Тамара Шорникова: Врачи в США пересадили человеку свиное сердце. У пятидесятисемилетнего Дэвида Беннетта не было альтернативы. У него серьезное заболевание, он не смог бы получить официально донорский орган от человека, а без пересадки пациента ждала смерть. Операция проводилась в городе Балтимор и длилась 8 часов. По словам врачей Беннетт чувствует себя хорошо. Он все еще подключен к аппарату искусственного кровообращения, но пересаженный орган уже работает. Иван Князев: Ученые говорят, что эта успешная трансплантация дает надежду сотням тысяч людей с серьезными заболеваниями сердечно-сосудистой системы. Только в США пересадки донорских органов ждут около 100 тысяч человек, и 17 пациентов в день умирает из-за нехватки. Что у нас? Обсудим с нашими экспертами. Тамара Шорникова: Павел Волчков – руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ. Здравствуйте. Павел Волчков: Добрый день. Тамара Шорникова: Павел Юрьевич, следили ли за этими новостями? Это, безусловно, не первая попытка такой межвидовой трансплантологии, трансплантации. Сейчас есть ли реальные шансы на успех и что, какие двери это открывает? Павел Волчков: Вы знаете, вот в современной истории, то есть в новейшей истории, это первая трансплантация (ксенотрансплантация) органа от животного к человеку. Тамара Шорникова: Павел Юрьевич, подождите. Вот в октябре была тоже новость о том, что в Америке также пересадили человеку свиную почку. Но вот буквально говорили о том, что успешно проведена операция, но вот буквально день назад появилась информация о том, что пациент умер. Ну, то есть, как минимум, попытка была, это был какой-то период жизни и соответственно… Павел Волчков: Безусловно. Еще раз про сердце – это впервые. Почки – это наиболее актуальный, на самом деле, орган. Нужно понимать, что в мире огромное количество, может быть, наверное, я не ошибусь, если скажу, что десятки, сотни миллионов людей умирают, не дождавшись своих почку, печень, сердце или легкие. И, к сожалению, проблема с донорством не решена нигде. Где-то есть лучше, скажем так, система донорства, где-то хуже. Но в целом удается помочь лишь одному-пяти процентам реципиентов. Всем остальным, к сожалению, не удается помочь. Либо трансплантация происходит субоптимальная и, в общем-то, последствия, к сожалению, даже при пересадке от человека к человеку не всегда оптимальна, потому что найти правильного донора всегда сложно. Именно поэтому решение проблемы ксенотрансплантации, то есть сделать линейных животных (генетически модифицированных), которые бы идеально (или близко к идеальному) подходили бы для трансплантации – это действительно одно из таких мейнстрим-направлений в геномной инженерии. Иван Князев: Павел Юрьевич, вот расскажите нам подробно, потому что, ну… мы не генетики, мы не кардиологи, мы мало вообще что в этом понимаем. Просто звучит, ну, для обычного человека весьма так страшновато даже – «сердце свиньи пересадили человеку». Геномодифицировали это сердце? Что там вообще происходило? Как… Павел Волчков: Все мы воспитывались на «Собачьем сердце», и, безусловно, у нас сразу возникают ассоциации – не станем ли мы немножко… Иван Князев: Свиньями? Тамара Шорникова: Ближе друг к другу? В межвидовом плане. Павел Волчков: Верно. Вы знаете, сразу приходит в голову одна из цитат Черчилля, который говорил, что: «Я очень люблю свиней. Вот собак и кошек не очень люблю, потому что одни нас смотрят сверху вниз, другие снизу вверх. И только свиньи смотрят на нас, как на равных». Это … каламбур. Но здесь, собственно говоря, ситуация заключается в том, что мы потребляем огромное количество свинины. То есть это сотни, может быть, даже миллиарды особей производятся ежегодно. И идея, в общем-то, перестать… сделать, в общем-то, альтернативу, то есть использовать свинину не для потребления, а как для доноров – в общем-то, она была очевидна. И как раз таки размер органа подходил. Там есть масса нюансов. В частности, вот чем занимаются люди, которые модифицируют, и компании, которые модифицируют животных, – они, безусловно, используют не таких крупных животных, которые сейчас отображены на экране. Это все-таки такие… ну, не совсем мини-пиги, а такие промежуточные варианты. И у них, в общем-то, и размер органов сопоставим с нами, и репродуктивные циклы, и, в общем-то, удобство обращения – с ними гораздо удобнее. И что, собственно говоря, делают с этими животными? Во-первых, их лишают нескольких принципиально важных для трансплантации генов – это так называемые гликозилазы. Дело в том, что паттерн гликозилирования свиных белков и человеческих белков достаточно сильно отличается, и это вызывает гиперострую реакцию отторжения, которую, собственно говоря, и убирают, создавая таких генетически модифицированных животных. Потом, в общем-то, вносят определенные человеческие факторы, которые в дальнейшем позволяют свиным органам лучше приживаться, уменьшить отторжение. В частности, вот в данной конкретной манипуляции, при данной конкретной трансплантации, животное претерпело аж 10 генетических модификаций, в том числе несколько модификаций по адаптации свиного сердца там по скорости роста, чтобы оно не росло гипер… Тамара Шорникова: Да, читала что… Проще говоря, выключили такой ген роста. Если можно так сказать. Павел Волчков: На самом деле компания до конца не раскрывает все детали – это является частью ноу-хау компании. Поэтому мы до конца не знаем, мы можем только догадываться, что конкретно они сделали. Но из общих соображений мы понимаем, что это, во-первых, гликозилирование, во-вторых, это добавление человеческих чек-пойнтных ингибиторов, которые позволяют ингибировать иммунный ответ. Ну, в общем-то, это все те компоненты, которые делают, скажем так… Тамара Шорникова: Павел Юрьевич. Да, времени мало. Хочется много вопросов задать. Через какое время можно будет говорить о том, что это действительно успешная операция? Есть риски отторжения и так далее? Павел Волчков: Безусловно. Риски отторжения драматические. Безусловно, этот человек будет пожизненно находиться на достаточно сильной иммуносупрессии – выше нормы, скажем так. И, я думаю, что если этот человек проживет месяц, то это будет уже большой успех. Тамара Шорникова: От кого еще можно пересаживать органы человеку? Потому что вот даже говоря о том, что большое количество людей в мире употребляет свинину, есть те, кто не делает это по религиозным соображениям. Я там покопалась, что думают по этому поводу в исламском сообществе. Ну, есть, якобы, новые …, которые говорят о том, что… Иван Князев: В экстренных случаях. Тамара Шорникова: В экстренных случаях, да, возможно. Но кто еще нам близок? Где перспективные донары? Иван Князев: Почему от обезьян? От обезьян почему? Тамара Шорникова: Да, казалось бы. А приматы как же? Павел Волчков: Безусловно, максимально близки к нам человекообразные приматы, в частности шимпанзе наиболее близок генетически. Но дело в том, что, во-первых, возникает масса этических соображений и масса практических, на самом деле, препятствий, потому что репродуктивный цикл приматов очень большой, он сравним с человеческим. Как вы понимаете, быстро вырастить… Иван Князев: Их просто не хватит, да? Павел Волчков: Безусловно. И это сложно, дорого. И заниматься генетической модификацией приматов хоть и очень интересно, но также дорого и долго. А вот генетическая модификация свиней – она, на самом деле, имеет целых два сопряженных направления, в принципе: генетическая модификация свиней для пищи и, опять же, генетическая модификация свиней для медицинских целей. Иван Князев: Только сердце можно пересаживать от свиней? Павел Волчков: Нет, не только. Иван Князев: Что еще? Мозг? Павел Волчков: На самом деле первым органом стала, как ни странно, кожа. Потом это были так называемые клапаны сердечные свиные. Вернее они были во-первых, кожа во-вторых. Потом начали искать возможности пересадки почек, поджелудочной железы, сердца, печени, легких. Но вот, на самом деле, большинство экспериментов, они сейчас находятся на стадии доклинических испытаний … Это в основном пересадки от свиней к приматам. Иван Князев: Ну да. Кстати, вот вы сказали, что человек хорошо, если месяц проживет: в 2016 году бабуину пересадили свиное сердце – 940 дней прожил. Павел Волчков: Да. Это, собственно говоря, именно поэтому сейчас… Вот то, что сейчас происходит, на самом деле, такие революционные события. Чтоб вы понимали: сделать животное с десятью генетическими модификациями – это на самом деле биг-дело. Это очень сложно. И то, что сейчас компания достигла таких возможностей, в общем-то, – это своего рода показатель и уровень. Я думаю, что на этом модификация не остановится, и животные будут все больше и больше иммунологически гуманизироваться под человека. И я думаю, что в будущем они будут более даже персонализированы под конкретных людей, то есть под конкретную иммунную систему конкретного человека. Тамара Шорникова: Коротко успеем выслышать звонок. Здравствуйте. Алло. Зритель: Алло. Иван Князев: Слушаем вас. Тамара Шорникова: Да. Елена. Воронеж. Зритель: Да-да-да. Вот мое мнение такое, что все-таки пересадка любого трупного материала – будь то от человека, от животного – всегда будет сопряжена реакцией отторжения. Всегда. И иммуносупрессоры, которые, в общем-то, подавляют иммунитет и вызывают массу других нежелательных последствий, – неминуемы. Поэтому идти вот этим генномодифицированным путем – мне кажется, это путь все равно в тупик. Сейчас на 3D-принтере, я не знаю, что можно, – космический корабль можно создать. Почему не идти по созданию синтетических материалов, нейтральных по отторжению? Тамара Шорникова: Да. Спасибо. Да. Иван Князев: Да. Спасибо вам за ваш вопрос. Павел Юрьевич ваш коллега, как я понимаю. Тамара Шорникова: Или, да, много знающий человек об этом. Павел Волчков: Ну, во-первых, по всем трем направлениям идет наука. Первое – мы сейчас проговорили. Второе – сейчас было озвучено в эфире, это действительно 3D-принтинг. 3D-принтинг, опять же… Тут основная проблема, что нужны чернила для этого принтинга, а чернилами должны являться клетки. А клетки нужно откуда-то получать. И поэтому направление 3D-принтинга – оно в основном сейчас как раз таки и является тупиковым, в силу недоразвитости именно клеточной составляющей. Есть еще третье направление – так называемая бластоцистная комплементация. Это когда в животном выращивается человеческий орган – например, сердце или поджелудочная железа. И это считается теоретически наиболее прогрессивным направлением. Тамара Шорникова: Полминуты, буквально. Все-таки органы для пересадки, животное генномодифицируют. Мы помним, что в Китае, когда проводились эксперименты, ученый пытался там гены подрезать, чтобы дети не болели СПИДом. А чем они могут заболеть? Какие побочки есть у этого? Вот здесь нет страха, что такой орган пересаженный изменит человека? Павел Волчков: Человека он безусловно изменит – у него будет уже не его сердце, и он проживет дольше. То есть… Тамара Шорникова: Ну, в том смысле, что мы добавим ему новых проблем, о которых можем не знать. Павел Волчков: Смотрите: в данном конкретном случае человек бы просто умер. А так он проживет, я надеюсь, достаточно долго. В худшем случае несколько месяцев, наверное, или месяц. Иван Князев: Да. Спасибо вам большое. Павел Волчков – руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ. Тут, конечно, интересные СМС: «Люди и свиньи вообще близки. Особенно это заметно 1-го января», «Человек это та же свинья, только с засоренными соцсетями мозгами», «Когда головы начнете поросячьи пришивать?» В общем, люди отличились. Мы скоро продолжим. Тамара Шорникова: Да.