Светлана Красовская, Станислав Шагаров и Азамат Тлисов. ЕГЭ: за и против

Гости
Станислав Шагаров
руководитель федерального проекта «Корпус общественных наблюдателей на ЕГЭ» Российского союза молодежи Москвы и Московской области
Светлана Красовская
доктор филологических наук, заведующая кафедрой словесности Лицея НИУ ВШЭ
Азамат Тлисов
член комиссии по развитию науки и образования ОП РФ

Константин Чуриков: Не в первый раз в нашем эфире мы поднимаем эту тему, но появился такой весомый повод. Буквально накануне на Московском экономическом форуме не кто-нибудь, а глава Российской академии наук, президент Российской академии наук Александр Сергеев заявил по поводу ЕГЭ буквально следующее: "Если мы выходим на траекторию роста, то первое условие для подъема экономики – это поддержание природной креативности нашей молодежи. Она проявляется уже в школе, и используя Единый госэкзамен для проверки знаний, мы делаем противоположное", – подпись президента РАН Александра Сергеева.

Тамара Шорникова: Ну и давайте сразу противоположное мнение в пику ему – Ольга Васильева, руководитель Министерства образования, уже с другой цитатой: "Данная система (имеется в виду, конечно, Единый госэкзамен) совершенствовалась последние годы, вывели, в частности, из заданий тестовую часть. Министерство и впредь будет следить за комфортным и объективным проведением экзаменов, усиливая работу по их совершенствованию", – так сказала Ольга Васильева.

Константин Чуриков: Стоит отметить, что чуть позже глава Российской академии наук свое заявление несколько смягчил, сказал, что ему хотелось бы поговорить, в частности, с президентом страны о том, как усовершенствовать систему Единого госэкзамена, то есть он, очевидно, соглашается с тем, что это нужно.

Давайте обратимся к цифрам: в этом году уже 10 лет исполняется с тех пор, как наши школьники в обязательном порядке сдают Единый госэкзамен по окончании школы. По данным опроса ВЦИОМ, ЕГЭ по-прежнему воспринимается населением не как комплекс экзаменационных заданий, а все-таки как тест, при этом 60% молодых людей, которые сдавали ЕГЭ, считают, что нынешняя процедура ЕГЭ позволяет избежать различного рода нарушений.

Тамара Шорникова: Вот роль ЕГЭ как экзамена, облегчившего для большинства выпускников поступление в ВУЗ, отмечает при этом 43% респондентов; порядка четверти опрошенных считают, что поступать стало сложнее, пятая часть – что ЕГЭ никак не повлиял на доступность поступления.

Константин Чуриков: А давай спросим зрителей. Уважаемые зрители, родители выпускников, сами учащиеся, учителя – пожалуйста, всей страной давайте, расскажите нам, как вы считаете, что делать с ЕГЭ, отменить или оставить? Мы начинаем наше голосование…

Тамара Шорникова: И если оставить, то в каком виде.

Константин Чуриков: Да, но вот для начала можно просто ответить, отменить или оставить – 3443, в начале буквы "ОТР", в конце этого часа подведем итоги.

А вот наши гости сегодня: это Светлана Красовская, доктор филологических наук, заведующая кафедрой словесности лицея Высшей школы экономики – добрый вечер, Светлана Игоревна.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Светлана Красовская: Добрый вечер.

Константин Чуриков: И Станислав Шагаров, руководитель федерального проекта "Корпус общественных наблюдателей на ЕГЭ" Российского союза молодежи Москвы и Московской области. Здравствуйте, Станислав.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Станислав Шагаров: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Ну что, давайте выслушаем ваши мнения, "за" и "против".

Тамара Шорникова: Коротко тезисы и аргументы.

Константин Чуриков: Светлана?

Светлана Красовская: Во-первых, прозвучавшая цитата, мне кажется, нуждается в детализации.

Тамара Шорникова: В контексте.

Светлана Красовская: Да, потому что речь идет действительно, насколько я понимаю, не столько о необходимости Единого государственного экзамена, сколько о том, что он должен проверять и как он должен проверять, и соответственно, надо ли менять его наполнение, его содержательное наполнение. С этой точки зрения я считаю, что да, это необходимо менять. Необходимо заново думать о том, что мы проверяем и как мы проверяем.

Тамара Шорникова: Насколько кардинально менять?

Светлана Красовская: Кардинально менять. Надо подходить не с точки зрения знаниевого подхода, а с точки зрения компетенций.

Константин Чуриков: Вы знаете, я даже, может быть, был в начале не совсем точен. Вот это заявление Сергеева, которое мы процитировали, было его посткомментарием после событий.

Тамара Шорникова: Облегченная версия.

Константин Чуриков: Да, то, что как раз было сказано уже на…

Тамара Шорникова: …Московском экономическом форуме.

Константин Чуриков: Да: "Мы почему-то боимся утечки долларов, считаем каждый месяц, сколько туда, сколько сюда. Почему-то никто не считает, как у нас интеллект из страны утекает", – ну и далее уже как раз он говорил о том, что считает необходимым вернуть научную часть в школы и отказаться от Единого госэкзамена.

Станислав, ваше мнение?

Станислав Шагаров: Слушайте, мое мнение такое, что Единый государственный экзамен на данный момент и так уже обладает наибольшими компетенциями, нежели 6-7 лет назад. Соответственно, делаются различные способы улучшения прозрачности Единого государственного экзамена, этим занимается также и Федеральная служба по надзору в сфере науки и образования, в нашей стране этим занимаются общественные организации, этим занимается пул общественных наблюдателей, которые уже с 2014 года следят за прозрачностью и проводит мониторинг Единого государственного экзамена. Соответственно, мы видим значительный рост Единого государственного экзамена как приоритет для любого выпускника школы поступить в тот университет, в который он желает поступить. Многие школьники из сел, которые никогда бы не подумали, что они могут поступить в ведущие ВУЗы ведущих регионов, столиц (Москвы, Питера), такая возможность у них, соответственно, имеется.

Что касается отмены Единого государственного экзамена, конечно же, мы против. Против почему? Потому что есть определенные критерии деятельности Единого государственного экзамена – тут да, согласен, здесь можно поменять: можно улучшать качество, можно улучшать прозрачность. Самое главное – это дать возможность школьникам, те условия, которые им будут удобны, для того чтобы они сдавали экзамен, показали действительно свои знания. Вот что самое главное мы в стране должны и на что мы должны давить, я считаю, в Едином государственном экзамене, обеспечить качество проведения Единого государственного экзамена и условия проведения, это самое главное, для того чтобы были условия для выпускников нашей страны.

Константин Чуриков: Станислав, вы человек молодой, очевидно, не так давно сдавали ЕГЭ?

Станислав Шагаров: Да, на самом деле да.

Тамара Шорникова: Опыт свеж.

Константин Чуриков: И у вас никакого зуба на эту процедуру нет?

Станислав Шагаров: У меня нет, конечно же, зуба. Я могу сказать, что я сдавал в 2012 году Единый государственный экзамен.

Тамара Шорникова: А какие предметы?

Станислав Шагаров: Я сдавал биологию, математику и русский. Мне очень нравится биология и нравилась, соответственно, я готовился к ней очень тщательно. Это предмет, который я мог на следующий день пересказать то, что говорил учитель, мне действительно это нравилось. И у меня был выбор, я его выбрал и поступил в университет на биологический факультет.

Что касается того, что многие школьники говорят, что это стрессовая ситуация, стрессовая ситуация на Едином государственном экзамене и мешает. Тут нужно понимать тоже мотивацию, для чего ты идешь: ты идешь сдавать свой любимый предмет, к которому ты готовился год, а то и два, не месяц и не два. Ты идешь его сдавать, тебя поддерживают друзья, тебя поддерживают близкие, родственники. Соответственно, стрессовая ситуация значительно минимизирована, сразу она уходит на задний план, а то и вообще ее может не быть. Соответственно, тут нужно говорить больше о том, что в тот период ЕГЭ значительно было другого качества.

Константин Чуриков: Хуже вы хотите сказать?

Станислав Шагаров: Да, значительно хуже. Сейчас значительно улучшается качество, все делается для этого. И мне очень приятно, что я также влияю на общую оценку качества образования.

Константин Чуриков: Вы сейчас влияете на общественное мнение, делая такие заявления.

Тамара Шорникова: Давайте подключим к нашему разговору телезрителей, что они думают по поводу Единого государственного экзамена. Сейчас к нам дозвонилась Валентина из Нижнего Новгорода. Валентина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. У меня такой, в общем, и вопрос, и пожелание. ЕГЭ надо отменить, потому что идут после 9 класса в 10 и 11 классы только те дети, у родителей которых есть деньги, чтобы нанять репетиторов.

Тамара Шорникова: Так, интересный поворот.

Зритель: И нет еще такой статистики, сколько детей идет в 10 класс после 9-го. Я преподаватель физики, 5 лет уже не работаю. Конечно, что касается физики, математики, но и русского, и истории, везде репетиторы, везде, понимаете? Это еще новая, как говорится, для учителей нажива, после уроков они репетируют. Я нет, я только готовлю внучку. Благодарю вас.

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, вот я сейчас зашел на сайт Федерального института педагогических измерений, он разрабатывает как раз-таки задания. Я в физике ничего не понимаю и в биологии, извините, тоже, но вот все-таки мы гуманитарии, русский язык. Смотрите, просто как выглядят вот эти задания. Вот может сейчас наш режиссер показать на экране: "В каком варианте ответа указаны все слов, где пропущена буква "И"?" Ну и вот здесь вот эти примеры. Смотрите, что нужно человеку: человеку нужно, соответственно, обвести эту цифру и еще, понимаете, как-то перейти на какой-то другой язык, которого я не понимаю лично, вот эти А, Б, В, вот эти пункты указывать, вместо того чтобы думать о правописании, о букве, ее элементарно вставить, написать. Я хочу сказать, что не теряем ли мы за всем этим как-то сути самого предмета?

Тамара Шорникова: Творческий подход.

Константин Чуриков: Как вы считаете, Светлана Игоревна?

Светлана Красовская: Я могу сказать и по своему опыту, и по опыту моих коллег, наблюдения наши, что ЕГЭ, как это ни парадоксально, тяжелее дается умным, талантливым детям, неординарно мыслящим, умеющим рассуждать самостоятельно. Потому что задания ЕГЭ, как они созданы, учат шаблонно мыслить и шаблонно формулировать. Тот, кто умеет это делать, тот, кто умеет, так сказать, кто нацелен на репродукцию, вот Станислав сказал: "Я хорошо знал биологию, я уже на следующий день мог легко повторить, что говорил учитель". Так вот повторять, как раз-таки повторять, на это ЕГЭ и нацелено, чтобы выучить и повторить. Но вызовы времени, о которых говорит Сергеев сегодня, – это как раз-таки не выучить и повторить, это создать собственные знания, собственный текст, спродуцировать собственную мысль, быстро реагировать на меняющиеся ситуации, вот о чем говорит Сергеев. И это то, чему ЕГЭ в том виде, в каком он сейчас существует, не учит.

Что касается стрессовой ситуации, мне очень часто приходится общаться с родителями, я вижу спокойных детей и очень озабоченных родителей, которые в полуистерическом состоянии находятся, в то время как их дети готовятся к ЕГЭ. Я их всегда стараюсь успокоить и сказать: "Коллеги, друзья, у меня у самой дети, у меня у самой ребенок сейчас заканчивает 10 класс и будет через год сдавать ЕГЭ". Надо относиться к ЕГЭ как к жизненной ситуации, одной из, которая встретится на нашем пути.

Константин Чуриков: Как к неизбежности.

Светлана Красовская: Как к одной из ситуаций. Нас в жизни не ожидают только цветы и только розы, нас в жизни не ожидают только приятные люди и приятные события, нас в жизни ожидает разное, и к этому разному надо быть готовым.

Тамара Шорникова: Ну вот, очевидно, по этому поводу есть консенсус как раз в Высшей школе, потому что еще одна цитата у нас ректора МГУ Виктора Садовничего, он также высказал свое мнение по поводу Единого государственного экзамена. Дословно: "ЕГЭ, если его сохранять, следует сильно менять. Один из главных недостатков в том, что школьники, выбрав место, куда планируют поступать, сосредотачивают свое внимание исключительно на предметах, которые им предстоит сдавать, и мы постоянно видим, как слабо подготовлены ребята по тем предметам, которые не входили в их личный обязательный перечень для поступления".

Константин Чуриков: Что интересно, это все было сказано, кстати говоря, не сегодня и не вчера, а еще в конце марта, после того как депутаты Государственной Думы (там небольшая группа) внесла законопроект об отмене ЕГЭ. Но мы понимаем, что, конечно, он не прошел и не может пройти.

Давайте сейчас послушаем еще одну нашу зрительницу, Елену из Челябинской области. Елена, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Рассказывайте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я хотела сказать, что у меня некий опыт присутствует. У меня шестеро детей с разницей в 12 лет, то есть 12 лет назад было самое начало ЕГЭ, сдавали, и тогда еще были остатки советского образования, когда при подготовке не было такого прессинга на школы, дети могли думать над задачами, крутить эти задачи, им было проще интересоваться разными предметами. Вот у меня старшие дети более, так скажем, в хорошем смысле всеядные и по всем предметам. А вот с младшими гораздо больше проблем, то есть прессинг на школы увеличивается, усиливается, школы пытаются показать себя хорошо, ВПР в том числе тоже страшное дело, потому что…

Константин Чуриков: Всероссийские проверочные работы.

Зритель: Да-да. Потому что, хоть и школам рекомендуют их проводить вроде как в качестве среза, но учителя упираются, чтобы лучше все это показать, детей давят… В общем, очень тяжело. И главное, чтобы подготовиться к ЕГЭ, по-моему, распределена, допустим, на примере математики: у нас февраль – решение задач на движение начиная с 5 класса, февраль пройдет, задачи на движение исчезли в принципе, кто понял, тот понял, кто не понял…

Константин Чуриков: Я не понял.

Зритель: …он в страхе остался с тем…

Тамара Шорникова: Даже формулировку пока еще не поняли.

Константин Чуриков: Ладно-ладно, продолжайте.

Зритель: Речь идет о том, что задачи на движение проходятся, допустим, только в феврале, больше они до следующего февраля, допустим, в более сложной форме не встречаются.

Константин Чуриков: Элементарно: если ребенок заболел в феврале, соответственно, он пролетел. Понятно.

Зритель: Да. По крайней мере это то, что я наблюдаю с младшими детьми.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок, Елена.

Вы знаете, все-таки давайте разложим по полкам. Вот так попробуем дать – и вы, и вы, Станислав – такую все-таки независимую оценку, находясь над схваткой. Ведь есть и хорошее, очевидно, в этом госэкзамене, в этой задумке, есть и плохое. То, что, например, система оценки независимая, то есть то, что усилия ученика в данном случае оценивают совершенно посторонние люди, как в том фильме говорили, "не из нашего района" – это хорошо?

Светлана Красовская: Хорошо.

Константин Чуриков: Так. То, что форма заочная, – это хорошо с вашей точки зрения? То, что нет вот этого контакта глаза в глаза, вот этих наводящих вопросов?

Светлана Красовская: Вы знаете, я думаю, что это может быть по-разному и для разных ВУЗов, для разных специальностей, может быть. Потому что, понимаете, есть специалисты, которые не требуют от человека какого-то такого умения коммуницировать, быстро реагировать, еще как-то, а другие специальности этого требуют, и было бы хорошо, чтобы… Или, допустим, мы сейчас недавно с дочерью были на дне открытых дверей, она собирается поступать в Художественно-промышленную академию А.Л. Штиглица в Петербурге. Мы беседовали с преподавателем, беседовали о вступительных испытаниях – там творческие задания, естественно, но преподаватели переживают и делятся своими переживаниями, говорят о том, что да, кроме творческих испытаний у них есть ЕГЭ по литературе и по русскому языку. Иногда получается так, что ребенок очень хорошо рисует, но он сдал хуже, у него баллы ЕГЭ меньше, чем у другого ребенка, который, так сказать, рисует хуже, зато у него по русскому языку или литературе лучше балл по ЕГЭ, и они вынуждены брать того, у которого выше балл по ЕГЭ – не того, кто хорошо рисует, идя в Художественно-промышленную академию, а того, у которого выше балл. Следовательно, надо делать более гибкой эту систему.

Тамара Шорникова: А может быть, стоит поменять систему внутри самого высшего учебного заведения? Расставить приоритеты, коль скоро это художественная школа, оценивать прямые навыки?

Светлана Красовская: Я не знаю, насколько… Я не думаю, что им эта мысль в голову не приходила, она очень проста, для того чтобы не прийти. Я думаю, что у них есть какие-то, видимо, регламентирующие… Я не знаю подробностей, но, видимо, есть какие-то регламентирующие документы, которые запрещают им сделать так, как они считают разумным и логичным, иначе они бы сделали так, как разумно и логично.

Константин Чуриков: Вы помните, в советское время обязательным образом на экзамене в 10-м, у кого-то в 11 классе (хорошо, 11 класс уже не советское время) все равно писали сочинение. Вот сейчас в рамках ЕГЭ, вы наблюдаете как раз за Единым государственным экзаменом, сочинение пишут?

Станислав Шагаров: Конечно, пишут.

Светлана Красовская: Да.

Станислав Шагаров: Даже больше скажу: сейчас есть некоторые предметы, по которым усовершенствуется именно устная подача экзамена.

Тамара Шорникова: Это какие?

Станислав Шагаров: То есть говоря об истории, говоря об английском языке, там, конечно же, идет предпочтение, там наиболее измененная система подачи самого проведения Единого государственного экзамена, так же как и пул наблюдателей, то есть у нас так же меняется система наблюдения за ходом Единого государственного экзамена по этим предметам. То есть если говорить о том же советском времени, раньше сдавали 6 экзаменов в школе и 3 еще в университете при поступлении, всего получалось 9 экзаменов. Вот это, я считаю, стресс для школьников. А сейчас ты сдаешь экзамены, по которым ты действительно хочешь добиться каких-то успехов в будущем, профильные твои экзамены…

Константин Чуриков: Но представляете, какая это все-таки сложная штука: один раз, сейчас одна осечка, и ты себе испортил всю дальнейшую профессиональную жизнь. Я думаю, что даже взрослому человеку сложно иногда какие-то решения принимать, какие-то…

Тамара Шорникова: В конце концов, где-то можно было обаянием взять на устном экзамене.

Константин Чуриков: Конечно, конечно.

Тамара Шорникова: Очаровать преподавателей.

Константин Чуриков: Как мы учились все в университетах? Конечно, где-то и на обаянии, это тоже важно.

Тамара Шорникова: А сейчас бездумная машина, и все.

Светлана Красовская: Нет, она не всегда машина.

Станислав Шагаров: Но все-таки это независимая оценка, независимая.

Константин Чуриков: Хорошо. Я вот не очень понимаю. Вот вы коснулись английского языка, прекрасно. Как можно английский язык сдавать роботу? Ведь кажется, преподаватель должен меня еще о чем-то спросить, я ему должен что-то ответить, мы должны друг с другом поговорить, иначе I`mabadboy.

Станислав Шагаров: Ничего не получится. Есть определенная тестовая система, в которой заданы вопросы, ответы на которые можно дать в той или иной форме. Да, я знаю, что есть отдельный также бланк, на котором ты прописью пишешь свой ответ, там уже навряд ли проверяют роботы, а проверок специализированные уже именно образованные специалисты, я так скажу. То есть что касается тестовой системы, да, проверяет робот, но опять же он независим, и ответы, которые дает выпускник, заранее уже проверены, если он будет правильный, соответственно, он будет правильный.

Константин Чуриков: Вы знаете, у нас сейчас промежуточные результаты голосования, их можно на экране видеть, пока 85% нашей аудитории за то, чтобы отменить, а за то, чтобы оставить, проголосовали 15%. И вот из этих 15%, из меньшинства у нас есть дозвонившийся зритель.

Тамара Шорникова: Голос из народа давайте послушаем.

Константин Чуриков: Елена из Московской области.

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Резниченко Елена, сейчас поживаю в Балашихе, но до этого проживала во Владикавказе. Я за ЕГЭ, потому что только благодаря ЕГЭ талантливые дети из регионов могут поступить в Москву, в Питер и в хорошие ВУЗы. У меня дочь в 2007 году закончила школу, у нас тогда было всего лишь 2 ЕГЭ, математика и русский, приезжали мы на олимпиаду, мы все выиграли информатику и в МИСИ мы поступили с большим отрывом. А вот вам ситуация с Плехановкой, куда мы тоже пытались на бюджет поступить на финансы и кредит: в итоге у нас была и медаль, и у нас ЕГЭ было, причем ЕГЭ было 88 по русскому, 86 по математике, это притом что тогда математика была добровольная…

Константин Чуриков: Это очень хорошо, да.

Зритель: Люди шли не просто все подряд, а только те, кому нужна была математика, соответственно уровень ЕГЭ был гораздо сложнее. Так вот мы не смогли поступить в Плехановку. Но самое интересное, я даже не смогла узнать в итоге проходной балл ни на кафедре, нигде, понимаете? А потом мне стали звонить и говорить, что вот там кто-то отказался, возможно, вы попадете. То есть настолько непрозрачная система, я поняла, что просто-напросто не стоит ввязываться в эту ситуацию. Мы поступили в МИСИ, дочь с отличием закончила. И вот у меня из знакомых во Владикавказе все талантливые дети поступили в МГУ, моя дочки в МИСИ (мы, в общем-то, туда и готовились), еще в Питер поступили в хороший ВУЗ. Хорошие дети хорошо готовятся и поступают, им это реально помогает.

А в отношении школы могу сказать, что очень перегружена программа, и вот когда тот же ректор МГУ, по-моему, сказал, что по другим предметам дети не подготовлены – вы понимаете, нам медаль эта очень дорого стоила, потому что у нее практически не было выходных, она готовилась буквально до 12 дня, у нее выходные были только лишь, не знаю, на Новый год и еще когда-то, мы бросили все, наши танцы, мы только лишь занимались…

Константин Чуриков: Ну какие танцы, судьба решается. Спасибо, Елена.

Тамара Шорникова: Тем более если на кону МИСИ.

Зритель: Я имею в виду, что нагрузка большая, может быть, не стоит все туда… Во все предметы много добавили, а ребенок просто все предметы равноценно не в силах освоить, поэтому люди и выбирают то, что им нужно для поступления.

Константин Чуриков: Хорошо. Спасибо за ваше мнение.

Тамара Шорникова: Понятно.

Константин Чуриков: Давайте еще сразу послушаем Галину из Ростова-на-Дону. Добрый вечер, Галина.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вы "за" или "против"?

Зритель: Я против ЕГЭ в том виде, в каком он есть. Я учитель с очень большим стажем, учу я русскому языку и литературе, и вот то, что было в начале моей учительской деятельности и что вот я только первый год не работаю, – это две больших разницы. Мы полностью убрали из этих двух предметов творчество, потому что в русском языке тоже творчество, мы тоже сочинения писали творческие. А сейчас мы учим детей – и от нас, от учителей, этого требуют – по шаблону.

Светлана Красовская: Да.

Зритель: По шаблону: начало такое, должны быть такие слова, в середине сочинения такая должна быть часть, такие слова должны быть в заключении. И проверяющий, я сама не однажды сидела на проверке этих работ, мальчик говорил, что проверяют специалисты – да, проверяют специалисты, но у нас глаза на лоб лезут от количества работ, мы не в состоянии просто проверить это все как следует. А когда был экзамен по литературе, по русскому языку, сочинение писали у нас одиннадцатиклассники, мне было, например, очень ответственно перед моими коллегами, я так старалась, так готовила своих учеников, чтобы когда комиссия из моих коллег будет проверять мои сочинения моих учеников, слушать их устные ответы, чтобы я не ударила в грязь лицом. Вот поэтому я считаю, что может быть и нужен этот ЕГЭ, но в той форме, в какой он сейчас есть, он напрочь убивает по этим двум предметам (русский язык и литература) всякое творчество.

Тамара Шорникова: Понятно.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Мы сейчас ненадолго прервемся, а потом поговорим уже о качестве выпускников, о качестве абитуриентов, то есть тех, кто уже перестал быть школьником, стал фактически студентом без пяти минут. Какие люди после ЕГЭ попадают в ВУЗы? Об этом через несколько минут.

НОВОСТИ

Тамара Шорникова: Это по-прежнему программа "Отражение", в студии Константин Чуриков…

Константин Чуриков: …и Тамара Шорникова. Мы говорим о системе ЕГЭ. Для тех, кто только что нас включил: накануне буквально президент Российской академии наук Александр Сергеев, выступая на Московском экономическом форуме, сказал, что по идее ЕГЭ стоило бы отменить. После этого возник целый информационный всплеск, информационный шум…

Тамара Шорникова: Сам Сергеев смягчил формулировку и сказал, что отменять, в общем-то, не нужно, но можно было бы подправить.

Константин Чуриков: Да. Но мы спрашиваем вас, как вы считаете, надо отменить ЕГЭ или нет – пожалуйста, голосуйте по SMS 3443, в начале буквы "ОТР" и дальше ваш ответ, в конце этого часа подведем итоги.

У нас в студии по-прежнему Светлана Красовская, доктор филологических наук, заведующая кафедрой словесности лицея Высшей школы экономики, и Станислав…

Тамара Шорникова: …Шагаров, руководитель федерального проекта "Корпус общественных наблюдателей на ЕГЭ" Российского союза молодежи Москвы и Московской области.

Константин Чуриков: У меня к вам вопрос, Светлана. Все-таки те ребята, девчата, которые попадают после ЕГЭ в ВУЗы, наверное, есть с чем сравнивать вам, вашим коллегам, вы все-таки в лицее. Что говорят профессора?

Светлана Красовская: Я думаю, что на самом деле ребята как раньше поступали разные, разные бывали наборы, в общем-то, и сейчас можно сказать, что тоже есть разные. Мне кажется, эта картина всегда была такой, можно говорить только о том, что когда-то кого-то больше, когда-то кого-то меньше. Каким это законам подчиняется, я не знаю. Но то, что есть та проблема, которую я озвучила в начале, что сложности с ЕГЭ все-таки испытают дети неординарные, это действительно так, им действительно сложнее свое мышление в прокрустово ложе шаблона вместить. И боюсь… У меня такой статистики нет, но я боюсь, что мы селекцию делаем отрицательную. Опять-таки, отрицательную именно потому, что таково качество заданий и такова нацеленность этих заданий. То есть что они проверяют? Они проверяют некие готовые как бы знания.

Тамара Шорникова: С другой стороны, все-таки чтобы точку поставить в этом конкретном вопросе, такая невозможность таких творческих, одаренных людей или, скажем так, возросшие сложности у них при поступления связаны все-таки с ухудшившимся качеством образования и вот той самой муштровкой? Потому что, казалось бы, если человек талантлив, талантлив во всем и вполне может и любое задание по ЕГЭ сдать прекрасно.

Светлана Красовская: Конечно, мы нацеливаем… Допустим, я готовлю тоже своих ребят, у меня уроки литературы, я готовлю их к тому, что им придется пройти через это испытание. Я их учу тому, что они не должны бояться, во-первых, никакого текста, который им попадет на экзамен, они должны знать, что они с любым текстом могут справиться, они любой текст могут понять, они могут выполнить любое задание просто потому, что они научены понимать, думать и понимать. На экзамене ребенок не должен вспоминать что-то, что он уже выучил когда-то, на экзамене он должен думать.

Константин Чуриков: Я сейчас еще раз попрошу режиссеров вывести мой компьютер на экран. Я открыл, кстати, по вашей просьбе, во время новостей мы с вами договорились, одно из заданий из литературы первой половины XX века: "Как в лирике Лермонтова связаны понятия одиночества и поэтического вдохновения?" – вот пункт первый. Это что, нужно быстро написать? Это нужно одно слово написать или нужно развернуто ответить на вопрос?

Светлана Красовская: Нет, судя по всему, это вопрос, который требует ответа в формате от 5 до 10 предложений, краткий ответ.

Константин Чуриков: Извините, а просто такие серьезные вопросы, понятия одиночества, поэтического вдохновения… Я, конечно…

Тамара Шорникова: И тут краткость – сестра таланта.

Константин Чуриков: Мы все в душе Толстые, но как тут уместиться в 5 предложений? Я не понимаю. Это один из тех моментов, о которых вы говорите?

Светлана Красовская: Конечно. Потому что, безусловно, такая общая формулировка предполагает, что легче… Человек пойдет по пути наименьшего сопротивления, он как бы сделает себе некую такую формулу, некую такую заготовку и будет стремиться эту заготовку использовать, как многие и делают.

Константин Чуриков: Станислав, мы сейчас вам тоже дадим слово, подключим как раз еще одного участника нашей дискуссии. У нас сейчас есть возможность поговорить с Азаматом Тлисовым, членом Комиссии по развитию науки и образования Общественной палаты России. Азамат Борисович, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Азамат Тлисов: Добрый день, коллеги.

Константин Чуриков: Ну поскольку у нас такое обследование не с нашей подачи началось, а с подачи главы РАН, вы скажите свое веское слово. Как вы считаете, ЕГЭ надо дорабатывать, может быть, его вообще не надо менять или отменить?

Азамат Тлисов: Вы знаете, ЕГЭ – это достаточно адаптивная модель оценки знаний, и самое главное оценки готовности выпускника школы к дальнейшему освоению образовательной программы в ВУЗе. И в этой части мне представляется, что ЕГЭ достаточно эффективная и очень полезная модель тестирования наших выпускников. Более того, я скажу, что модель ЕГЭ на сегодняшний день, на мой взгляд, очень эффективно позволяет детям из всех регионов страны конкурировать на равных в одной системе координат при поступлении в ВУЗ. И ежегодно с учетом множества экспертов, всех заинтересованных сторон ЕГЭ претерпевает определенные изменения. Они, конечно, не революционные, но тем не менее мы видим, как система живет, эволюционирует и становится все более иллюстративной, для того чтобы мы могли получать достаточно адекватную информацию об уровне подготовленности наших выпускников школ.

Константин Чуриков: Да, но понимаете, с другой стороны, как быть с вашей точки зрения с людьми такими менее стандартными, шаблонными, которые, например, по теме одиночества хотят написать не 5 предложений, а 10 или 20, а формат определенный строго?

Азамат Тлисов: Вы абсолютно правы, и в этом плане как раз система ЕГЭ дает нам общий срез, общий уровень подготовленности для среднестатистического нашего абитуриента. Вместе с тем ведущие ВУЗы выстроили целую систему различных конкурсов, олимпиад, для того чтобы отобрать лучших ребят, которые подходят им по определенным критериям, скажем так, и это мы с вами видим по нашим ведущим ВУЗам, которые проводят различные конкурсы, такие как "Шаг в будущее", например, МГТУ имени Н.Э. Баумана, или конкурс "Архимед", который проводит…

Константин Чуриков: …другой ВУЗ.

Азамат Тлисов: …и так далее. То есть система отбора талантливых ребят всегда была многоуровневая, разные модели использовались: это и предметные наши олимпиады, где нужно было всегда решать несколько задач со звездочкой, для того чтобы попасть, скажем так, в число лидеров или победителей. И существуют различные конкурсы, в том числе такие, как "Россия – страна возможностей", в этом году мы видели на него живую реакцию как старшего поколения, так и сейчас школьников. Поэтому подобные модели отбора, скажем так, определенных ребят, которые бы могли продолжить работу в науке, в инженерных направлениях и так далее, для этого есть подобные модели, системы олимпиад и так далее.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое за ваше мнение. Это был Азамат Тлисов, член Комиссии по развитию науки и образования Общественной палаты России.

Вы знаете, уважаемые гости, я просто подумал, что мы-то обсуждаем не праздный вопрос, мы фактически обсуждаем будущее страны, наш возможный или невозможный экономический прорыв. Александр Сергеев ведь выступал на экономическом форуме и проводил такую линию, что нужен прорыв, рывок вперед, технологический, такой, сякой, но без качественного образования это невозможно. Так вот все еще задаемся вопросом: с нынешним ЕГЭ образование у нас качественное или нет?

Светлана Красовская: Если можно, я попытаюсь ответить на этот вопрос. Дело в том, что, конечно, весь учебный процесс – это такая сложная и очень взаимосвязанная система. Потому что, допустим, как мы строим учебный процесс, имея в виду очень многие результаты, в том числе готовность к ЕГЭ. То есть ЕГЭ – это тот финиш, к которому на протяжении школы, на протяжении обучения в школе ребенок идет. Соответственно, конечно, мы говорим, что ЕГЭ не наша цель жизни; конечно, мы говорим, что мы должны быть шире, мы должны быть глубже и так далее. Но тем не менее если говорить в целом о том, как это работает в массе, не в каких-то отдельно взятых школах, лицеях, гимназиях и так далее, а как это работает в массе, то получается, что мы образовательный свой процесс очень часто (мы очень часто это с сожалением наблюдаем) как бы сужается, как воронка, устремляется к этому натаскиванию на эти тесты, на эти задания, которые есть в ЕГЭ. Само содержание образования, если оно выстраивается таким образом, что оно должно как бы подготовить ребенка к сдаче этого самого ЕГЭ, успешно подготовить к сдаче ЕГЭ, то оно, естественно, страдает.

Константин Чуриков: Станислав?

Станислав Шагаров: Я, наверное, хотел обратить внимание на то, что я согласен с коллегой, со Светланой в том, что есть некие аспекты и некоторые предметы, по которым да, нужна доработка. Но я уверен, и Министерство образования делает все для того, чтобы изменить и направить именно свою работу в то направление, по которым сейчас даже задаются вопросы многими жителями нашей страны. Но тут вопрос в другом. Вопрос в том, что мы сейчас поднимаем такой важный вопрос, как Единый государственный экзамен, сейчас, когда уже близок Единый государственный экзамен. Это не помешает школьникам, выпускникам сдавать. Это, я считаю, тоже стресс. Мы говорим о неких малых направлениях Единого государственного экзамена, о неких предметах, хотя Единый государственный экзамен – это большая система, большая, уже выстроенная система, которая дальше будет функционировать. Так вот такой вопрос: если мы отменяем ЕГЭ, что взамен предлагаем? Что мы предлагаем выпускникам взамен? Это же нужна долгая подготовка, опять же выстраивание какой-то новой системы. Нужно понимать, что будет взамен, только тогда уже делать определенные выводы.

Константин Чуриков: Когда, помните, отношение к милиции, к правоохранительным органам было очень плохое, решили провести ребрендинг, переименовать, дальше ученые спорят, насколько это удачно. Может быть, переименовать? Раз ЕГЭ меняется, а осадок-то у многих остался…

Тамара Шорникова: Такое ожесточение вызывает его обсуждение, возможно, действительно как лодку назовешь…

Давайте выясним, что думают по этому поводу, по поводу ЕГЭ и его возможной реформы, возможной отмены наши телезрители в разных городах. Спросили людей на улицах наши корреспонденты: "Вас устраивает система ЕГЭ?" Давайте послушаем, что они ответили.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Ну и сразу вдогонку к этому streettalk давайте послушаем Юрия из Петербурга, к нам дозвонился телезритель.

Константин Чуриков: Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Ваше мнение?

Зритель: Во-первых, я считаю, что ЕГЭ не дает того полного образования, то есть не ЕГЭ, а система образования не дает полного образования, а ЕГЭ не отвечает требованиям, поставленным вышестоящим руководством, правительством. Смысл в том, что в некотором роде я тоже являюсь преподавателем в системе Министерства образования, так скажем. И те молодые люди, которые сдают ЕГЭ на данный момент, даже с высшим образованием, уже имея высшее образование, приходят служить в армию, я сталкиваюсь с очень тяжелым незнанием стандартных вопросов.

Константин Чуриков: Элементарных, простейших вопросов.

Зритель: Простейших, элементарных вопросов, правильно.

Константин Чуриков: Как у нас 3/4 россиян считают, что Солнце вращается вокруг Земли, это показали опросы, опросы проводились недавно, а не 30 и 40 лет назад.

Тамара Шорникова: Видимо, это изучали в феврале, видимо, болели.

Константин Чуриков: Видимо, пропустили в следующем феврале. Юрий, спасибо за ваше мнение.

Вы знаете, нам пишет Рязанская область (кстати, много таких сообщений): "С высоченными баллами ЕГЭ часто поступают совершенно дикие абитуриенты, которые не в состоянии учиться в ВУЗе, огромные отчисления на 1-2-х курсах". Наверное, на 1-2-х курсах традиционно всегда большое отчисление, хотя в то же время, вы знаете, есть у меня несколько преподавателей, которые на камеру это сказать просто не готовы, но на самом деле они об этом говорят. Станислав, скажите, пожалуйста, вам случилось наблюдать в последние годы какие-то такие махинации с этим экзаменом?

Станислав Шагаров: Ну смотрите, я больше занимаюсь на данный момент координацией наблюдателей, обучением. Соответственно, да, конечно же, мы получаем обратную связь от наблюдателей, мне и ребятам всегда интересно узнать, что происходит на пунктах проведения экзамена и получить какую-то обратную связь. Но происходят различные ситуации, некоторые ситуации можно разрешить сразу же, например, на месте, некоторые ситуации, естественно, записывают наблюдатели в отчет, которые они потом направляют…

Тамара Шорникова: Ну а для примера пару ситуаций?

Станислав Шагаров: Ну для примера… Ситуация, например, когда на пункте проведения экзамена член ГЭК, то есть это человек, который присутствует на экзамене, делает неправильный вывод или неправильно оглашает определенный момент, формат проведения Единого государственного экзамена в этот день, подача определенная соответственно бумаг, кейсов, анкет. Это тоже записывается. Или, например, на пункте проведения экзамена отсутствуют металлоискатели, например.

Константин Чуриков: Ребята принесли свои трубки, залезли на "Грамота.ru" и прекрасным образом сдали экзамен по русскому?

Станислав Шагаров: Да. На самом деле в последние годы я, честно говоря, не слышал подобных историй, когда приходишь и нет либо металлоискателя, либо еще чего-то. Наоборот, даже общественному наблюдателю сложно пройти в той или иной пункт проведения экзамена. Поэтому такое мнение, поэтому я и говорю о том, что в связи с тем, что мы сталкиваемся с этим ежегодно в досрочный период, в основной период экзамена, ГИА, ЕГЭ, 9 классы, 11 классы, соответственно, поэтому такие выводы. Выводы такие, что Министерство образования делает все для того, чтобы улучшить качество проведения экзамена и сделать его максимально прозрачным.

Тамара Шорникова: Ну а вот что касается все-таки качества самого образования, у меня вопрос к вам как к человеку, сдававшему ЕГЭ, – вы пользовались услугами репетитора или как-то своих знаний хватило?

Станислав Шагаров: Вы знаете, я вообще хотел поступить изначально в военно-научный университет, то есть я понимал, что мне не хватает одного предмета, физики, естественно, я обратился к репетитору, месяц…

Константин Чуриков: Вот, "естественно".

Тамара Шорникова: Вот естественно обращаются к репетиторам большинство родителей, а это все-таки финансовое бремя.

Станислав Шагаров: Знаете, тут вопрос, наверное, больше не в финансах, вопрос в том, что… Репетитор – это человек, который может тебя подготовить. Я не говорю о том, что подготовить к шаблонной сдаче Единого государственного экзамена по физике, нет – он может тебе дать направление деятельности, он может тебе подсказать, как за такой промежуток времени набрать максимально, повторить основы именно по экзамену. То есть тут такие вопросы.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Галину из Ростовской области. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте, влияйте на общественное мнение. Что делать с ЕГЭ?

Зритель: Хочу сказать по поводу ЕГЭ. Сама идея неплохая сдачи экзамена, но так, как все это проводится, металлоискатели, какой дети получают стресс. Суды у нас не пишутся заседания, не пишутся заседания и приемы в следственных комитетах и у участковых, а детей подвергают такому стрессу. Постоянно идет вот это вот в школах: "Не сдашь ЕГЭ, не поступишь". Ведь что делать? Это практически унижение, это не знаю даже как охарактеризовать.

Константин Чуриков: Ну знаете, Галина, экзамен – это всегда немножко унижение: тут преподаватель, а ты такой вот робкий сидишь и что-то пытаешься из себя выдавить. Спасибо большое, Галина, за ваше мнение.

Вы знаете, я тут все чаще слышу сравнения, сопоставления нашей системы образования, финской, европейской, об этом многие эксперты говорят. Уже не помню кто, по-моему, это все сейчас говорят по поводу того, на что нацелена наша нынешняя образовательная система, в частности, ЕГЭ? – на то, чтобы подловить на незнании, а не на том, чтобы выявить знание. Вот я вам сказал по поводу телефона с "Грамотой.ru", человек сдал экзамен по русскому. Но ведь в наше время, бывало, за шпаргалку ставили пятерку, потому что по крайней мере ты выучил, ты знаешь, как пользоваться словарем…

Станислав Шагаров: Подготовился.

Тамара Шорникова: Конспектировал.

Константин Чуриков: Ты по крайней мере какую-то работу, но проделал.

Светлана Красовская: Это вопрос?

Константин Чуриков: Это вопрос. Как вы считаете, можно ли, не трогая ЕГЭ как институт, все-таки провести такие изменения, чтобы, например… Хорошо, я привел пример из гуманитарной сферы, чтобы по гуманитарным предметам по крайней мере можно было раскрываться, можно было поговорить.

Светлана Красовская: Я думаю, что можно пытаться, можно попытаться и нужно попытаться. Потому что как бы действительно сама форма ЕГЭ, действительно возможность детей из разных мест, из разных уголков сдать экзамены и так далее, поступить в ВУЗ – это прекрасно. Но как бы само наполнение экзамена нуждается в пересмотре, это точно. Что мы оцениваем? Каких результатов мы ждем? Нужно думать об этом, нужно быть искренними с самими собой. То есть мы говорим, что нам нужен мыслящий человек.

Тамара Шорникова: Но такой мыслящий, чтобы в 9 предложений уложился, говоря об одиночестве.

Светлана Красовская: Но такой мыслящий человек, чтобы отсюда и до сюда. Или, допустим, такой мыслящий человек, чтобы правильно повторил правильную мысль. Это не называется мыслящий человек.

Константин Чуриков: Потому что мысли бывают разные.

Светлана Красовская: Это раз. Во-вторых, основополагающая черта мышления – это самостоятельность, это то, что человек смог сам, проанализировав некий ряд явлений, некий ряд предметов и так далее, пронаблюдав, задав критерий, выдать какой-то результат, выдать аналитику.

Константин Чуриков: Вот что наши аналитики-зрители пишут. Ростовская область: "В школе очень много лишнего, например, теорема Лагранжа. Мне за всю жизнь не понадобилась абсолютно". "Как жаль детей, которых в течение нескольких лет учат, как правильно поставить галочку. Человек должен думать". В то же время Красноярский край: "Оставить, я за ЕГЭ, прекрасный объективный экзамен, боятся его только двоечники, а для отличников это шанс".

Давайте подводить итоги нашего голосования. Что у нас на экране? На экране следующие результаты: за отмену ЕГЭ высказались 85% наших телезрителей, оставить ЕГЭ соглашаются 15%. Это мнение нашей аудитории, мы не претендуем на истину в последней инстанции, так решили люди.

Спасибо вам за эту беседу. Я думаю, что мы еще не раз будем возвращаться к этой теме, раз она так внезапно поднялась.

Тамара Шорникова: Обсуждали ее мы со Светланой Красовской, доктором филологических наук, заведующей кафедрой словесности лицея Высшей школы экономики, и Станиславом Шагаровым, руководителем федерального проекта "Корпус общественных наблюдателей на ЕГЭ" Российского союза молодежи Москвы и Московской области. Спасибо вам.

Станислав Шагаров: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Программа "Отражение" продолжится через полчаса, а вот через 3 минуты большой выпуск новостей. Оставайтесь с нами на ОТР.

Светлана Красовская: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Это социальный лифт для абитуриентов или борьба с творчеством?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты