Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Светлана Юрьевна, здравствуйте.

Светлана Барсукова: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Скажите, пожалуйста, вот эти данные о том, что у нас, в общем-то, все как-то стало резко налаживаться, они с чем связаны?

Светлана Барсукова: Ну, я бы не сказала, что резко. То есть такая положительная динамика есть, но она, в общем, такая устойчивая и плавная. И эту динамику не опроверг ни один другой опросный центр. «Левада-Центр», например, говорит, что, по их данным, оценки еще более позитивные.

Александр Денисов: Еще более?

Светлана Барсукова: Да, да, еще более. Ну, там нужно, конечно, смотреть расклад по возрастам, потому что огромный вклад в этот позитив дают самые молодые опрошенные россияне – от 18 до 24 лет.

Александр Денисов: У них всегда все хорошо.

Светлана Барсукова: У них… Ну, всегда не всегда, но в данном случае точно. Но я думаю, что это связано с тем, что… Ведь люди не говорят, что у них достаточно денег. На вопрос об оценке собственного материального положения 61% ответили, выбрали ответ «среднее» – живем как бы средне, то есть не хуже и не лучше окружающих. Это говорит о том, что вот этот запрос на социальную справедливость относительно удовлетворяется, если люди видят вокруг себя себе подобных.

Говорить о том, что половина национальных богатств концентрируют 1% самых обеспеченных семей – это некий слоган, который все-таки до ума и до сердца не доходит, потому что этот 1% живет далеко. Это где-то Рублевка. Может быть, это за пределами России проживающие люди. Но когда человек озирается вокруг, то для него важно, что…

Александр Денисов: Мы с ними не пересекаемся попросту.

Светлана Барсукова: Да, он не пересекается с вот этими, это другой мир. И когда человек видит вокруг – на работе, в подъезде, во дворе – людей, живущих подобно ему, так же редко ездящих за границу отдыхать, так же редко совершающих дорогие покупки… Вот 61% говорит: «Живу не хуже и не лучше других». И это основание говорить о том, что: «Более или менее я удовлетворен своей жизнью».

Александр Денисов: Так, может быть, этот опрос совсем не про деньги, а про что-то другое, вот что дает человеку ощущение, что все нормально, вот на уровне?

Светлана Барсукова: Ну, это же разные вопросы. Был вопрос: «Оцените материальное положение», – и 61% сказали: «Средне, не хуже и не лучше остальных». И другой был вопрос: «Насколько вы удовлетворены жизнью?»

Александр Денисов: Вот про «удовлетворены», да.

Светлана Барсукова: И здесь действительно оказывается, что люди проявляют мудрость, понимая, что жизнь другой не будет и нужно уметь искать источники удовлетворенности в семье, в детях и так далее.

Кстати, опросы, посвященные непосредственно счастью, показывают, что ощущение счастья завязано в первую очередь на четыре фактора. И по степени убывания это…

Александр Денисов: Счастливых-то еще больше оказалось.

Светлана Барсукова: Сначала это семья. Наибольшее влияние на ощущение счастья приносит человеку семья. Дальше – здоровье. Третий фактор – это дети, их успехи, сдача ЕГЭ достойная и так далее. И последнее (последнее, кстати) – это работа, наличие или отсутствие, перспективы на работе. Вот семья, дети, здоровье и работа – это четырехугольник, который задает контуры, позволяющие нам чувствовать себя счастливыми.

Анастасия Сорокина: Светлана Юрьевна, мы провели свой опрос, задавали как раз вот тот самый заветный вопрос: «Вы довольны своей жизнью? И чем именно?» Корреспонденты спрашивали зрителей на улицах, Уфы, Екатеринбурга и Рязани.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Слушайте, ну прекрасные отзывы! Давайте послушаем живые звонки в нашей студии. Дозвонилась до нас Светлана из Великого Новгорода. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Люблю вашу передачу, но всегда, конечно, смотрю. Просто я звоню по поводу того, что… Вот вы сказали, что жизнь улучшается. Я сейчас созванивалась с вашими редакторами. Дело в том, что у меня, например, родственники такие, как бы по папиной линии дворяне, а по маминой – помещики. То есть люди все очень умные, образованные, очень умные во всех областях, так скажем. Я не знаю, что-то такое в генах у них. Есть и профессора, и в администрациях областей, так скажем, министры. Должности очень длинные, я не буду их вспоминать.

Александр Денисов: Светлана, вы так издали заходите. Жизнью довольны или нет?

Зритель: Нет, я недовольна жизнью и тем, что… Например, у меня ситуация такая. Например, по дворянской линии были у деда все заводы и фабрики, а здесь было в деревне поместье. В итоге его сын женился, остался. Они там родились, они там выросли, но потом все разъехались, кроме двух – деда и бабушки, вот братья и сестры. Мой отец тоже уехал потом, ну, получается, что сын этих дедов…

Александр Денисов: Светлана, то есть – есть с чем сравнивать? И поместья, и фабрики уже у вас нет, поэтому жизнью недовольны, да? Я понял.

Зритель: Нет, в том смысле, что… Отец у меня вернулся обратно из Питера в деревню, он не смог жить в городе большом, он любит больше природу. И дело в том, что они работали… Вот какую газету ни получим – у меня папа на первых полосах каждый день. Им дали с моей мамой медали и вот эти «корочки» ветерана труда. Не то, как сейчас, как кто-то отработал 40 лет, по возрасту. Им дали, им было 36 лет…

Александр Денисов: Светлана, простите, что перебиваю. Интересный рассказ про семью, но вы-то почему недовольны жизнью?

Зритель: Я же не просто так сказала. Дело в том, что были деньги на книжке, все пропало. Но дело в том, что папа очень сильно заболел, очень рано заболел. Мама его вытаскивала. В деревне, естественно, работы много везде. Деньги все пропали. Еще переехали в новое жилье, не успели ничего там толком сделать. Деньги все пропали. Я как раз поехала учиться, это в 90-е годы. Зарплату давали один раз в полгода, я работала в лаборатории химической. То есть за какой-то месяц, а потом за второй месяц еще через полгода. То есть денег практически не было, в общежитии, нищета, все. И дело в том, что как бы родителям надо было много денег, папе на лекарства. Потом мама заболела, папа у меня умер на глазах вообще…

Анастасия Сорокина: Светлана…

Зритель: И дело в том, что… Вот смотрите. Мне даже по наследству ничего не осталось. Я бегала туда-сюда, сама работала за копейки, к ним бегала и помогала…

Анастасия Сорокина: Понятно.

Александр Денисов: Ну а сейчас-то как у вас, Светлана? Что, безвыходная ситуация полностью?

Зритель: Очень безвыходная ситуация!

Александр Денисов: Безвыходная?

Зритель: Да, очень безвыходная. Дело в том, что они такие труженики были, на таком счету. И дело в том, что их так обманули, дали дом. Он вообще не такой старый, но он сейчас вообще в труху. Написано, например, что из липы сделан. Мама говорила, что его долго не принимали. А на самом деле это елка, и он просто в труху.

Александр Денисов: Спасибо большое, Светлана, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за подробный рассказ.

Очень много сообщений стало приходить. Опять-таки говорят, в большей степени определяя свое довольство или недовольство материальными вопросами: возможностью купить продукты, стабильностью, какими-то, скажем так, удовольствиями, которые можно себе позволить или не позволить. То есть получается, что сейчас это зависит именно только от человека, как он сам воспринимает свое, скажем так, состояние и положение? Если все здоровы, то уже, в общем-то, можно считать себя счастливым?

Светлана Барсукова: Ну, счастье ведь не только среди россиян меряют. В ООН есть вообще программа по измерению уровню счастья в разных странах мира. И результаты замеров за многие-многие годы показывают, что в десяток или в двадцатку самых счастливых стран, конечно, ни одна бедная страна мира не прорвалась. То есть говорить о том, что это исключительно умение людей быть счастливыми… «Вот голая, нищая, разбомбленная страна, но если людям дано…» – и так далее. Это ерунда полная, конечно. Ни одна бедная страна в число счастливых стран мира не попала.

Но при этом в десятке самых счастливых стран мира ни одной крупной экономики мира нет. Нет Китая, нет Америки, нет Великобритании в первой десятке самых счастливых стран. Там Финляндия, Нидерланды, Дания, например, вот им подобные страны. Канада, кстати, тоже не самая серьезная экономика мира.

То есть вывод примерно следующий: для того чтобы быть счастливым, нужно, безусловно, на достаточно высоком уровне обеспечивать своих граждан. Но прямая корреляция «чем больше денег дашь, тем больше люди будут счастливыми» – это исключено. И Россия, кстати, в этом общемировом рейтинге выглядит достаточно прилично – она замыкает примерно первую треть списка. То есть если 150 стран мы ранжируем, то Россия – 47-я или 48-я примерно, по субъективному ощущению счастья. И плюс к этому не только субъективные оценки учитываются, но и объективные показатели – например, уровень криминогенности в стране. То есть считается, что если вы боитесь выйти за пределы своего двора ночью, то вы не имеете права быть счастливыми.

Александр Денисов: Нет, почему? Прошел благополучно – уже счастлив.

Светлана Барсукова: Да-да-да.

Анастасия Сорокина: Как смотреть.

Александр Денисов: Да-да, смотря как посмотреть. Вот обратил внимание, когда мы слушали, почему люди счастливы. Как интересно послушать, почему человек жизни радуется. Вот когда не радуется – ну, все понятно, легко предположить: трудности с деньгами, в семье, с работой, с близкими, не дай бог, что-то случилось. Зато, когда счастливый, вот хочется понять – почему. Да?

Светлана Барсукова: Ну, они же вам озвучили главные слова: семья, любимое дело, дети. Что там еще было? Здоровье. Вот четыре слова, перебирая которые, разными вариантами их расставляя, собственно, зрители вам эту историю про свое счастье и рассказали.

Александр Денисов: То же самое, что и вы предположили.

Светлана Барсукова: Ну да.

Александр Денисов: Вот про здоровье. Вы упомянули, сказали, что этот квадрат – семья и так далее. Может быть, просто люди так не вдумывались? Что касается здоровья, то у нас тоже полный ах. Достаточно одного визита в поликлинику, в больницу с какой-то серьезной проблемой, а на следующий день опрос, и ты, конечно, ни в коем случае не скажешь, что все прекрасно. Может быть, этот опрос отсекал реальные вещи от жизни, реальные проблемы? В целом просто человеку не хочется признать, что в жизни плохо. Это значит – сказать «я неудачник». Поэтому они таки отвечали: «Ну, вроде нормально, довольны».

Светлана Барсукова: Нет, безусловно. Мы говорим сейчас об опросе ВЦИОМ, который проходил среди примерно 1,5 тысячи россиян. Это был телефонный опрос.

Александр Денисов: 1 600 человек там, по-моему.

Светлана Барсукова: Конечно, здесь очень важен как бы контекст. Понимаете, если вам перед этим задают вопрос, например: «Что вы думаете по поводу низкой продолжительности жизни в России?» – вы скажете: «Я возмущен». Или: «Давно ли вы были в муниципальной поликлинике? Оцените по пятибалльной шкале качество оказываемых услуг», – и так далее. А потом задаете вопрос: «Чувствуете ли вы…»

Александр Денисов: «Довольны ли вы?» И что там будет?

Светлана Барсукова: «Довольны ли вы?» И вы выслушаете все в ответ. То есть очень важно, в каком контексте задавались эти вопросы. Вы же прекрасно это понимаете. Плюс начало лето. Это же очень прекрасное ощущение, что вся жизнь впереди. И отпуска впереди, и скоро дети освободятся от ОГЭ и ЕГЭ, и все наладится. Я думаю, что этот эмоциональный фон, конечно, повлиял.

Потому что если мы берем объективные данные того же Росстата, то, например, реально располагаемые доходы населения по сравнению с первым кварталом прошлого года упали. То есть данные, вообще-то, не аховые. И продолжительность жизни, если мы посмотрим… Вот я недавно смотрела в связи с пенсионной реформой.

Вы знаете, что среднестатистическая ожидаемая продолжительность жизни на весь федеральный Дальневосточный и Сибирский округа среди мужчин ниже выхода на пенсию? То есть среднестатистический житель Сибири и Дальнего Востока, мужчина, его ожидаемая продолжительность жизни ниже 65 лет. Ну, безусловно, это среднее, потому что картину очень сильно занижает Республика Тыва, например, там очень низкая продолжительность жизни. Но в среднем по федеральному округу ситуация такова. То есть, вообще говоря, конечно, ситуация сложная в стране, но люди понимают, что другой-то жизни не будет. Времена-то не выбирают, в них живут и, к сожалению, умирают, и умирают достаточно рано. Поэтому они пытаются найти повод быть счастливыми.

Плюс что еще очень важно? Вот эта цифра – 61% сказали, что живут, заметьте, не с большими доходами, но и не нищенствуют, а средне. Вот это слово «средне» – это то, что примиряет людей.

Александр Денисов: Еще надо понять, что они имеют в виду под словом «средне».

Светлана Барсукова: Средне – это значит не хуже, не лучше окружающих. Между прочим, есть такой очень забавный эксперимент с обезьянкой, я его видела. Казалось, где мы, а где обезьяны, но тем не менее он показательный.

Сидит обезьянка в клетке, у нее такие пластиковые жетончики. Она играет, а потом от нечего делать дает лаборанту жетончик. А тот в ходе эксперимента ей в обмен дает морковки кусочек. Обезьяна моментально соображает, что за жетончик можно что-то получить. И она начинает довольно энергично эти жетончики – и получать, получать эту морковку. Она радуется! Вы бы видели эту обезьянку.

В соседнюю клетку подсаживают обезьянку с такими же жетончиками, и она, наблюдая за первой (а они быстро перенимают), берет тоже жетончик и дает лаборанту, а лаборант ей дает за этот же жетончик, заметьте, не морковку, а виноградинку. После чего первая обезьяна, видя это, тут же хватает жетончик, спешно сует – а ей в ответ всю ту же морковку, которой она была, кстати, премного довольна. Вы знаете, что она происходит? Она кидается этой морковкой в лицо лаборанту.

Александр Денисов: Какой вывод?

Светлана Барсукова: Такой вывод: если все видят, что вокруг всем примерно одинаково тяжело…

Александр Денисов: У всех морковка.

Светлана Барсукова: И в больнице не только вас плохо полечили, но и соседу неправильно ногу срастили, понимаете, не только ваш ребенок тяжело учится в этой школе, но соседний ребенок вообще нервный тик получил, то ощущение, что, в общем-то – чего Бога гневить? – живем, как все.

Анастасия Сорокина: А у кого-то еще хуже.

Светлана Барсукова: А у кого-то и хуже бывает.

Анастасия Сорокина: Сообщения стали нам приходить. Из Пензенской области: «Люди заслуживают большего. Довольны те, кто еще молод. Они просто еще не столкнулись с проблемами, у них нет жизненного опыта».

Светлана Барсукова: Это, кстати, правда.

Анастасия Сорокина: Из Иркутской области сообщение: «Никто в камеру не скажет правду. Людям неловко за свое непростое и затруднительное положение». Ну, если на камеру не скажут, то, быть может, по телефону? Давайте дадим слово зрителям. Евгений из Московской области, здравствуйте. Евгений, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и экономист. Милые мои, жизнь у нас на таком уровне, что мы еле-еле вытягиваем. Мы из Ростовской области. У нас еле хватает… ЖКХ зимой выходит 8 тысяч, одно отопление 5 тысяч. Колхозы и совхозы развалены, работать негде ни молодежи, ни взрослым людям. Эти фермеры отравы льют столько на зерно! Только отрава одна. Раньше была урожайность – 25 центнеров, органические удобрения вносились. А сейчас одна химия. Кушаем химию, травленное все нам подгоняют, куры…

Александр Денисов: Евгений, спасибо вам большое, спасибо за мнение.

Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо. Давайте еще послушаем из Москвы Анну. Анна, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Анастасия Сорокина: Алла, здравствуйте.

Зритель: Алло. Добрый день.

Анастасия Сорокина: Добрый день.

Зритель: Тут немножко не совпадает у нас. Хорошо. Добрый день. Ну, я продолжаю тему про эксперименты уважаемой приглашенной дамы…

Александр Денисов: Про морковку и виноград?

Зритель: Да. Я бы хотела сказать, что над нами, как над собачками Павлова, просто делают великий эксперимент, потому что все… Я не вижу у нас демократического государства, потому что все против. И живем мы вопреки, начиная от всего… Допустим, в 52 года ты уже не человек, ты уже просто отработанный материал. И заканчивая… Ну, посмотрите, что все вокруг просто на выживание, просто, я не знаю, феодальный строй, начиная от всего. Просто мы живем в каком-то маразме, в мракобесии. И вдалбливают нам то, что мы живем в мире, и представлять нам это как единственное благо – ну, это просто вообще смешно. Радоваться чему? Да, я очень люблю природу, я очень люблю мир, я очень миролюбивый человек. Но, простите, когда мы живем в концлагере… А мы уже просто в концлагере!

Александр Денисов: А в каком концлагере вы живете, Анна? Я просто пытаюсь понять.

Анастасия Сорокина: Сейчас очень многие пишут, что в Москве, Алла, совсем другая жизнь.

Зритель: Я живу в Москве. Какая другая жизнь? У нас господин Собянин, пришлый человек, убивает Москву! Начиная от того, что он уничтожил 160 памятников культуры. Сейчас он уничтожают природоохранные зоны. Уничтожены тысячи…

Александр Денисов: Спасибо большое, Анна, спасибо.

Анастасия Сорокина: Мы поняли ваше недовольство.

Александр Денисов: Про природоохранные зоны еще поговорим, сегодня у нас будет эта тема.

Светлана Юрьевна, вы как думаете, одних и тех же людей опрашивали, которые нам звонят, а потом у ВЦИОМ такие данные?

Светлана Барсукова: Нет, одних и тех же, потому что, по данным же ВЦИОМ, примерно 20% россиян…

Александр Денисов: Вроде бы страна одна, а смотрите как.

Анастасия Сорокина: И такие разные мнения.

Светлана Барсукова: …недовольны вектором развития страны. То есть ВЦИОМ же не показывает вам картинку, что 99,9% единодушны в оценках и так далее. Задавался же вопрос: «Нравится ли вам общий вектор развития страны?» Просто Анна представляет одну часть населения. Но она не в большинстве, нужно признать.

Причем вот что характерно? Смотрите. Наиболее критичную, я бы сказала, позицию занимают как раз представители Москвы, то есть города, где обеспечены довольно неплохие все-таки условия жизни.

Александр Денисов: А почему?

Светлана Барсукова: Кстати, электоральные предпочтения москвичей и питерцев всегда отличались, я бы сказала, такой повышенной оппозиционностью. Но это связано с тем, что люди с высоким образованием, с высокими доходами, имеющие возможность путешествовать, сравнивать, понимаете, и просто физически имеющие возможность как рефлексивно относиться к жизни. У них есть силы, время ходить… не знаю, какие-то социальные активности проявлять. Понимаете, если вы…

Александр Денисов: А типа во всей остальной России живут недоумки, которые ничего не видели?

Анастасия Сорокина: Ну, как-то странно.

Светлана Барсукова: Нет-нет, я говорю про другое. Извините, если у вас зарплата 15 тысяч, и вы должны после этого, стало быть, вторую и третью подработку найти, то у вас энергия жизненная уходит на выживание, на обеспечение и продолжение рода вашей конкретной семьи. И, между прочим, это не смешно. Было очень много исследований, доказывающих, что революции происходили не в тех странах, где хуже всего жили, и не в те моменты жизни страны, когда положение людей было наиболее критичное. Вот в этот момент вся энергия людей уходит просто на битву за выживание. И когда относительно неплохо начинал жить петроградский пролетариат, например, вот тут-то и возникала социальная база…

Александр Денисов: Они полюбили стачки, да?

Светлана Барсукова: …да, социальная база как бы протестного движения. Но еще раз говорю: не только на примере Октябрьской революции, а на примере многих других буржуазных и всяких разных освободительных революций было доказано, что вовсе не крайнее обнищание населения ведет к протестным акциям.

Александр Денисов: Меня все время занимал вопрос, я не могу понять. Ну и сейчас не могу понять. Одна из лучших реформ в России – освобождение крестьян, ну, отмена крепостного права в 1861 году, император Александр. Ведь его убили. Были недовольные как раз реформой. Человек преодолел сопротивление элит, подарил свободу людям. И после этого его убили террористы. Вот удивительно, да?

Светлана Барсукова: Ну, я не историк и не хотела бы…

Александр Денисов: Ну, я про причины недовольства. То есть они не всегда именно в каких-то очевидных… не всегда очевидные претензии. Это какое-то умонастроение у людей, может быть.

Светлана Барсукова: Ну, безусловно. Но еще раз говорю: примерно 20% россиян недовольны общим вектором развития страны. Это данные ВЦИОМ. Это немало на самом деле, это одна пятая часть. Но эта пятая будет в своем умонастроении как бы расширять, захватывая близлежащие соседние группы…

Александр Денисов: Будет расширять?

Светлана Барсукова: …или это будет купироваться? Это, видимо, зависит от многих обстоятельств – и от вектора внешней политики, и от того, будет ли расти у нас и продолжительность, и уровень жизни в России. От совокупности этих обстоятельств будет зависеть как бы градус недовольства населения.

Но я сейчас очень четко вижу, что если пять, шесть, десять лет тому назад общий спрос у населения можно было редуцировать к слову «порядок» (люди хотели как бы порядка в жизни, чтобы наказали неправедно обогатившихся, чтобы порядок на улицах установился, чтобы чиновники перестали брать взятки и так далее – вот этот запрос на порядок во всем многообразии проявлений), то сейчас идет смещение к запросу, редуцируемому к слову «справедливость». Понимаете? Справедливость в этнонациональных отношениях, в конфессиональных отношениях, в природе как бы богатства, получаемого людьми. То есть люди не просто хотят много или мало иметь благ, они хотят жить в ситуации, когда понимают, что распределение этих благ в обществе справедливо. Вот это очень важно.

И я так понимаю, протест Анны, которая сказала, что мы живем в концлагере… Она же говорила не про пайку хлеба, не про то, что она голодает, как в концлагере.

Александр Денисов: Про памятники.

Светлана Барсукова: Да, она говорила про то, что ощущает себя частью системы жесткой, репрессивной, видимо, у нее есть самоощущение, самоидентификация себя с понятием «узник». То есть я услышала так, по крайней мере, ее звонок. Она говорила, еще раз, не про скудное питание в своей семье. Возможно, кстати, я предполагаю, что оно отнюдь не скудное.

Анастасия Сорокина: Выслушаем еще звонок из Ивановской области, дозвонилась до нас Валентина. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот про уровень жизни. А чего хорошего в нынешнем уровне жизни, скажите, пожалуйста, если каждый день цены растут, растут и растут? Нам же не прибавляют пенсию каждый день. Приходишь, поглядишь в магазине-то – и все, уходишь. Люди богатые набивают полные сумки всего. А нам как жить? У меня выпали зубы, и я не могу вставить, мне не на что. У меня за 55 лет стажа 11 тысяч пенсии. Это нормально? Это ненормально! Они добавляют тому пенсию, кто не работал, у кого стажа вообще нет, кто в тюрьмах просидел. Вот им добавляют. А кто 55 лет проработал – тому нет добавки. Это разве нормально?

Раньше я работала на маленьких зарплатах, но я могла съездить, я что-то откладывала, я могла съездить и в Москву, я могла к брату в Клайпеду съездить, на курортах я два раза была. А теперь я никуда не могу съездить. Это разве нормально?

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Зритель: 55 лет стажа, я работала до 72 лет, для того чтобы обустроить квартиру, для того чтобы провести газ. А теперь – ничего. Я перестала работать, и я теперь ничего не могу купить. Мне даже на питание не остается.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Валентина, вам за звонок.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Выслушаем еще один – от Маргариты из Дагестана. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Вот по поводу уровня жизни. Вам звонят из ближайших регионов: Москва, Московская область, Рязанская область. Я живу в Дагестане. К сожалению, уровень жизни в Дагестане очень низкий. Устроиться на работу женщине с детьми невозможно, потому что: «У вас маленькие дети, они будут болеть, вы будете уходить часто в отпуск». И ваше образование, по сути, никому не нужно. Я дипломированный юрист, но, к сожалению, устроиться на работу не представляется никакой возможности. Ну не берут тебя на работу!

У меня есть супруг, слава богу, у него есть работа. Но, к сожалению, двое детей, их воспитывать, их одевать, обувать не представляется возможным. О каком уровне вообще может идти речь, если мне нужно купить детям 1 сентября тот же портфель, ту же форму? Портфель стоит 1,5 тысячи, форма стоит 3 тысячи. Что делать людям, которые живут в регионах? Та же Республика Дагестан, Кабардино-Балкарская Республика, Ингушетия – уровень жизни в этих республика… Сказать «минимальный» – ничего не сказать.

Как-то нужно решать эти вопросы. Говорят по телевизору, что средняя заработная плата учителей в Республике Дагестан – это 27 тысяч. Неправда! 7 тысяч, 8 тысяч. У меня сестра работает родная в школе – 7 тысяч, 8 тысяч. И двое детей. Как их воспитывать на эти деньги?

Анастасия Сорокина: Спасибо, Маргарита, вам за звонок и за вопросы.

Александр Денисов: Спасибо. Кстати, про Анну вы рассказывали, которая живет в концлагере, по ее словам. Вот из Нижегородской области, наверное, мужчина пишет: «Анне нужно срочно выходить замуж». Ну, тогда появятся другие проблемы, как у Маргариты, портфель придется покупать в школу.

Анастасия Сорокина: Ужасные же слова: «К сожалению, двое детей». Да? Понятно, что речь шла о том, что их надо содержать и так далее. Вы говорите, что люди ценят семью. А как выживать в ситуации, когда невозможно ее прокормить?

Светлана Барсукова: Каждый находит выход из этой ситуации, если поймет, что на государство нет надежды. Я, например, давно не выбрасываю никаких ранцев и так далее. У нас взаимопомощь в подъезде, мы как-то договариваемся и передаем хрестоматии, еще что-то. В WhatsApp у нас постоянно проскакивают объявления: «Кому нужна новая форма, почти не ношенная?» – и так далее. Вот есть понятие – социальные сети, взаимопомощь. В одиночку не выжить, да, безусловно.

Но надо тоже понимать, что государство не будет в ближайшее время решать эти проблемы, вот не будет, пока ситуация не станет взрывоопасной. Будут локальные какие-то конфликты гаситься. Ну, в Екатеринбурге полыхнуло – погасили. Сейчас с журналистом Иваном Голуновым ситуацию как-то погасили.

Анастасия Сорокина: Кстати, не погасили, просто…

Светлана Барсукова: Но решать проблему молодых мам, у которых двое детей и зарплата 7 тысяч, государство точно пока не будет. А дети растут. И другого детства у них не будет. Значит, как-то нужно находить какие-то способы социальной солидарности. Понимаете? Есть вертикаль – чиновник, я не знаю, губернатор, премьер-министр, президент. И можно пытаться туда стучать, но, я предполагаю, с нулевым эффектом.

Но есть не горизонталь… вернее, не вертикаль, а вот эта горизонталь, горизонтальные сети: соседи, друзья, однокурсники, одноклассники, коллеги по работе. Ну находите способы помогать друг другу! Ведь если объединяются все семьи, даже с очень ограниченными ресурсами, они выигрывают от объединения, потому что всегда есть какие-то ресурсы, которые избыточны в этой семье. Например, ресурс даже свободного времени. Пенсионерка, да, маленькая пенсия. Но у нее есть свободное время, она может встречать соседского мальчика из школы, приводить домой. Та семья, сэкономив на нянечке, может тоже какими-то благами поделиться с этой пенсионеркой.

Еще раз говорю: помимо этой вертикали власти, есть горизонталь социальных отношений. И уповать можно только на них сейчас.

Александр Денисов: Светлана Юрьевна, очень интересно. Я, кстати, читал у вас про эти социальные связи. Я так понял, это у вас такая задушевная мысль. А она вообще работает или нет? Потому что звучит-то прекрасно. Мне интересно, в жизни у вас удалось наладить такое – обмен благами между семьями, помощь со свободным временем, чтобы бабушка пришла?

Светлана Барсукова: Ну, во-первых, есть банки свободного времени, можно посмотреть в интернете. В некоторых городах энтузиасты создали эти банки. То есть люди просто фиксируют, например: «Я могу три часа в день, – или в месяц, в неделю, неважно, – уделить свободного времени, причем в таком-то качестве». Кто-то уборкой может заняться, кто-то отвести ребенка.

Анастасия Сорокина: А налоговая потом не придет?

Александр Денисов: А это все бесплатно.

Светлана Барсукова: Вы же не продаете свой труд, вы не продаете. В зачет идут часы ваши. Вот вы оказали на определенное число часов услугу людям, которые зарегистрировались в этой сети. Стало быть, на это же количество часов вы можете потреблять услуги других членов этого сообщества.

Александр Денисов: А вы кому-то оказывали? Ну, два часа…

Светлана Барсукова: Я не состою в такой сети. Я просто в рамках обычных отношений с товарищами, с коллегами по работе. Безусловно, я и получаю блага, но я и отдаю эти блага. И считаю, что ничего зазорного нет – сказать, что у меня есть детские вещи в хорошем состоянии. Я с удовольствием приму, например, что-то другое от своего социального окружения.

Вот вы говорите про исследования. Да, мы проводили такие исследования. И что характерно? Когда людей в форме анкетного опроса спрашиваешь: «Вы получаете помощь от близких?» – в большинстве случаев говорят: «Нет. Сам как могу выживаю». А дальше мы просим этого же человека в течение месяца-двух, полугода вести просто в специальной тетрадке записи всего, что вы получаете или отдаете (ключевое слово) бесплатно. Рассада от соседки по даче бесплатно. А вы лишние кабачки куда дели? На рынок повезли? Это очень хлопотно. Куда? Ах, соседям раздали? Замечательно!

Александр Денисов: Сосед самогоном угостил – тоже бесплатно.

Светлана Барсукова: Вот. И когда мы все это посчитали, вы знаете, оказалось, что люди перегоняют через эти сети взаимопомощи просто цистерны каких-то напитков, морсов, того же самогона, какие-то тонны овощей, фруктов, мяса. Какая-то помощь идет: кто-то кому-то забор починил, кто-то ребенка понянчил, кто-то с собой соседского ребенка взял на неделю на дачу пожить. Люди с очень ограниченными финансовыми ресурсами ищут способ обустроить свою жизнь, апеллируя к поддержке своего социального окружения. Вот в одиночку можно пытаться стать Стивом Джобсом, если вы сумасшедший. Но выжить…

Александр Денисов: А Стив Джобс сумасшедший был?

Светлана Барсукова: Я говорю: если вы сумасшедший и думаете, что он был одиночка. Безусловно, все не так было.

Александр Денисов: Нет, на него вся корпорация батрачила, конечно.

Светлана Барсукова: Ну, так сейчас романтизируют его образ, что он был такой. Выживают люди сообща, умирают в одиночку. Это правда.

Кстати, последнее, что я хочу сказать. Мы постоянно говорим про бедность. Почему бедность еще так трудно гасится в нашей стране? Потому что бедность трудно залить просто деньгами. Бедность, как правило, коррелирует еще с плохим здоровьем. Замкнутый круг возникает. Мало денег – плохие продукты питания. Плохое питание – болячки. Болячки – расходы на лекарства. А денег мало. И это усугубляет бедность.

То есть бедность – это еще и плохое здоровье, и это низкая мобильность людей. Люди замыкаются, они как бы живут в скорлупе своей квартиры. Поэтому, еще раз говорю, с бедностью очень тяжело бороться, потому что, как правило, это люди еще и одинокие, и больные, и очень скептично как бы настроены по отношению к тем позитивным возможностям, которые все-таки жизнь дает.

Александр Денисов: Ну, мы же слышим по звонкам, какой настрой.

Анастасия Сорокина: Вот давайте узнаем, какой настрой у Игоря из Ставропольского края. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я хотел бы поинтересоваться. Вот вы цифры даете ВЦИОМ. А где вообще проводили эти опросы, среди кого? Среди депутатов или московских жителей? Помимо Москвы, есть другие регионы. Извините, пожалуйста, вот я, допустим, многодетный отец. У меня заработок – 27 тысяч. У меня жена сидит дома с тремя детьми. И у меня еще ребенок есть, на которого я плачу алименты. Извините, пожалуйста, я знаю массу таких людей, массу таких людей, которые…

Вот вы говорите, что окружающие должны помогать, соседи. Раньше, да, я в своем детстве знал от проулка до проулка всех соседей, у кого когда день рождения и кому чем помочь надо. Сейчас люди не знают своих соседей. Люди сейчас со своими проблемами, как в скорлупе просто замкнулись, потому что надеяться не на кого.

Я четвертый год бьюсь за землю. Мне как многодетному положена земля. Я четвертый год бьюсь за землю, меня администрация гоняет. Я уже столько бензина, столько ксерокопий сделал! Я бы мог детям на эти деньги велосипед уже купить, и не один, а меня гоняют четвертый год, причем требуют несуществующие справки. Извините, пожалуйста, я уже поменял несколько мест работы, потому что работодателю я не нужен такой, который каждый день отпрашивается за какой-то справкой.

А наши, извините, пожалуйста, чиновники, которые сидят, работники всяких канцелярий, у них ограниченный рабочий день. И опять же у них с 9 часов работа, а они могут прийти в 10, они могут прийти в пол-одиннадцатого. Она проспала, ей это можно, она начальник. Ей печать дали в руки – и она уже себя директором считает. Понимаете? Она уже может людей разворачивать, гонять за несуществующей справкой.

В Ставропольском крае отменили справку о составе семьи, я прихожу в администрацию города Пятигорска, а мне говорят: «Иди в МФЦ и получи справку о составе семьи». Я прихожу в МФЦ, а мне говорят: «Извините, администрация сама отменила эти справки. Какая справка?» Я приезжаю опять в администрацию – и меня начинают нагружать справками, которые нафиг не нужны вообще. Я многодетный, моя семья нуждается в семье, а меня заставляют предоставить справку, причем справка стоит тысячу рублей.

Анастасия Сорокина: Игорь, понятно, спасибо.

Александр Денисов: Да, спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Ясно, что бюрократия, конечно, вас замучила. Давайте еще выслушаем одного мужчину, который до нас дозвонился – это Владимир из Ленобласти. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Слышно меня, да?

Анастасия Сорокина: Да, слышно. Говорите, пожалуйста, Владимир.

Зритель: Вы знаете, я так понял, очень много обид, это понятно. У нас страна такая, все правильно. Ну, я не знаю… «Жизнь на уровне»? Уровень у всех разный: один миллионы получает, а другой – 10 тысяч. А вообще-то, какое-то счастье человеческое, я так вижу по себе, маленькое счастье заключается в том, чтобы ходить на работу с удовольствием, которая тебе нравится (ну, естественно, она достаточно денежная), и с работы идти домой в свою семью, к своим детям и в свой дом, естественно. Вот это первое, я считаю, счастье.

И особенно кто очень обижается в нашей стране… Не знаю, мне кажется, есть такой обыкновенный критерий. Динамика в стране всегда будет правильная и достаточная по жизни, если следующее поколение живет лучше своих родителей. Пожалуйста, вспомните все своих родителей, как они жили, на какие, извините, копеечки существовали. Там бывало, извините, что и пенсию не платили. А сейчас что есть, то есть. За что боролись, как говорят, на то и сели.

Вот много приходит людей, особенно молодых, устраиваться, и начинают: «У вас зарплата маленькая», – еще что-то такое. Извините, а учиться никто не хочет. Не хотят учиться. Я им все время напоминаю о том, что, извините, если вы с 17–18 лет не будете учиться, не будете приобретать профессию, то к пенсии вы ничего иметь не будете или будете…

Анастасия Сорокина: Владимир, а вы на пенсии?

Зритель: В мае мне было 60 лет. Я честно исполнил свой долг и в мае ушел на пенсию.

Анастасия Сорокина: А вас сейчас устраивает та пенсия, которую вы получаете? Вы можете помогать своим близким?

Зритель: Я могу помогать. Просто я 59-го года, она у меня еще не наступила. Ну, через полгода сдвинули. Я на это не обижаюсь, конечно. Закон есть закон, поэтому у меня пенсия наступит только в ноябре месяце, от мая полгода.

Анастасия Сорокина: Ну, та сумма, которую вы будете получать… Вы же знаете ее уже?

Зритель: Ну, примерно, да.

Анастасия Сорокина: И сколько, если не секрет?

Зритель: Не секрет. Около 10 тысяч.

Анастасия Сорокина: И вас устраивает эта сумма? Вы предполагаете, что вам будет комфортно жить на эти деньги?

Зритель: Нет, я уже достаточно заработал, чтобы не очень рассчитывать на пенсию.

Александр Денисов: Владимир, вот вы начали, что счастье должно быть, как вы сказали, маленьким.

Зритель: Своим.

Александр Денисов: Своим, да. Позитивный настрой по жизни помогает все-таки преодолевать трудности, чем подсчитывать неудачи ежедневные, вести счет им?

Зритель: А я оптимист всегда был. И людям все время… Как говорят: «На работу ходить – нужно и улыбаться». Алло.

Анастасия Сорокина: Да-да-да, Владимир, мы вас слышим.

Александр Денисов: Мы прямо чувствуем, как вы говорите и улыбаетесь. Спасибо вам большое, Владимир!

Анастасия Сорокина: Спасибо. Очень много несогласных. Многие говорят о том, что, выходя на пенсию, раньше помогали своим родителям и, в общем-то, не зависели. Пишут также из Ульяновской области: «Стыдно просить помощи у своих детей, они сами все в кредитах и не могут свои семьи поддерживать».

Ситуации действительно разные. Конечно, настрой человека очень многое определяет. Но вот вы как видите эту проблему? Как ее можно решать? Просто говоря себе: «Я счастливый!»? «Хочешь быть счастливым – будь им», – как говори Козьма Прутков.

Светлана Барсукова: Этого, конечно, недостаточно. Но дело от вас зависящее…

Анастасия Сорокина: Или, как Владимир, нужно было подготовиться к тому, что у тебя будет пенсия в 10 тысяч? Интересно, когда он начал готовиться.

Светлана Барсукова: Кстати, он абсолютно прагматично подошел к этому. Действительно, ведь это же не вдруг обретенное знание, что в нашей стране маленькие пенсии. Поэтому люди, которые достаточно зарабатывают, они готовятся к пенсии загодя. Они инвестируют, я не знаю, в недвижимость, какой-то бизнес пытаются создавать. Но кто-то инвестирует в детей. Подождите, а что значит – много детей? Это значит – много выросших детей будут потом вас поддерживать, один ребенок у вас или четверо детей. Это тоже прекрасный способ как бы обеспечить себе будущее. То, что дети много не зарабатывают – безусловно. Но это опять же зависит от того, как вы в них вложились, какое образование вы дали им.

Анастасия Сорокина: Говорят, что жить надо здесь и жить надо сейчас. Получается, что надо себе отказывать во всем, чтобы прокормить четверых детей, и потом они на пенсии будут тебе помогать?

Светлана Барсукова: Ну, что значит – здесь и сейчас? Когда я кормлю своего ребенка, разве я не здесь и сейчас живу, разве я не испытываю от этого колоссальное удовольствие, удовлетворение? Неужели это сопоставимо с тем, что я эти деньги в бутике потратила на новые босоножки?

Поэтому, я не знаю, мне кажется, что эти претензии к социологам, что они непонятно кого опрашивали… Ну, во-первых, технически это все сделано чисто, давайте не будем сомневаться в этом. Это репрезентативная выборка. Опрашивают, безусловно, не только москвичей, но всю страну, не только депутатский корпус, но и представителей разных возрастов, разных уровней дохода. Это сделано чисто, поверьте. У ВЦИОМ не самые простые отношения с другими опросными центрами страны. И в этом смысле есть кому их критиковать. Если бы они что-то сделали не так, поверьте, внутри социологического сообщества их бы просто вынесли давно с этого поля. Поэтому технически там все сделано грамотно.

Другое дело, что очень много зашито в саму формулировку вопроса и в контекст опроса. Даже я сильно предполагаю, что, например, многодетный папа, который рассказывал про эти справку, про эту нелюбовь к чиновникам, он абсолютно прав в своих претензиях. Но если бы вдруг раздался звонок, он снял трубку, и сказали: «Приветствуем вас! Проводится социологический опрос. Скажите, пожалуйста, насколько в целом вы удовлетворены своей жизнью?» А он смотрит – за окном солнце, рядом дети бибикают. Я не уверена…

И при этом ему же предлагают варианты, ему же не просто говорят: «Расскажите про свою жизнь». Задают конкретно сформулированный вопрос и говорят: «Выберите из предлагаемых вариантов, например: не удовлетворен категорически, в целом удовлетворен…»

Александр Денисов: С оговорками.

Светлана Барсукова: Или абсолютно удовлетворен. Он выберет ответ: «Ну, в целом удовлетворен». Вот я очень сильно предполагаю, что его ответ был бы именно таким. И он, стало быть, вошел бы в эти 50% россиян, удовлетворенных жизнью.

Александр Денисов: В целом?

Светлана Барсукова: В целом. Вот это слово «в целом». Ведь не спрашивали в этом вопросе: «Удовлетворены ли вы пенсией? Считаете ли вы возможным прожить на зарплату врача?» – и так далее. «Удовлетворены ли вы?» И вот это слово, которое окончательно придает как бы импульс вашему ответу, – «в целом». «Ну а в целом… Знаете, грех жаловаться. Мама жива, дети есть, муж работу имеет. Живу не в самом плохом городе мира. И страна у нас, в общем-то, у нас тоже вполне достойная». И в таком комплексе человек отвечает: «Конечно, удовлетворен».

А потом по СМИ разносится: «Половина россиян довольны жизнью!» Да, безусловно, они недовольны по массе составляющих этой жизни. Но что спросили, то и получили. Обсуждать эту цифру имеет смысл только в контексте формулировки вопроса.

Анастасия Сорокина: То есть правильно надо задавать…

Александр Денисов: И правильно понимать.

Светлана Барсукова: И правильно понимать.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Светлана Юрьевна, в целом вам спасибо за интересную беседу.

Анастасия Сорокина: Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Спасибо, что были с нами. Не уходите, вернемся в студию через маленькую паузу.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)