Светлана Барсукова: Люди не просто хотят иметь много или мало благ, они хотят жить, понимая, что распределение этих благ справедливо

Светлана Барсукова: Люди не просто хотят иметь много или мало благ, они хотят жить, понимая, что распределение этих благ справедливо
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Ирина Абанкина: Школа не берёт на себя ответственность, чтобы ребята сдали ЕГЭ на высокие баллы
Почему овощи стоят дорого? При этом закупочные цены падают, а фермеры сеют импортные семена
Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин
При обострении экономической ситуации сегодня в богатых регионах растет коррупцияв верхах, а в депрессивных - повышается уровень бытовой
Заканчиваются продажи - заканчивается стройка. Как решаются проблемы обманутых дольщиков, обсуждаем с управляющим партнером Общества защиты дольщиков
Ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений: «Пенсионную реформу обсуждали долго, но никто не исследовал, что будет с людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ

Александр Денисов: Переходим к нашей большой теме. Российское общество, похоже, отрефлексировало свои отношения с финансами, их дефицитом и стало относиться к деньгам по-философски, мол: «Сколько есть – столько и хорошо. Живем на уровне». Во всяком случае, такой вывод напрашивается после исследования ВЦИОМ.

Анастасия Сорокина: Почти половина россиян сообщила, что жизнь их в целом устраивает. 28% отметили, что их устраивает отчасти. Недовольны жизнью 22%. Вот как раз те самые результаты опроса ВЦИОМ. Примерно такой же процентный расклад при вопросе о материальном положении семьи: половина назвала материальное положение семьи средним, 14% – выше среднего, и 25% – ниже среднего.

Александр Денисов: Ну и как оценили экономическое положение страны в целом опрошенные? 54% считают ситуацию нормальной, средней, 13% полагают, что ситуация прекрасная, а 28% – что ситуация плохая. Как считаете вы? Звоните, пишите.

Анастасия Сорокина: Обязательно делитесь своими мнениями. Можно дозвониться в прямой эфир, а также написать в наши социальные группы. Все контакты указаны, так что, пожалуйста, подключайтесь.

Ну а у нас в студии – Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Светлана Юрьевна, здравствуйте.

Светлана Барсукова: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Скажите, пожалуйста, вот эти данные о том, что у нас, в общем-то, все как-то стало резко налаживаться, они с чем связаны?

Светлана Барсукова: Ну, я бы не сказала, что резко. То есть такая положительная динамика есть, но она, в общем, такая устойчивая и плавная. И эту динамику не опроверг ни один другой опросный центр. «Левада-Центр», например, говорит, что, по их данным, оценки еще более позитивные.

Александр Денисов: Еще более?

Светлана Барсукова: Да, да, еще более. Ну, там нужно, конечно, смотреть расклад по возрастам, потому что огромный вклад в этот позитив дают самые молодые опрошенные россияне – от 18 до 24 лет.

Александр Денисов: У них всегда все хорошо.

Светлана Барсукова: У них… Ну, всегда не всегда, но в данном случае точно. Но я думаю, что это связано с тем, что… Ведь люди не говорят, что у них достаточно денег. На вопрос об оценке собственного материального положения 61% ответили, выбрали ответ «среднее» – живем как бы средне, то есть не хуже и не лучше окружающих. Это говорит о том, что вот этот запрос на социальную справедливость относительно удовлетворяется, если люди видят вокруг себя себе подобных.

Говорить о том, что половина национальных богатств концентрируют 1% самых обеспеченных семей – это некий слоган, который все-таки до ума и до сердца не доходит, потому что этот 1% живет далеко. Это где-то Рублевка. Может быть, это за пределами России проживающие люди. Но когда человек озирается вокруг, то для него важно, что…

Александр Денисов: Мы с ними не пересекаемся попросту.

Светлана Барсукова: Да, он не пересекается с вот этими, это другой мир. И когда человек видит вокруг – на работе, в подъезде, во дворе – людей, живущих подобно ему, так же редко ездящих за границу отдыхать, так же редко совершающих дорогие покупки… Вот 61% говорит: «Живу не хуже и не лучше других». И это основание говорить о том, что: «Более или менее я удовлетворен своей жизнью».

Александр Денисов: Так, может быть, этот опрос совсем не про деньги, а про что-то другое, вот что дает человеку ощущение, что все нормально, вот на уровне?

Светлана Барсукова: Ну, это же разные вопросы. Был вопрос: «Оцените материальное положение», – и 61% сказали: «Средне, не хуже и не лучше остальных». И другой был вопрос: «Насколько вы удовлетворены жизнью?»

Александр Денисов: Вот про «удовлетворены», да.

Светлана Барсукова: И здесь действительно оказывается, что люди проявляют мудрость, понимая, что жизнь другой не будет и нужно уметь искать источники удовлетворенности в семье, в детях и так далее.

Кстати, опросы, посвященные непосредственно счастью, показывают, что ощущение счастья завязано в первую очередь на четыре фактора. И по степени убывания это…

Александр Денисов: Счастливых-то еще больше оказалось.

Светлана Барсукова: Сначала это семья. Наибольшее влияние на ощущение счастья приносит человеку семья. Дальше – здоровье. Третий фактор – это дети, их успехи, сдача ЕГЭ достойная и так далее. И последнее (последнее, кстати) – это работа, наличие или отсутствие, перспективы на работе. Вот семья, дети, здоровье и работа – это четырехугольник, который задает контуры, позволяющие нам чувствовать себя счастливыми.

Анастасия Сорокина: Светлана Юрьевна, мы провели свой опрос, задавали как раз вот тот самый заветный вопрос: «Вы довольны своей жизнью? И чем именно?» Корреспонденты спрашивали зрителей на улицах, Уфы, Екатеринбурга и Рязани.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Слушайте, ну прекрасные отзывы! Давайте послушаем живые звонки в нашей студии. Дозвонилась до нас Светлана из Великого Новгорода. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Люблю вашу передачу, но всегда, конечно, смотрю. Просто я звоню по поводу того, что… Вот вы сказали, что жизнь улучшается. Я сейчас созванивалась с вашими редакторами. Дело в том, что у меня, например, родственники такие, как бы по папиной линии дворяне, а по маминой – помещики. То есть люди все очень умные, образованные, очень умные во всех областях, так скажем. Я не знаю, что-то такое в генах у них. Есть и профессора, и в администрациях областей, так скажем, министры. Должности очень длинные, я не буду их вспоминать.

Александр Денисов: Светлана, вы так издали заходите. Жизнью довольны или нет?

Зритель: Нет, я недовольна жизнью и тем, что… Например, у меня ситуация такая. Например, по дворянской линии были у деда все заводы и фабрики, а здесь было в деревне поместье. В итоге его сын женился, остался. Они там родились, они там выросли, но потом все разъехались, кроме двух – деда и бабушки, вот братья и сестры. Мой отец тоже уехал потом, ну, получается, что сын этих дедов…

Александр Денисов: Светлана, то есть – есть с чем сравнивать? И поместья, и фабрики уже у вас нет, поэтому жизнью недовольны, да? Я понял.

Зритель: Нет, в том смысле, что… Отец у меня вернулся обратно из Питера в деревню, он не смог жить в городе большом, он любит больше природу. И дело в том, что они работали… Вот какую газету ни получим – у меня папа на первых полосах каждый день. Им дали с моей мамой медали и вот эти «корочки» ветерана труда. Не то, как сейчас, как кто-то отработал 40 лет, по возрасту. Им дали, им было 36 лет…

Александр Денисов: Светлана, простите, что перебиваю. Интересный рассказ про семью, но вы-то почему недовольны жизнью?

Зритель: Я же не просто так сказала. Дело в том, что были деньги на книжке, все пропало. Но дело в том, что папа очень сильно заболел, очень рано заболел. Мама его вытаскивала. В деревне, естественно, работы много везде. Деньги все пропали. Еще переехали в новое жилье, не успели ничего там толком сделать. Деньги все пропали. Я как раз поехала учиться, это в 90-е годы. Зарплату давали один раз в полгода, я работала в лаборатории химической. То есть за какой-то месяц, а потом за второй месяц еще через полгода. То есть денег практически не было, в общежитии, нищета, все. И дело в том, что как бы родителям надо было много денег, папе на лекарства. Потом мама заболела, папа у меня умер на глазах вообще…

Анастасия Сорокина: Светлана…

Зритель: И дело в том, что… Вот смотрите. Мне даже по наследству ничего не осталось. Я бегала туда-сюда, сама работала за копейки, к ним бегала и помогала…

Анастасия Сорокина: Понятно.

Александр Денисов: Ну а сейчас-то как у вас, Светлана? Что, безвыходная ситуация полностью?

Зритель: Очень безвыходная ситуация!

Александр Денисов: Безвыходная?

Зритель: Да, очень безвыходная. Дело в том, что они такие труженики были, на таком счету. И дело в том, что их так обманули, дали дом. Он вообще не такой старый, но он сейчас вообще в труху. Написано, например, что из липы сделан. Мама говорила, что его долго не принимали. А на самом деле это елка, и он просто в труху.

Александр Денисов: Спасибо большое, Светлана, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за подробный рассказ.

Очень много сообщений стало приходить. Опять-таки говорят, в большей степени определяя свое довольство или недовольство материальными вопросами: возможностью купить продукты, стабильностью, какими-то, скажем так, удовольствиями, которые можно себе позволить или не позволить. То есть получается, что сейчас это зависит именно только от человека, как он сам воспринимает свое, скажем так, состояние и положение? Если все здоровы, то уже, в общем-то, можно считать себя счастливым?

Светлана Барсукова: Ну, счастье ведь не только среди россиян меряют. В ООН есть вообще программа по измерению уровню счастья в разных странах мира. И результаты замеров за многие-многие годы показывают, что в десяток или в двадцатку самых счастливых стран, конечно, ни одна бедная страна мира не прорвалась. То есть говорить о том, что это исключительно умение людей быть счастливыми… «Вот голая, нищая, разбомбленная страна, но если людям дано…» – и так далее. Это ерунда полная, конечно. Ни одна бедная страна в число счастливых стран мира не попала.

Но при этом в десятке самых счастливых стран мира ни одной крупной экономики мира нет. Нет Китая, нет Америки, нет Великобритании в первой десятке самых счастливых стран. Там Финляндия, Нидерланды, Дания, например, вот им подобные страны. Канада, кстати, тоже не самая серьезная экономика мира.

То есть вывод примерно следующий: для того чтобы быть счастливым, нужно, безусловно, на достаточно высоком уровне обеспечивать своих граждан. Но прямая корреляция «чем больше денег дашь, тем больше люди будут счастливыми» – это исключено. И Россия, кстати, в этом общемировом рейтинге выглядит достаточно прилично – она замыкает примерно первую треть списка. То есть если 150 стран мы ранжируем, то Россия – 47-я или 48-я примерно, по субъективному ощущению счастья. И плюс к этому не только субъективные оценки учитываются, но и объективные показатели – например, уровень криминогенности в стране. То есть считается, что если вы боитесь выйти за пределы своего двора ночью, то вы не имеете права быть счастливыми.

Александр Денисов: Нет, почему? Прошел благополучно – уже счастлив.

Светлана Барсукова: Да-да-да.

Анастасия Сорокина: Как смотреть.

Александр Денисов: Да-да, смотря как посмотреть. Вот обратил внимание, когда мы слушали, почему люди счастливы. Как интересно послушать, почему человек жизни радуется. Вот когда не радуется – ну, все понятно, легко предположить: трудности с деньгами, в семье, с работой, с близкими, не дай бог, что-то случилось. Зато, когда счастливый, вот хочется понять – почему. Да?

Светлана Барсукова: Ну, они же вам озвучили главные слова: семья, любимое дело, дети. Что там еще было? Здоровье. Вот четыре слова, перебирая которые, разными вариантами их расставляя, собственно, зрители вам эту историю про свое счастье и рассказали.

Александр Денисов: То же самое, что и вы предположили.

Светлана Барсукова: Ну да.

Александр Денисов: Вот про здоровье. Вы упомянули, сказали, что этот квадрат – семья и так далее. Может быть, просто люди так не вдумывались? Что касается здоровья, то у нас тоже полный ах. Достаточно одного визита в поликлинику, в больницу с какой-то серьезной проблемой, а на следующий день опрос, и ты, конечно, ни в коем случае не скажешь, что все прекрасно. Может быть, этот опрос отсекал реальные вещи от жизни, реальные проблемы? В целом просто человеку не хочется признать, что в жизни плохо. Это значит – сказать «я неудачник». Поэтому они таки отвечали: «Ну, вроде нормально, довольны».

Светлана Барсукова: Нет, безусловно. Мы говорим сейчас об опросе ВЦИОМ, который проходил среди примерно 1,5 тысячи россиян. Это был телефонный опрос.

Александр Денисов: 1 600 человек там, по-моему.

Светлана Барсукова: Конечно, здесь очень важен как бы контекст. Понимаете, если вам перед этим задают вопрос, например: «Что вы думаете по поводу низкой продолжительности жизни в России?» – вы скажете: «Я возмущен». Или: «Давно ли вы были в муниципальной поликлинике? Оцените по пятибалльной шкале качество оказываемых услуг», – и так далее. А потом задаете вопрос: «Чувствуете ли вы…»

Александр Денисов: «Довольны ли вы?» И что там будет?

Светлана Барсукова: «Довольны ли вы?» И вы выслушаете все в ответ. То есть очень важно, в каком контексте задавались эти вопросы. Вы же прекрасно это понимаете. Плюс начало лето. Это же очень прекрасное ощущение, что вся жизнь впереди. И отпуска впереди, и скоро дети освободятся от ОГЭ и ЕГЭ, и все наладится. Я думаю, что этот эмоциональный фон, конечно, повлиял.

Потому что если мы берем объективные данные того же Росстата, то, например, реально располагаемые доходы населения по сравнению с первым кварталом прошлого года упали. То есть данные, вообще-то, не аховые. И продолжительность жизни, если мы посмотрим… Вот я недавно смотрела в связи с пенсионной реформой.

Вы знаете, что среднестатистическая ожидаемая продолжительность жизни на весь федеральный Дальневосточный и Сибирский округа среди мужчин ниже выхода на пенсию? То есть среднестатистический житель Сибири и Дальнего Востока, мужчина, его ожидаемая продолжительность жизни ниже 65 лет. Ну, безусловно, это среднее, потому что картину очень сильно занижает Республика Тыва, например, там очень низкая продолжительность жизни. Но в среднем по федеральному округу ситуация такова. То есть, вообще говоря, конечно, ситуация сложная в стране, но люди понимают, что другой-то жизни не будет. Времена-то не выбирают, в них живут и, к сожалению, умирают, и умирают достаточно рано. Поэтому они пытаются найти повод быть счастливыми.

Плюс что еще очень важно? Вот эта цифра – 61% сказали, что живут, заметьте, не с большими доходами, но и не нищенствуют, а средне. Вот это слово «средне» – это то, что примиряет людей.

Александр Денисов: Еще надо понять, что они имеют в виду под словом «средне».

Светлана Барсукова: Средне – это значит не хуже, не лучше окружающих. Между прочим, есть такой очень забавный эксперимент с обезьянкой, я его видела. Казалось, где мы, а где обезьяны, но тем не менее он показательный.

Сидит обезьянка в клетке, у нее такие пластиковые жетончики. Она играет, а потом от нечего делать дает лаборанту жетончик. А тот в ходе эксперимента ей в обмен дает морковки кусочек. Обезьяна моментально соображает, что за жетончик можно что-то получить. И она начинает довольно энергично эти жетончики – и получать, получать эту морковку. Она радуется! Вы бы видели эту обезьянку.

В соседнюю клетку подсаживают обезьянку с такими же жетончиками, и она, наблюдая за первой (а они быстро перенимают), берет тоже жетончик и дает лаборанту, а лаборант ей дает за этот же жетончик, заметьте, не морковку, а виноградинку. После чего первая обезьяна, видя это, тут же хватает жетончик, спешно сует – а ей в ответ всю ту же морковку, которой она была, кстати, премного довольна. Вы знаете, что она происходит? Она кидается этой морковкой в лицо лаборанту.

Александр Денисов: Какой вывод?

Светлана Барсукова: Такой вывод: если все видят, что вокруг всем примерно одинаково тяжело…

Александр Денисов: У всех морковка.

Светлана Барсукова: И в больнице не только вас плохо полечили, но и соседу неправильно ногу срастили, понимаете, не только ваш ребенок тяжело учится в этой школе, но соседний ребенок вообще нервный тик получил, то ощущение, что, в общем-то – чего Бога гневить? – живем, как все.

Анастасия Сорокина: А у кого-то еще хуже.

Светлана Барсукова: А у кого-то и хуже бывает.

Анастасия Сорокина: Сообщения стали нам приходить. Из Пензенской области: «Люди заслуживают большего. Довольны те, кто еще молод. Они просто еще не столкнулись с проблемами, у них нет жизненного опыта».

Светлана Барсукова: Это, кстати, правда.

Анастасия Сорокина: Из Иркутской области сообщение: «Никто в камеру не скажет правду. Людям неловко за свое непростое и затруднительное положение». Ну, если на камеру не скажут, то, быть может, по телефону? Давайте дадим слово зрителям. Евгений из Московской области, здравствуйте. Евгений, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и экономист. Милые мои, жизнь у нас на таком уровне, что мы еле-еле вытягиваем. Мы из Ростовской области. У нас еле хватает… ЖКХ зимой выходит 8 тысяч, одно отопление 5 тысяч. Колхозы и совхозы развалены, работать негде ни молодежи, ни взрослым людям. Эти фермеры отравы льют столько на зерно! Только отрава одна. Раньше была урожайность – 25 центнеров, органические удобрения вносились. А сейчас одна химия. Кушаем химию, травленное все нам подгоняют, куры…

Александр Денисов: Евгений, спасибо вам большое, спасибо за мнение.

Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо. Давайте еще послушаем из Москвы Анну. Анна, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Анастасия Сорокина: Алла, здравствуйте.

Зритель: Алло. Добрый день.

Анастасия Сорокина: Добрый день.

Зритель: Тут немножко не совпадает у нас. Хорошо. Добрый день. Ну, я продолжаю тему про эксперименты уважаемой приглашенной дамы…

Александр Денисов: Про морковку и виноград?

Зритель: Да. Я бы хотела сказать, что над нами, как над собачками Павлова, просто делают великий эксперимент, потому что все… Я не вижу у нас демократического государства, потому что все против. И живем мы вопреки, начиная от всего… Допустим, в 52 года ты уже не человек, ты уже просто отработанный материал. И заканчивая… Ну, посмотрите, что все вокруг просто на выживание, просто, я не знаю, феодальный строй, начиная от всего. Просто мы живем в каком-то маразме, в мракобесии. И вдалбливают нам то, что мы живем в мире, и представлять нам это как единственное благо – ну, это просто вообще смешно. Радоваться чему? Да, я очень люблю природу, я очень люблю мир, я очень миролюбивый человек. Но, простите, когда мы живем в концлагере… А мы уже просто в концлагере!

Александр Денисов: А в каком концлагере вы живете, Анна? Я просто пытаюсь понять.

Анастасия Сорокина: Сейчас очень многие пишут, что в Москве, Алла, совсем другая жизнь.

Зритель: Я живу в Москве. Какая другая жизнь? У нас господин Собянин, пришлый человек, убивает Москву! Начиная от того, что он уничтожил 160 памятников культуры. Сейчас он уничтожают природоохранные зоны. Уничтожены тысячи…

Александр Денисов: Спасибо большое, Анна, спасибо.

Анастасия Сорокина: Мы поняли ваше недовольство.

Александр Денисов: Про природоохранные зоны еще поговорим, сегодня у нас будет эта тема.

Светлана Юрьевна, вы как думаете, одних и тех же людей опрашивали, которые нам звонят, а потом у ВЦИОМ такие данные?

Светлана Барсукова: Нет, одних и тех же, потому что, по данным же ВЦИОМ, примерно 20% россиян…

Александр Денисов: Вроде бы страна одна, а смотрите как.

Анастасия Сорокина: И такие разные мнения.

Светлана Барсукова: …недовольны вектором развития страны. То есть ВЦИОМ же не показывает вам картинку, что 99,9% единодушны в оценках и так далее. Задавался же вопрос: «Нравится ли вам общий вектор развития страны?» Просто Анна представляет одну часть населения. Но она не в большинстве, нужно признать.

Причем вот что характерно? Смотрите. Наиболее критичную, я бы сказала, позицию занимают как раз представители Москвы, то есть города, где обеспечены довольно неплохие все-таки условия жизни.

Александр Денисов: А почему?

Светлана Барсукова: Кстати, электоральные предпочтения москвичей и питерцев всегда отличались, я бы сказала, такой повышенной оппозиционностью. Но это связано с тем, что люди с высоким образованием, с высокими доходами, имеющие возможность путешествовать, сравнивать, понимаете, и просто физически имеющие возможность как рефлексивно относиться к жизни. У них есть силы, время ходить… не знаю, какие-то социальные активности проявлять. Понимаете, если вы…

Александр Денисов: А типа во всей остальной России живут недоумки, которые ничего не видели?

Анастасия Сорокина: Ну, как-то странно.

Светлана Барсукова: Нет-нет, я говорю про другое. Извините, если у вас зарплата 15 тысяч, и вы должны после этого, стало быть, вторую и третью подработку найти, то у вас энергия жизненная уходит на выживание, на обеспечение и продолжение рода вашей конкретной семьи. И, между прочим, это не смешно. Было очень много исследований, доказывающих, что революции происходили не в тех странах, где хуже всего жили, и не в те моменты жизни страны, когда положение людей было наиболее критичное. Вот в этот момент вся энергия людей уходит просто на битву за выживание. И когда относительно неплохо начинал жить петроградский пролетариат, например, вот тут-то и возникала социальная база…

Александр Денисов: Они полюбили стачки, да?

Светлана Барсукова: …да, социальная база как бы протестного движения. Но еще раз говорю: не только на примере Октябрьской революции, а на примере многих других буржуазных и всяких разных освободительных революций было доказано, что вовсе не крайнее обнищание населения ведет к протестным акциям.

Александр Денисов: Меня все время занимал вопрос, я не могу понять. Ну и сейчас не могу понять. Одна из лучших реформ в России – освобождение крестьян, ну, отмена крепостного права в 1861 году, император Александр. Ведь его убили. Были недовольные как раз реформой. Человек преодолел сопротивление элит, подарил свободу людям. И после этого его убили террористы. Вот удивительно, да?

Светлана Барсукова: Ну, я не историк и не хотела бы…

Александр Денисов: Ну, я про причины недовольства. То есть они не всегда именно в каких-то очевидных… не всегда очевидные претензии. Это какое-то умонастроение у людей, может быть.

Светлана Барсукова: Ну, безусловно. Но еще раз говорю: примерно 20% россиян недовольны общим вектором развития страны. Это данные ВЦИОМ. Это немало на самом деле, это одна пятая часть. Но эта пятая будет в своем умонастроении как бы расширять, захватывая близлежащие соседние группы…

Александр Денисов: Будет расширять?

Светлана Барсукова: …или это будет купироваться? Это, видимо, зависит от многих обстоятельств – и от вектора внешней политики, и от того, будет ли расти у нас и продолжительность, и уровень жизни в России. От совокупности этих обстоятельств будет зависеть как бы градус недовольства населения.

Но я сейчас очень четко вижу, что если пять, шесть, десять лет тому назад общий спрос у населения можно было редуцировать к слову «порядок» (люди хотели как бы порядка в жизни, чтобы наказали неправедно обогатившихся, чтобы порядок на улицах установился, чтобы чиновники перестали брать взятки и так далее – вот этот запрос на порядок во всем многообразии проявлений), то сейчас идет смещение к запросу, редуцируемому к слову «справедливость». Понимаете? Справедливость в этнонациональных отношениях, в конфессиональных отношениях, в природе как бы богатства, получаемого людьми. То есть люди не просто хотят много или мало иметь благ, они хотят жить в ситуации, когда понимают, что распределение этих благ в обществе справедливо. Вот это очень важно.

И я так понимаю, протест Анны, которая сказала, что мы живем в концлагере… Она же говорила не про пайку хлеба, не про то, что она голодает, как в концлагере.

Александр Денисов: Про памятники.

Светлана Барсукова: Да, она говорила про то, что ощущает себя частью системы жесткой, репрессивной, видимо, у нее есть самоощущение, самоидентификация себя с понятием «узник». То есть я услышала так, по крайней мере, ее звонок. Она говорила, еще раз, не про скудное питание в своей семье. Возможно, кстати, я предполагаю, что оно отнюдь не скудное.

Анастасия Сорокина: Выслушаем еще звонок из Ивановской области, дозвонилась до нас Валентина. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот про уровень жизни. А чего хорошего в нынешнем уровне жизни, скажите, пожалуйста, если каждый день цены растут, растут и растут? Нам же не прибавляют пенсию каждый день. Приходишь, поглядишь в магазине-то – и все, уходишь. Люди богатые набивают полные сумки всего. А нам как жить? У меня выпали зубы, и я не могу вставить, мне не на что. У меня за 55 лет стажа 11 тысяч пенсии. Это нормально? Это ненормально! Они добавляют тому пенсию, кто не работал, у кого стажа вообще нет, кто в тюрьмах просидел. Вот им добавляют. А кто 55 лет проработал – тому нет добавки. Это разве нормально?

Раньше я работала на маленьких зарплатах, но я могла съездить, я что-то откладывала, я могла съездить и в Москву, я могла к брату в Клайпеду съездить, на курортах я два раза была. А теперь я никуда не могу съездить. Это разве нормально?

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Зритель: 55 лет стажа, я работала до 72 лет, для того чтобы обустроить квартиру, для того чтобы провести газ. А теперь – ничего. Я перестала работать, и я теперь ничего не могу купить. Мне даже на питание не остается.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Валентина, вам за звонок.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Выслушаем еще один – от Маргариты из Дагестана. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Вот по поводу уровня жизни. Вам звонят из ближайших регионов: Москва, Московская область, Рязанская область. Я живу в Дагестане. К сожалению, уровень жизни в Дагестане очень низкий. Устроиться на работу женщине с детьми невозможно, потому что: «У вас маленькие дети, они будут болеть, вы будете уходить часто в отпуск». И ваше образование, по сути, никому не нужно. Я дипломированный юрист, но, к сожалению, устроиться на работу не представляется никакой возможности. Ну не берут тебя на работу!

У меня есть супруг, слава богу, у него есть работа. Но, к сожалению, двое детей, их воспитывать, их одевать, обувать не представляется возможным. О каком уровне вообще может идти речь, если мне нужно купить детям 1 сентября тот же портфель, ту же форму? Портфель стоит 1,5 тысячи, форма стоит 3 тысячи. Что делать людям, которые живут в регионах? Та же Республика Дагестан, Кабардино-Балкарская Республика, Ингушетия – уровень жизни в этих республика… Сказать «минимальный» – ничего не сказать.

Как-то нужно решать эти вопросы. Говорят по телевизору, что средняя заработная плата учителей в Республике Дагестан – это 27 тысяч. Неправда! 7 тысяч, 8 тысяч. У меня сестра работает родная в школе – 7 тысяч, 8 тысяч. И двое детей. Как их воспитывать на эти деньги?

Анастасия Сорокина: Спасибо, Маргарита, вам за звонок и за вопросы.

Александр Денисов: Спасибо. Кстати, про Анну вы рассказывали, которая живет в концлагере, по ее словам. Вот из Нижегородской области, наверное, мужчина пишет: «Анне нужно срочно выходить замуж». Ну, тогда появятся другие проблемы, как у Маргариты, портфель придется покупать в школу.

Анастасия Сорокина: Ужасные же слова: «К сожалению, двое детей». Да? Понятно, что речь шла о том, что их надо содержать и так далее. Вы говорите, что люди ценят семью. А как выживать в ситуации, когда невозможно ее прокормить?

Светлана Барсукова: Каждый находит выход из этой ситуации, если поймет, что на государство нет надежды. Я, например, давно не выбрасываю никаких ранцев и так далее. У нас взаимопомощь в подъезде, мы как-то договариваемся и передаем хрестоматии, еще что-то. В WhatsApp у нас постоянно проскакивают объявления: «Кому нужна новая форма, почти не ношенная?» – и так далее. Вот есть понятие – социальные сети, взаимопомощь. В одиночку не выжить, да, безусловно.

Но надо тоже понимать, что государство не будет в ближайшее время решать эти проблемы, вот не будет, пока ситуация не станет взрывоопасной. Будут локальные какие-то конфликты гаситься. Ну, в Екатеринбурге полыхнуло – погасили. Сейчас с журналистом Иваном Голуновым ситуацию как-то погасили.

Анастасия Сорокина: Кстати, не погасили, просто…

Светлана Барсукова: Но решать проблему молодых мам, у которых двое детей и зарплата 7 тысяч, государство точно пока не будет. А дети растут. И другого детства у них не будет. Значит, как-то нужно находить какие-то способы социальной солидарности. Понимаете? Есть вертикаль – чиновник, я не знаю, губернатор, премьер-министр, президент. И можно пытаться туда стучать, но, я предполагаю, с нулевым эффектом.

Но есть не горизонталь… вернее, не вертикаль, а вот эта горизонталь, горизонтальные сети: соседи, друзья, однокурсники, одноклассники, коллеги по работе. Ну находите способы помогать друг другу! Ведь если объединяются все семьи, даже с очень ограниченными ресурсами, они выигрывают от объединения, потому что всегда есть какие-то ресурсы, которые избыточны в этой семье. Например, ресурс даже свободного времени. Пенсионерка, да, маленькая пенсия. Но у нее есть свободное время, она может встречать соседского мальчика из школы, приводить домой. Та семья, сэкономив на нянечке, может тоже какими-то благами поделиться с этой пенсионеркой.

Еще раз говорю: помимо этой вертикали власти, есть горизонталь социальных отношений. И уповать можно только на них сейчас.

Александр Денисов: Светлана Юрьевна, очень интересно. Я, кстати, читал у вас про эти социальные связи. Я так понял, это у вас такая задушевная мысль. А она вообще работает или нет? Потому что звучит-то прекрасно. Мне интересно, в жизни у вас удалось наладить такое – обмен благами между семьями, помощь со свободным временем, чтобы бабушка пришла?

Светлана Барсукова: Ну, во-первых, есть банки свободного времени, можно посмотреть в интернете. В некоторых городах энтузиасты создали эти банки. То есть люди просто фиксируют, например: «Я могу три часа в день, – или в месяц, в неделю, неважно, – уделить свободного времени, причем в таком-то качестве». Кто-то уборкой может заняться, кто-то отвести ребенка.

Анастасия Сорокина: А налоговая потом не придет?

Александр Денисов: А это все бесплатно.

Светлана Барсукова: Вы же не продаете свой труд, вы не продаете. В зачет идут часы ваши. Вот вы оказали на определенное число часов услугу людям, которые зарегистрировались в этой сети. Стало быть, на это же количество часов вы можете потреблять услуги других членов этого сообщества.

Александр Денисов: А вы кому-то оказывали? Ну, два часа…

Светлана Барсукова: Я не состою в такой сети. Я просто в рамках обычных отношений с товарищами, с коллегами по работе. Безусловно, я и получаю блага, но я и отдаю эти блага. И считаю, что ничего зазорного нет – сказать, что у меня есть детские вещи в хорошем состоянии. Я с удовольствием приму, например, что-то другое от своего социального окружения.

Вот вы говорите про исследования. Да, мы проводили такие исследования. И что характерно? Когда людей в форме анкетного опроса спрашиваешь: «Вы получаете помощь от близких?» – в большинстве случаев говорят: «Нет. Сам как могу выживаю». А дальше мы просим этого же человека в течение месяца-двух, полугода вести просто в специальной тетрадке записи всего, что вы получаете или отдаете (ключевое слово) бесплатно. Рассада от соседки по даче бесплатно. А вы лишние кабачки куда дели? На рынок повезли? Это очень хлопотно. Куда? Ах, соседям раздали? Замечательно!

Александр Денисов: Сосед самогоном угостил – тоже бесплатно.

Светлана Барсукова: Вот. И когда мы все это посчитали, вы знаете, оказалось, что люди перегоняют через эти сети взаимопомощи просто цистерны каких-то напитков, морсов, того же самогона, какие-то тонны овощей, фруктов, мяса. Какая-то помощь идет: кто-то кому-то забор починил, кто-то ребенка понянчил, кто-то с собой соседского ребенка взял на неделю на дачу пожить. Люди с очень ограниченными финансовыми ресурсами ищут способ обустроить свою жизнь, апеллируя к поддержке своего социального окружения. Вот в одиночку можно пытаться стать Стивом Джобсом, если вы сумасшедший. Но выжить…

Александр Денисов: А Стив Джобс сумасшедший был?

Светлана Барсукова: Я говорю: если вы сумасшедший и думаете, что он был одиночка. Безусловно, все не так было.

Александр Денисов: Нет, на него вся корпорация батрачила, конечно.

Светлана Барсукова: Ну, так сейчас романтизируют его образ, что он был такой. Выживают люди сообща, умирают в одиночку. Это правда.

Кстати, последнее, что я хочу сказать. Мы постоянно говорим про бедность. Почему бедность еще так трудно гасится в нашей стране? Потому что бедность трудно залить просто деньгами. Бедность, как правило, коррелирует еще с плохим здоровьем. Замкнутый круг возникает. Мало денег – плохие продукты питания. Плохое питание – болячки. Болячки – расходы на лекарства. А денег мало. И это усугубляет бедность.

То есть бедность – это еще и плохое здоровье, и это низкая мобильность людей. Люди замыкаются, они как бы живут в скорлупе своей квартиры. Поэтому, еще раз говорю, с бедностью очень тяжело бороться, потому что, как правило, это люди еще и одинокие, и больные, и очень скептично как бы настроены по отношению к тем позитивным возможностям, которые все-таки жизнь дает.

Александр Денисов: Ну, мы же слышим по звонкам, какой настрой.

Анастасия Сорокина: Вот давайте узнаем, какой настрой у Игоря из Ставропольского края. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я хотел бы поинтересоваться. Вот вы цифры даете ВЦИОМ. А где вообще проводили эти опросы, среди кого? Среди депутатов или московских жителей? Помимо Москвы, есть другие регионы. Извините, пожалуйста, вот я, допустим, многодетный отец. У меня заработок – 27 тысяч. У меня жена сидит дома с тремя детьми. И у меня еще ребенок есть, на которого я плачу алименты. Извините, пожалуйста, я знаю массу таких людей, массу таких людей, которые…

Вот вы говорите, что окружающие должны помогать, соседи. Раньше, да, я в своем детстве знал от проулка до проулка всех соседей, у кого когда день рождения и кому чем помочь надо. Сейчас люди не знают своих соседей. Люди сейчас со своими проблемами, как в скорлупе просто замкнулись, потому что надеяться не на кого.

Я четвертый год бьюсь за землю. Мне как многодетному положена земля. Я четвертый год бьюсь за землю, меня администрация гоняет. Я уже столько бензина, столько ксерокопий сделал! Я бы мог детям на эти деньги велосипед уже купить, и не один, а меня гоняют четвертый год, причем требуют несуществующие справки. Извините, пожалуйста, я уже поменял несколько мест работы, потому что работодателю я не нужен такой, который каждый день отпрашивается за какой-то справкой.

А наши, извините, пожалуйста, чиновники, которые сидят, работники всяких канцелярий, у них ограниченный рабочий день. И опять же у них с 9 часов работа, а они могут прийти в 10, они могут прийти в пол-одиннадцатого. Она проспала, ей это можно, она начальник. Ей печать дали в руки – и она уже себя директором считает. Понимаете? Она уже может людей разворачивать, гонять за несуществующей справкой.

В Ставропольском крае отменили справку о составе семьи, я прихожу в администрацию города Пятигорска, а мне говорят: «Иди в МФЦ и получи справку о составе семьи». Я прихожу в МФЦ, а мне говорят: «Извините, администрация сама отменила эти справки. Какая справка?» Я приезжаю опять в администрацию – и меня начинают нагружать справками, которые нафиг не нужны вообще. Я многодетный, моя семья нуждается в семье, а меня заставляют предоставить справку, причем справка стоит тысячу рублей.

Анастасия Сорокина: Игорь, понятно, спасибо.

Александр Денисов: Да, спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Ясно, что бюрократия, конечно, вас замучила. Давайте еще выслушаем одного мужчину, который до нас дозвонился – это Владимир из Ленобласти. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Слышно меня, да?

Анастасия Сорокина: Да, слышно. Говорите, пожалуйста, Владимир.

Зритель: Вы знаете, я так понял, очень много обид, это понятно. У нас страна такая, все правильно. Ну, я не знаю… «Жизнь на уровне»? Уровень у всех разный: один миллионы получает, а другой – 10 тысяч. А вообще-то, какое-то счастье человеческое, я так вижу по себе, маленькое счастье заключается в том, чтобы ходить на работу с удовольствием, которая тебе нравится (ну, естественно, она достаточно денежная), и с работы идти домой в свою семью, к своим детям и в свой дом, естественно. Вот это первое, я считаю, счастье.

И особенно кто очень обижается в нашей стране… Не знаю, мне кажется, есть такой обыкновенный критерий. Динамика в стране всегда будет правильная и достаточная по жизни, если следующее поколение живет лучше своих родителей. Пожалуйста, вспомните все своих родителей, как они жили, на какие, извините, копеечки существовали. Там бывало, извините, что и пенсию не платили. А сейчас что есть, то есть. За что боролись, как говорят, на то и сели.

Вот много приходит людей, особенно молодых, устраиваться, и начинают: «У вас зарплата маленькая», – еще что-то такое. Извините, а учиться никто не хочет. Не хотят учиться. Я им все время напоминаю о том, что, извините, если вы с 17–18 лет не будете учиться, не будете приобретать профессию, то к пенсии вы ничего иметь не будете или будете…

Анастасия Сорокина: Владимир, а вы на пенсии?

Зритель: В мае мне было 60 лет. Я честно исполнил свой долг и в мае ушел на пенсию.

Анастасия Сорокина: А вас сейчас устраивает та пенсия, которую вы получаете? Вы можете помогать своим близким?

Зритель: Я могу помогать. Просто я 59-го года, она у меня еще не наступила. Ну, через полгода сдвинули. Я на это не обижаюсь, конечно. Закон есть закон, поэтому у меня пенсия наступит только в ноябре месяце, от мая полгода.

Анастасия Сорокина: Ну, та сумма, которую вы будете получать… Вы же знаете ее уже?

Зритель: Ну, примерно, да.

Анастасия Сорокина: И сколько, если не секрет?

Зритель: Не секрет. Около 10 тысяч.

Анастасия Сорокина: И вас устраивает эта сумма? Вы предполагаете, что вам будет комфортно жить на эти деньги?

Зритель: Нет, я уже достаточно заработал, чтобы не очень рассчитывать на пенсию.

Александр Денисов: Владимир, вот вы начали, что счастье должно быть, как вы сказали, маленьким.

Зритель: Своим.

Александр Денисов: Своим, да. Позитивный настрой по жизни помогает все-таки преодолевать трудности, чем подсчитывать неудачи ежедневные, вести счет им?

Зритель: А я оптимист всегда был. И людям все время… Как говорят: «На работу ходить – нужно и улыбаться». Алло.

Анастасия Сорокина: Да-да-да, Владимир, мы вас слышим.

Александр Денисов: Мы прямо чувствуем, как вы говорите и улыбаетесь. Спасибо вам большое, Владимир!

Анастасия Сорокина: Спасибо. Очень много несогласных. Многие говорят о том, что, выходя на пенсию, раньше помогали своим родителям и, в общем-то, не зависели. Пишут также из Ульяновской области: «Стыдно просить помощи у своих детей, они сами все в кредитах и не могут свои семьи поддерживать».

Ситуации действительно разные. Конечно, настрой человека очень многое определяет. Но вот вы как видите эту проблему? Как ее можно решать? Просто говоря себе: «Я счастливый!»? «Хочешь быть счастливым – будь им», – как говори Козьма Прутков.

Светлана Барсукова: Этого, конечно, недостаточно. Но дело от вас зависящее…

Анастасия Сорокина: Или, как Владимир, нужно было подготовиться к тому, что у тебя будет пенсия в 10 тысяч? Интересно, когда он начал готовиться.

Светлана Барсукова: Кстати, он абсолютно прагматично подошел к этому. Действительно, ведь это же не вдруг обретенное знание, что в нашей стране маленькие пенсии. Поэтому люди, которые достаточно зарабатывают, они готовятся к пенсии загодя. Они инвестируют, я не знаю, в недвижимость, какой-то бизнес пытаются создавать. Но кто-то инвестирует в детей. Подождите, а что значит – много детей? Это значит – много выросших детей будут потом вас поддерживать, один ребенок у вас или четверо детей. Это тоже прекрасный способ как бы обеспечить себе будущее. То, что дети много не зарабатывают – безусловно. Но это опять же зависит от того, как вы в них вложились, какое образование вы дали им.

Анастасия Сорокина: Говорят, что жить надо здесь и жить надо сейчас. Получается, что надо себе отказывать во всем, чтобы прокормить четверых детей, и потом они на пенсии будут тебе помогать?

Светлана Барсукова: Ну, что значит – здесь и сейчас? Когда я кормлю своего ребенка, разве я не здесь и сейчас живу, разве я не испытываю от этого колоссальное удовольствие, удовлетворение? Неужели это сопоставимо с тем, что я эти деньги в бутике потратила на новые босоножки?

Поэтому, я не знаю, мне кажется, что эти претензии к социологам, что они непонятно кого опрашивали… Ну, во-первых, технически это все сделано чисто, давайте не будем сомневаться в этом. Это репрезентативная выборка. Опрашивают, безусловно, не только москвичей, но всю страну, не только депутатский корпус, но и представителей разных возрастов, разных уровней дохода. Это сделано чисто, поверьте. У ВЦИОМ не самые простые отношения с другими опросными центрами страны. И в этом смысле есть кому их критиковать. Если бы они что-то сделали не так, поверьте, внутри социологического сообщества их бы просто вынесли давно с этого поля. Поэтому технически там все сделано грамотно.

Другое дело, что очень много зашито в саму формулировку вопроса и в контекст опроса. Даже я сильно предполагаю, что, например, многодетный папа, который рассказывал про эти справку, про эту нелюбовь к чиновникам, он абсолютно прав в своих претензиях. Но если бы вдруг раздался звонок, он снял трубку, и сказали: «Приветствуем вас! Проводится социологический опрос. Скажите, пожалуйста, насколько в целом вы удовлетворены своей жизнью?» А он смотрит – за окном солнце, рядом дети бибикают. Я не уверена…

И при этом ему же предлагают варианты, ему же не просто говорят: «Расскажите про свою жизнь». Задают конкретно сформулированный вопрос и говорят: «Выберите из предлагаемых вариантов, например: не удовлетворен категорически, в целом удовлетворен…»

Александр Денисов: С оговорками.

Светлана Барсукова: Или абсолютно удовлетворен. Он выберет ответ: «Ну, в целом удовлетворен». Вот я очень сильно предполагаю, что его ответ был бы именно таким. И он, стало быть, вошел бы в эти 50% россиян, удовлетворенных жизнью.

Александр Денисов: В целом?

Светлана Барсукова: В целом. Вот это слово «в целом». Ведь не спрашивали в этом вопросе: «Удовлетворены ли вы пенсией? Считаете ли вы возможным прожить на зарплату врача?» – и так далее. «Удовлетворены ли вы?» И вот это слово, которое окончательно придает как бы импульс вашему ответу, – «в целом». «Ну а в целом… Знаете, грех жаловаться. Мама жива, дети есть, муж работу имеет. Живу не в самом плохом городе мира. И страна у нас, в общем-то, у нас тоже вполне достойная». И в таком комплексе человек отвечает: «Конечно, удовлетворен».

А потом по СМИ разносится: «Половина россиян довольны жизнью!» Да, безусловно, они недовольны по массе составляющих этой жизни. Но что спросили, то и получили. Обсуждать эту цифру имеет смысл только в контексте формулировки вопроса.

Анастасия Сорокина: То есть правильно надо задавать…

Александр Денисов: И правильно понимать.

Светлана Барсукова: И правильно понимать.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Светлана Юрьевна, в целом вам спасибо за интересную беседу.

Анастасия Сорокина: Светлана Юрьевна Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Спасибо, что были с нами. Не уходите, вернемся в студию через маленькую паузу.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео