Тамара Шорникова: Начинаем с дел военных. У нас на связи Дмитрий Корнев, военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.ru, Томск на связи. Здравствуйте. Дмитрий Корнев: Да, добрый вечер, здравствуйте. Тамара Шорникова: Итак, действительно, утром Донецк оказался под обстрелом. Мэр города назвал этот обстрел самым массированным за 8 лет. Какова сейчас обстановка на этом направлении, расскажите. Дмитрий Корнев: Ну, если в целом говорить про специальную военную операцию, про то, что там сейчас происходит, надо отметить, как и последние несколько дней, то, что там погодные условия сейчас не располагают к каким-то активным действиям, допустим, бронетанковых сил, пехоты, еще каких-то. Там слякоть, там дождь, снег, температура от 0 до +5 практически во всем районе специальной военной операции. Это продлится, скорее всего, до выходных. На следующей неделе, возможно, будет минусовая температура, и тогда, возможно, передвижения техники станут реально возможными и будут какие-то действия активные предприняты. Сейчас продолжаются тяжелые позиционные бои вокруг Бахмута... Тамара Шорникова: Артемовска. Дмитрий Корнев: Артемовска, да. ЧВК «Вагнера» штурмует, по сути, получается, восточные окраины города. Продвижение есть, но оно очень медленное, т. е. вызвано это в т. ч. и в основном именно вот погодными условиями. Ну и, конечно, сопротивление противника имеет место быть. ВСУ проводят перегруппировку сил, выводят свои потрепанные части на переформирование, переоснащение... В общем, там идут тяжелые, достаточно тяжелые бои. Тамара Шорникова: Если говорить о вооружении, вот говорили, что как раз обстрелы Донецка из чешских установок производились, много обсуждали накануне поставки Patriot на Украину. Что сейчас из вооружения есть у украинских военных, что ожидается? Как это может повлиять на расстановку сил? Дмитрий Корнев: Ну, наверное, самое заметное, что сейчас действительно обсуждается последние 2 дня, – это поставки Patriot. Причем есть вероятность, что эти поставки могут произойти быстрее, чем ожидается, потому что... Есть даже вообще информация, что, возможно, они уже есть на Украине, какие-то единичные экземпляры, но пока это неподтвержденная информация. Конечно, появление Patriot может усилить противовоздушную оборону ВСУ. Но надо понимать, что она и сейчас существует, противовоздушная оборона. Наши Воздушно-космические силы работают в условиях наличия у противника каких-то средств противовоздушной обороны. Да, они усилятся, но как бы кардинально, скорее всего, это не изменит общую ситуацию, т. е. все равно придется воевать с учетом на то, что каждый пилот нам дорог и нельзя бросать самолеты просто без разведки под возможные удары противовоздушных систем. То есть больше крылатых ракет, больше управляемого оружия, больше неконтактных взаимодействий с поражением целей. Тамара Шорникова: Если говорить о возможных местах установки Patriot, были разные версии, какие-то из возможных локаций могут означать фактически, как говорят эксперты, режим закрытого неба, существенно осложнить любые действия. С другой стороны, есть какая-то такая неоднозначная позиция американцев относительно того, что вроде как им бы не хотелось, чтобы эти установки ударяли по объектам на территории России. С другой стороны, «Украина должна сама разбираться и действовать так, как ей необходимо в рамках защиты»... Все же, на ваш взгляд, где могут появиться эти установки? Дмитрий Корнев: Ну, надо понимать, что Patriot даст ВСУ возможность противодействия баллистическим ракетам. Баллистические ракеты в нашем контексте – это ракеты комплекса «Искандер», ..., уникальная ракетная установка. Единственное средство, которое может действительно попытаться, не полностью обезопасить ВСУ от ударов «Искандерами», а попытаться обезопасить ВСУ от какого-то процента ударов «Искандерами», – это Patriot. И соответственно, скорее всего, эти установки Patriot, если они будут поставлены, они будут размещены, вероятно, в тех местах, где производится ремонт техники, переоснащение, склады... Ну то есть будут закрыты наиболее уязвимые военные цели. Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо. Дмитрий Корнев, военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.ru, был с нами на связи. Подключаем еще одного эксперта – Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, профессор кафедры политической теории МГИМО. Здравствуйте, Кирилл Евгеньевич. Кирилл Коктыш: Да, здравствуйте. Тамара Шорникова: Вот сегодня обсуждали днем как раз новость, что не удалось странам ЕС в очередной раз договориться по девятому пакету санкций. Правда, пообещали к концу дня все-таки согласовать набор мер, отправили на доработку дипломатам и т. д. Как вам кажется, с чем связан такой трудный процесс согласования? Речь идет о растущих разногласиях между странами, или просто набор мер сейчас не очень внушительный, поэтому сложно что-то придумать? Кирилл Коктыш: Я бы сказал, что речь идет об обретении суверенитета, о попытках обрести суверенитет ряда европейских стран. Ведь Европейский союз – это вот надстроечное образование, которое присвоило себе при нынешнем руководстве право императивно указывать остальным европейским странам, что делать, строить всех, в общем-то, плотными рядами, ну и, в общем-то, вести, консолидировать на борьбу с Россией. То есть, по сути, евробюрократия обрела смысл своего существования ровно в этом. И понятно, что целый ряд стран это не устраивает. Это либо, соответственно, восточноевропейские страны, в первую очередь Венгрия, которая демонстрирует неподконтрольность и самостоятельность в известных пределах, но и это традиционные страны, которые Европой, в общем-то, и управляли до того, как туда пришли американцы, это в первую очередь, конечно, Франция и Германия. То есть там тоже, в общем-то, зреет осознание того, что брюссельское руководство, брюссельское лидерство как-то достаточно пагубно сказывается и осуществляется в первую очередь за счет европейских прав. Поэтому естественно, что ..., конечно, речь идет о торге, т. е. когда у Брюсселя каждая из сторон будет пытаться выторговать в обмен на свое согласие некие, скажем, уступки по важным для себя вопросам. Но это еще и откровенное, в общем-то, недовольство тем, что брюссельская дипломатия, не обладая никаким формальным мандатом, при этом диктует всем остальным, что делать и как делать. Тамара Шорникова: Еще немного о торге, но уже между другими странами. На побережье Каспия прошел первый саммит с участием президентов Турции, Азербайджана и Туркменистана, и, как пишет агентство Bloomberg со ссылкой на высокопоставленных чиновников турецких, Эрдоган хотел бы транспортировать туркменский природный газ в Азербайджан, затем заканчивать его в трубопроводы Южного газового коридора, соединяющего Азербайджан с Европой через Грузию и Турцию. Ну, попросту говоря, в Европе сейчас нужно чем-то заменять российский газ и вот Турция здесь также может оказать свои посреднические услуги. Правда, признаются в стране, что на это потребуются годы, тем не менее. Как бы вы оценили перспективы вот такого сотрудничества? И как нам относиться к этому, выстраивать свои отношения и с соседями, и с Турцией, учитывая то, что Турция одновременно ведет какие-то свои, пытается оказать услуги по организации хаба для нас, для нашего газа и т. д., то есть и нашим и вашим, как обычно? Кирилл Коктыш: Да, Турция пытается реализовать «и нашим и вашим», и нужно понимать, что проект с Туркменистаном будет проектом за счет России в том смысле, как он оформляется, потому что, по сути, речь идет о подмене российского влияния турецким, ну или тюркским, в турецком языке и то и другое звучит абсолютно одинаково, вот. И прагматический интерес Эрдогана понятен, т. е. можно оживить нефтепровод «Баку – Джейхан», и можно, соответственно, чем больше газового ресурса консолидирует Турция, тем более весомую роль она будет играть в регионе и в первую очередь, конечно, в Европейском регионе. То есть здесь понятно, что Эрдоган демонстрирует абсолютный прагматизм. Он, как я уже говорил, тактический попутчик, где в ряде случаев интересы совпадают, но как раз ряд случаев или ряд кейсов, где России нужно, в общем-то, заявлять о наличии своих интересов и ставить, в общем-то, какой-то заслон. То есть я думаю, что после таких визитов Россия должна подумать о тех инструментах давления, которые у нее есть в отношении Стамбула, потому что речь идет как раз-таки о том, что под боком у России, в мягком подбрюшье России Турция начинает пытаться строить свою зону влияния, и, естественно, за счет России. И вне зависимости от того, что этот нефтепровод, понятно, что он проблематичен, понятно, что по Каспию его протянуть будет достаточно сложно, учитывая, что для этого требуется согласование со всеми прикаспийскими государствами... Но тем не менее, в общем-то, сам жест достаточно недружественный, достаточно... То есть нельзя сказать, что он не является ожидаемым, он ожидаем, он предсказуем, но и как раз тот случай, где, в общем-то, России, точно так же, как Турция заявляет о своих интересах везде и всегда, России здесь нужно подумать, как заявить о своих собственных интересах. Тамара Шорникова: Вы сказали «использовать рычаги влияния на Стамбул». А они у нас есть? Кирилл Коктыш: Конечно. Тамара Шорникова: А какие? Кирилл Коктыш: Без России Стамбул не может стать газовым хабом Европы, это пункт №1. Россия строит атомную электростанцию «Аккую», это второй рычаг. Российские туристы отдыхают в Турции – это третий рычаг. Турецкие продукты, в первую очередь те же помидоры, попадают на российские прилавки, это четвертый рычаг. То есть в этом плане рычагов вполне достаточно. Нужно понимать, за что и как тянуть, за какие рычаги тянуть и как донести до турецкого руководства, почему эти вещи происходят. Тамара Шорникова: Еще одна новость: МИД России анонсировал новую концепцию внешней политики России. Итак, если говорить от лица директора Департамента внешнеполитического планирования Алексея Дробинина: «Я сейчас очень осторожно скажу: если не будет никаких форс-мажорных ситуаций, мы очень надеемся, что в начале следующего года мы сможем этот документ выпустить и обнародовать, тогда все смогут с ним ознакомиться. Сейчас можно сказать, что мы находимся на достаточно продвинутом этапе». И далее вот также по его словам, эта концепция позволит другим странам понять, куда «катится» Россия, куда едет, «крутит педали», вот точная цитата. А куда мы «крутим педали»? Мы можем сейчас понимать, что ляжет в основу в нашей внешнеполитической деятельности? Кирилл Коктыш: Ну, в общих чертах, конечно, это понятно. То есть Россия, оказавшись форпостом в первую очередь антиколониализма против Запада и, по сути, войдя в прямое столкновение с Западом, дальше должна думать о том, таким образом вот свою лидерскую функцию в этой ситуации, так уж сложились обстоятельства, как ее сохранить, закрепить. Ведь на самом деле проблема в том, что российское противостояние с Западом на сегодня оформлено тактически. То есть мы знаем, что в Западе нас не устраивает, начиная от 56 полов и кончая, в общем-то, огромным количеством других вещей, т. е. то, что Путин назвал, в общем-то, и откровенным сатанизмом. Но при этом мы не сформулировали, а за что мы и как мы собираемся это отстаивать. В самом общем виде, конечно, понятно, за что мы, – мы за справедливость. А вот как мы ее понимаем, как мы собираемся ее нести, как мы собираемся ее продвигать и, по сути, какой цивилизационный проект мы предложим, – вот это вот главный вопрос. Потому что Россия без проекта существовала с 1991 года, даже запрет на проект зафиксирован 13-й статьей российской Конституции, еще ельцинской, где, по сути, зафиксировано, что в России не может быть государственной идеологии, хотя слава богу, что остальные идеологии не запрещены... И это, конечно, очень сильно ограничивающий фактор. Потому что Запад, например, для своих вассалов достаточно четко с самого начала формирует условия: вы играете по этим правилам игры, вы получаете вот это, вот это, вот это. Мы таких условий пока не сформулировали, скажем так, до 2014 года была надежда, что получится в западном проекте получить для себя более достойное место, чем то, которое Запад отводил, и что, в общем-то, можно будет обойтись без такого вот формулирования. Но сейчас очевидно, что оно придется, т. е. оно назрело, что расхождение с Западом абсолютно системное, оно до качественного изменения либо Запада, либо нас, и это вот новая реальность. Поэтому нужно сформулировать тот позитивный проект, т. е. не что нас не устраивает, это, конечно, тоже очень важно, но и что мы хотим, т. е. каким образом мы будем продвигать свое видение справедливости в данном случае в международных отношениях, в том мировом порядке, который будет возникать, в общем-то, параллельно с сегодняшним либо на основе сегодняшнего, но это уже вопрос, скажем, стилистический и тактический. Но то, что Россия должна этот проект строить, – это уже абсолютно очевидно, поэтому постановка такого вопроса во внешнеполитической доктрине может только приветствоваться. Тамара Шорникова: Чуть позже, буквально через несколько минут, будем говорить о планах и ключевых задачах в экономике. Что касается внешней политики, кажется, что она сейчас настолько стремительно меняется, что какие-то долгоиграющие стратегии... Сложно их будет выполнить, потому что буквально вот каждый день какие-то новости, каждый день иная расстановка сил. Кирилл Коктыш: Понимаете, в чем дело, мы с 2006 года, в общем-то, заявили о том, что нас не устраивает, я имею в виду Мюнхенскую речь Путина. И дальше вопрос стратегических целей. То есть никто же не просит детализировать, мы же не 5-летний, не 10-летний план принимаем, но хотя бы детализировать в общих чертах, чего мы хотим, чего мы строим в части экономики, в части международного порядка, в части международных отношений, в части безопасности, – вот эти вещи артикулировать жизненно важно, потому что без этого мы не будем находить, скажем так, стратегической близости интересов с теми партнерами, на которых мы собираемся опираться, а в первую очередь, конечно, из больших цивилизаций это Индия и Китай. То есть, не сформулировав эти вещи, не сформулировав правила партнерства (потому что государства – это не люди, они функционируют немножко по-другому), двигаться будет крайне затруднительно. Поэтому да, тяжело это будет выполнять, но никто же не требует вот такую детализацию, которая бы нарушилась повседневной конъюнктурой. Стратегическая цель на то и стратегическая, что она сформулирована в общем виде, она не меняется, а текущая политика рассматривается как те шаги, которые сегодня можно предпринять именно для защиты стратегической цели. Тамара Шорникова: Как вам кажется, эта стратегия прежде всего для кого? Ну то есть для дружественных стран? Мы регулярно встречаемся с ними на разных площадках, форумах, саммитах и т. д., на двусторонних встречах, закрытых в том числе. Для недружественных стран? Мы не так давно рассказали, как мы видим себе развитие ситуации, предложив концепцию безопасности. Для кого это? Или это нужно нам самим, чтобы понимать, куда мы идем? Кирилл Коктыш: Во-первых, для нас самих, во-вторых, для дружественных стран. А в-третьих, но не в последнюю очередь, это для, собственно говоря, третьих стран, для неприсоединившихся, для тех, кто выжидает. Скажем так, для тех, кто при вынесении очередного вопроса, по которому Россия и США конфликтуют, на голосование в Генассамблее ООН, голосуют в списке воздержавшихся, т. е. которые выжидают и которые формируют свою позицию, глядя на то, чем закончится схватка и что им более интересно в этой вот сегодняшней конъюнктуре. Поэтому здесь оно примерно вот так. Тамара Шорникова: Понятно. Да, спасибо. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, профессор кафедры политической теории МГИМО. Поговорили о политических планах, через несколько секунд поговорим о планах экономических.