Марина Калинина: Как обещал Константин, сейчас будет обсуждать вот какую тему. Поводом стало решение ярославских депутатов, направив в Госдуму законопроект. Они предлагают принудительно изымать землю у частных собственников. А изымать их предлагают под свалки и кладбища, чтобы освободить достаточно площадей под новые объекты. Авторы этого документа говорят, что эти предлагаемые изменения актуальны, потому что, по их словам, наполненность существующих полигонов для размещения отходов в Ярославской области уже превышает 70%. Вопрос спорный. Кто-то за это решение, кто-то против. Сейчас будем обсуждать эту тему с нашей гостьей в студии. Это Светлана Модестова-Хорст, партнер юридической компании "Малов и партнеры". Здравствуйте. Светлана Модестова-Хорст: Здравствуйте. Константин Чуриков: Светлана Владимировна, здравствуйте. Мы не понимаем, вообще нам стоит уже пугаться вот этой инициативы? Насколько она затрагивает большинство? Или какую вообще часть граждан потенциально может эта инициатива затронуть, если, конечно, Государственная Дума примет соответствующий законопроект? Светлана Модестова-Хорст: Пугаться нецелесообразно. Это попытка внести законопроект на рассмотрение. Если такая проблема существует непосредственно в Ярославской области, это не значит, что при утверждении этого закона должны страдать все остальные граждане. Учитывая то, что наша страна территориально занимает очень большую площадь, не нахожу целесообразным и не усматриваю необходимости в утверждении этого проекта, учитывая, что изыскать земли для свалок, для кладбищ нужно не ценой изъятия земельных участков у граждан, поскольку это напрямую нарушает их права. Люди выстроились на этой территории, люди выросли, может быть, из поколения в поколение, имеют территориальную привязку непосредственно к конкретному населенному пункту, городу. Дети там ходят в школу, взрослые работают. Приусадебный участок, безусловно, обустраивается. Фактически с этим связана не только имущественная ценность на землю, дом, но и непосредственно эмоциональные человеческие чувства затронуты. Поэтому изымать под свалки и кладбища единственно ценой лишь бы упростить этот порядок, то есть включить в 49 статью земельного кодекса дополнительный перечень, который бы предоставлял возможность получать эту землю за счет земель граждан, как ущемляющий права граждан. Константин Чуриков: С одной стороны. С другой стороны, у нас же есть уже отработанная схема. Все помнят Олимпиаду в Сочи, когда действительно часть земель изымалась. У нас как раз в 49 статье земельного кодекса прописано, что есть определенные объекты. Это объекты энергосистем, атомной энергии, дороги, железнодорожной инфраструктуры, электрогазоснабжения, системы теплоснабжения, водоснабжения, водоотведения, ради которых можно изымать. А вот юридически… Марина Калинина: Это, как говорится, под государственные нужды государство приходит и изымает эту землю, особо не церемонясь с собственниками. В лучшем случае выплачивает какую-то компенсацию. И зачастую она не соответствует реальной стоимости этой земли. Безусловно, земля должна изыматься по рыночной стоимости. И при несогласии с ней вы можете решать этот вопрос в суде   Светлана Модестова-Хорст: При несогласии, безусловно, она изыматься должна по рыночной стоимости. И при несогласии вы можете решать этот вопрос в суде. Рыночную оценку объекта проводить. Но, опять же, не хочется в рамках этого закона, говоря о свалках и кладбищах, ставить их автоматически под один и тот же уровень, нежели объекты федерального значения, дороги, транспортные развязки, тепловодогазоснабжение, космические объекты в один уровень со свалками и кладбищами. Здесь необходимо изыскать другие способы непосредственно получения такого рода земельных участков, в том числе и использовать достижения современных, хотя это неэкономный выход из сложившейся ситуации, не экономически обусловленный. Но для того, чтобы площадь земельного участка, занимаемая свалкой или кладбищем, непосредственно минимизировать по своим объемам. И для этого утилизировать отходы… Марина Калинина: Мусороперерабатывающие предприятия… А мы разводим свалки. Светлана Модестова-Хорст: И их расширяем, да еще и за счет земель граждан. Ведь непосредственно эти земли, которые планируют изымать у граждан, находящиеся в пользовании, они же находятся при населенных пунктах. Поэтому пусть лучше здесь находятся свалки, но здесь не будет людей?! Марина Калинина: А какие характеристики? Наверняка эти земли, на которых могут располагаться свалки, должны быть какого-то определенного свойства, чтобы там это перегнивало. Мне так кажется. Это вообще сейчас соответствует действительности или нет? Светлана Модестова-Хорст: Безусловно. К таким объектам, занимаемым свалками, кладбищами, распространяется федеральный закон о хранении отходов. И к ним предъявляются особые требования. Такие объекты не могут располагаться непосредственно на тех территориях, которые заняты гражданами под хозяйственное использование, в частности. Поэтому невозможно такое соседство. Нецелесообразно и не представляется необходимым. Константин Чуриков: Как юрист скажите нам, пожалуйста, как сейчас технически на практике происходит, например, изъятие земли. Предположим, у человека какой-то загородный участок, дом. И здесь должна пройти трасса. Как это все выглядит? Вообще какие этапы? Светлана Модестова-Хорст: Муниципальный орган власти принимает постановление об изъятии данного земельного участка, если он попадает в перечень объектов, относящихся к 49 статьей земельного кодекса. Издается постановление. За 60 дней уведомляется непосредственно собственник. После того, как будет ясно, кто является собственником земли, сведения должны быть общедоступны. Он уведомляется. Ему направляется проект соглашения о выкупе с указанием конкретной цены, по которой данный объект может быть у него принудительно изъят с выкупом. Эти вопросы обсуждаются. И при несогласии с заявленной суммой гражданин, собственник, который передает земельный участок, изымаемый из своей собственности изымаемый, может провести оценку данного объекта в самостоятельном порядке, и в случае несогласия, опять же, беседовать с противоположной стороной с целью урегулировать этот вопрос. В противном случае при отсутствии согласия, если стоимость категорически не устраивает, то вопрос о размере выкупной цены может решаться в судебном порядке. И также по реальной рыночной стоимости, действующей на момент заключения соглашения может быть определена выкупная стоимость. Марина Калинина: А если человек в принципе не согласен ни на каких условиях продавать свой участок вообще? Светлана Модестова-Хорст: Получается, что если сейчас речь пойдет о свалках и кладбищах, то он может отказываться, поскольку закон не принят. Но если в перечень по 49-й он подходит и мы урегулируем вопрос о рыночной стоимости, то отсутствие согласия в данном случае не является… Константин Чуриков: И тут даже не имеет значения, что, может быть, эта земля, этот участок дорог как память, например. Светлана Модестова-Хорст: В данном случае – нет. Для того и такой ограниченный перечень этих объектов. Они же имеют важное стратегическое значение для страны в целом. Поэтому и выглядит абсурдным желание включить туда такие объекты, как свалки и кладбища. Марина Калинина: Эксперты "Российской газеты", после того как стала известна эта новость, обратили внимание, что дело не только в земле. Вот, что они пишут: "Созданию новых свалок и кладбищ препятствует целый комплекс проблем. У нас вообще остро стоит проблема межмуниципального взаимодействия. Это не только вопрос земельных отношений между двумя муниципалитетами – городом и областью, но и бюджетных отношений, правовых, юридических форм. И так далее. Вот с этим как обстоят дела? Светлана Модестова-Хорст: Вы говорите о Москве и области? Константин Чуриков: О городе Ярославле и области. Светлана Модестова-Хорст: В городе Ярославле, вероятно, наверное, и существуют такие проблемы при взаимодействии. Вывозят дальше за пределы области, подальше от населенных пунктов, подальше от городов, вкладываются в строительство мусороперерабатывающих предприятий. И таким образом взаимодействуют, решают. Потому что чтобы конкретная Ярославская область мусором не захлебнулась, то взаимодействие налаживают пусть таким образом, чтобы это было выгодно и гражданам, и властям. Константин Чуриков: И чтобы экология желательно при этом не страдала. Светлана Владимировна, прозвучал очень важный термин – рыночная стоимость. Интересно, вообще что вкладывается в это понятие, когда мы говорим о каких-то компенсациях? Что значит – вот эта стоимость рыночная, а вот это нерыночная? Как ее определить, высчитать? Светлана Модестова-Хорст: Это вопрос скорее к оценщику, безусловно. Он даст нам понятие о том, каким образом определяется среднерыночная стоимость конкретного объекта. Это реальная стоимость, за которую данный объект (в нашем случае изымаемый) может быть реализован на рынке и передан продавцом покупателю. Марина Калинина: Сейчас, сегодня? Светлана Модестова-Хорст: Сейчас, сегодня на момент подписания соглашений об изъятии. Но оценщик вам ответит, что, определяя стоимость, он исходит из средних значений, из самых высоких и из самых дешевых предложений на рынке определяет какую-то среднеарифметическую… Но по оценке я затрудняюсь вам детально пояснить. Константин Чуриков: Я просто подумал: наверняка среди наших зрителей есть те, у кого когда-то изымали какую-то часть земли, участка… Марина Калинина: Или пытались изымать. Константин Чуриков: Или пытались. Позвоните, расскажите нам. Просто интересно, как это все технически происходит. 8-800-222-00-14. Звонок совершенно бесплатный. Нам активно пишут зрители: "Это же не выход. Они что, хотят сделать большую помойку из страны?". Некоторые пишут: "Пускай законотворцы сами живут на свалке в обнимку с помойным ведром", - даже вот так у нас эмоционально близко к сердцу воспринимают все это зрители. Марина Калинина: Из вашей практики – насколько сложно вот эти процессы выиграть? Я имею в виду когда ты судишься по стоимости и вообще если такая проблема возникает, если доходит дело до суда. Насколько сложно установить свою стоимость, обосновать ее, что платят мало, платите больше. Светлана Модестова-Хорст: Здесь неправильно формулировать, сложно или несложно. Бремя доказывания лежит в гражданском процессе на сторонах. Если мы представим суду доказательства, что объект, который мы передаем государству, изымаемый для общественных нужд, стоит столько и данное экспертное заключение не оспорено сторонами, то объективно не доверять ему нет никаких оснований. Но эксперт-оценщик исходит из реальных цен, существующих на рынке на данную недвижимость. Поэтому мы определяем стоимость, судебная это экспертиза либо досудебная, если мы в самостоятельном порядке ее провели, что сам закон обязан, 56 статья Гражданско-процессуального кодекса предоставляет доказательства. Поэтому несложно. Мы реально доказываем, подтверждаем сумму и приходим к выводу, что объект стоит именно столько. Константин Чуриков: Знаете, как показывает практика, нет такого закона или такой идеи даже самой безумной, которая все равно не может быть реализована в нашей стране. Юрий из Кемерово хочет подключиться к нашей дискуссии. Давайте послушаем. Юрий, здравствуйте. Как вам идея ярославских депутатов? Зритель: Алло, здравствуйте. Я хотел такой вопрос задать. Чтобы у граждан землю не отнимать… Сейчас же строятся специальные заводы, которые перерабатывают все эти отходы и так далее. Почему бы не построить на эти деньги просто завод, который бы перерабатывал, и сократились бы эти мусорки. Давайте посмотрим, например, как кладбища устроены в Европе. Там же нет ни оградок, ничего. То есть там площади абсолютно меньше намного, чем в наших. Почему у нас так не сделать? Светлана Модестова-Хорст: Прослеживается желание более дешевым путем достигнуть желаемого. В 49 статью вносим еще один пункт - "свалки и кладбища". И получаем простой способ за 60 дней выкупить землю у конкретных граждан, невзирая на их интересы, невзирая на то, что для строительства того же мусороперерабатывающего предприятия необходимы вложения, какая-то будет территориальная удаленность, доставка мусора туда непосредственно. Это дополнительные расходы. А дешевле и проще, конечно, выдвинуть идею, которая преследует целью внести поправку в 49 статью и не строить заводов и не руководствоваться опытом европейских государств. Вот так. Марина Калинина: А как в других странах решается этот вопрос? Светлана Модестова-Хорст: Я так понимаю, цивилизованным способом. С использованием современных достижений инженерии по мусоропереработке. Просто мы те же пластиковые бутылки не одна на одну. Не сваливаются в этих огромных площадях выстраданных и в конце концов полученных. А они перерабатываются, ликвидируются либо до минимального уровня. Соответственно, этот мусор перерабатывается. И нам не нужны такие большие участки, для того чтобы он складировался и самоперерабатывался. Марина Калинина: С мусором понятно. А как быть с кладбищами? Светлана Модестова-Хорст: Опять же, экономится место. Нет оградок. Под захоронение непосредственно более узкий выделенный объект. Потом, с транспортной доступностью вынос кладбищ также за пределы населенных пунктов в какие-то более отдаленные. Будут проблемы у родственников, чтобы посещать могилы. И, более того, чтобы содержать все кладбище в надлежащем состоянии. Вот таким способом. Но, опять же, это более дорогой путь, нежели то, что нам сейчас предлагают. Константин Чуриков: Давайте себе представим на минутку, что вдруг вот эта идея найдет реальное воплощение, законопроект будет принят, поправка в 49 статью земельного кодекса будет внесена. И в этом случае что? Знаете, у нас очень много различных законов. И другие законы иногда позволяют обойти предыдущие законы. Вот есть ли здесь какие-то лазейки, что гражданин может таки доказать, что нет, землю в этом конкретном случае изымать будет нельзя? Или вариантов ноль? Светлана Модестова-Хорст: Я так понимаю, что в моем представлении вариантов будет ноль. Как он докажет? Вот он объект, обязательный к использованию, в 49 внесен и ты не вправе отказаться. Получай выкуп… Константин Чуриков: Либо оценку не так провели, либо он не согласен. Светлана Модестова-Хорст: Оспаривает оценку. Константин Чуриков: Можно же тянуть время, устраивать такую итальянскую забастовку, что называется. Светлана Модестова-Хорст: А тянуть время с какой целью? Только чтобы оспорить эту оценку. Оспаривает оценку – получает больше денег. Соответственно, результат будет один и тот же: с землей придется распрощаться. Константин Чуриков: Грустно. Светлана Модестова-Хорст: Да. Марина Калинина: Пишут, что получается не выкупить, а как всегда отобрать, - пишут наши зрители. То, что они выкупают, вопрос в сумме. Докажете вы, что ваша земля стоит дорого или не докажете. Вообще ваше такое предположение: примут этот закон или нет? Чего ждать в перспективе? Молодцы люди, изыскивают какие-то способы, активные и быстрые. Но я не вижу перспектив у закона о принудительном изъятии земли у частных собственников под свалки и кладбища. Это невозможно Светлана Модестова-Хорст: Гадать, наверное, не входит в мою прерогативу сейчас, но я считаю, что нет. Инициатива есть. Молодцы люди, изыскивают какие-то способы активные и быстрые. Но я не вижу перспектив у этого закона. Это невозможно. Константин Чуриков: А в ситуации, когда тебя уведомляют о том, что твоя земля представляет такую ценность для этого проекта, технически где и кем находится этот оценщик, должен ли собственник земли согласиться с тем, что Иван Иванович Иванов будет тем оценщиком, а не Сидор Сидорович Сидоров? Светлана Модестова-Хорст: Его спрашивает, конечно не будет, Иван Иванович или Сидор Сидорович. Его поставят в известность, что стоимость такова. Он, увидев ее в соглашении, может ее оспорить. Самостоятельно привести свой объект, привести оценщика на свой объект, который пока еще в его владении, он его непосредственно оценивает, учитывая все плюсы и минусы, за и против, территориальную близость к центру города, к чему-то еще – объемы, размеры, вложения… Константин Чуриков: Или к тому же кладбищу, например. Светлана Модестова-Хорст: Или к тому же кладбищу. Объемы вложений, которые владелец внес за время строительства и эксплуатации. И получает другую оценку. И представляет ее органу, который с другой стороны подписывает соглашение. Если одна и другая цена не устраивают ни одну из сторон, здесь слишком мала, в данном случае слишком велика, соответственно, в судебном порядке можно решать этот вопрос об определении… Марина Калинина: Это можно до бесконечности же решать. Светлана Модестова-Хорст: Почему до бесконечности? Марина Калинина: Ну как? Один будет спорить: "Нет, я так хочу. Все". Светлана Модестова-Хорст: Значит, есть спор. Константин Чуриков: И в принудительном порядке же могут землю изъять? Хорошо, не согласен, время тянется. Светлана Модестова-Хорст: Пусть оспаривает стоимость в судебном порядке, определяет выкупную цену по рыночной цене. И тогда уже в любом случае соглашение будет подписываться на условиях с ценой, превалирующей в сторону владельца. Константин Чуриков: Когда говорят у нас про оценщиков, про независимых оценщиков, мне всегда интересно, где эти люди берутся. Это не те ли самые люди, которые так или иначе связаны с государством и играют на стороне того, кто хочет изымать землю? Светлана Модестова-Хорст: Вероятно, взаимодействуют с государственными органами те оценщики, которые будут с одной стороны соглашения. Мы то с вами обращаемся к услугам независимого оценщика. Мы в любом случае видим. Заключение же носит в себе и мотивировочную часть. И анализ, и вывод расчетов, и стоимостные таблицы, и информация об источников, откуда взята эта данная сумма. Поэтому все шансы есть увеличить этот размер. Константин Чуриков: Смотрите, допустим, такая ситуация и такой случай был в реальной жизни. Например, у человека есть участок земли какой-то. Он им какое-то время не пользовался. Большой участок. Гектар, два. Он приезжает. Документы у него все в порядке. Он приезжает. А там стихийно организовалось кладбище. И оно так все расширяется, расширяется, расширяется. В этом случае что делать вообще? Какова процедура? Светлана Модестова-Хорст: Это вопрос немножко из области фантастики. Оно все-таки стихийно организоваться там, наверное, не могло. Там документация, вероятно, какая-то оформлена. Марина Калинина: Один похоронил, потом смотрит – рядышком второй похоронил, третий. Светлана Модестова-Хорст: На его участке? Марина Калинина: Да. ­Светлана Модестова-Хорст: Вот этот гражданин, который приезжает, видит непосредственно там стихийное кладбище. Выяснять у муниципалитета, на каком основании возникли эти объекты на его земельном участке. И если с документами что-то не в порядке, в противном случае тогда, опять же, решать вопросы компенсации. Уж коль скоро земля занята, была под кладбище занята, тут уж он ее никак использовать не может. И взыскивать ущерб таким образом, упущенную выгоду, все иные финансовые санкции, которые в данном случае… Марина Калинина: То есть опять же суд? Константин Чуриков: И, может быть, нам стоит бояться не столько самих свалок и кладбищ потенциально, сколько вот этой санитарно-защитной зоны. Я не знаю, насколько она вообще обширна. По закону что у нас там говорится? Какая должна быть вокруг кладбище или свалка? Светлана Модестова-Хорст: Они не могут находиться непосредственно вблизи населенных пунктов. И содержаться должны соответствующим образом. Константин Чуриков: Подождите. Если брать вообще даже городские кладбища, у нас, извините, в Москве полно… Светлана Модестова-Хорст: Санитарно-эпидемиологические нормы там соблюдаются. Марина Калинина: Преображенское кладбище стоит. Через забор дом. И тут же рынок. Константин Чуриков: Но вопрос был у нас в чем? Вопрос, я думаю, к ярославским депутатам, а также к депутатам Государственной Думы, коим отправлен этот запрос. Мы говорили об этой интересной инициативе. В студии у нас была Светлана Модестова-Хорст, партнер юридической компании "Малов и партнеры". Спасибо. Марина Калинина: Посмотрим, как эта история завершится. Даже интересно.