СВО. Несостоявшийся переворот в Германии. Прогноз от Зеленского
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/svo-nesostoyavshiisya-perevorot-v-germanii-prognoz-ot-zelenskogo-65097.html
Виталий Млечин: Начинаем, как всегда, с главного, и сперва о делах военных.
На прямой связи с нами капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт Василий Дандыкин. Василий Алексеевич? Сложности со связью, ничего страшного, сейчас восстановим связь с Василием Дандыкиным. Обсудим, что происходит в мире и в стране. Новостей много.
ФСБ задержало в Крыму двух подозреваемых в шпионаже на Украину, вот заявление такое распространила наша спецслужба. Двух россиян Севастополя задержали, их подозревают в государственной измене, шпионаже в интересах Службы безопасности Украины, об этом сообщили в пресс-службе ФСБ. Там полагают, что задержанные передавали Киеву информацию об объектах ведомства и Минобороны. Одного из них ФСБ называет «сторонником украинской идеологии». По данным ведомства, СБУ завербовало его еще 6 лет назад, в 2016 году. «После ввода российских войск на Украину он за вознаграждение передавал данные об объектах Минобороны, что могло быть использовано против безопасности Российской Федерации и нанести ущерб обороноспособности государства», – это цитата.
Кроме того, «данный гражданин по заданию своих кураторов из СБУ летом 2022 года привлек к противоправной деятельности своего знакомого, жителя Севастополя, который собирал и передавал посредством интернет-мессенджера иностранной спецслужбе данные об объектах ФСБ России», также говорится в сообщении спецслужбы. Против обоих задержанных заведены дела по статье о госизмене, предельное наказание по ней – 20 лет лишения свободы. Сейчас они арестованы на 2 месяца.
Вообще это не первое уже задержание. В середине ноября ФСБ сообщало о задержании 20-летнего жителя Севастополя, его подозревали в подготовке взрыва на топливном складе.
Что происходит и как бороться с этим, обсуждать будем прямо сейчас. Василий Дандыкин с нами на прямой связи по телефону. Василий Алексеевич, здравствуйте.
Василий Дандыкин: Добрый день, Виталий.
Виталий Млечин: Василий Алексеевич, задержали в Севастополе двух подозреваемых в шпионаже, причем сказано, что завербовали еще 6 лет назад, одного из них по крайней мере, в 2016 году. Но ведь в 2016 году Крым уже был в составе Российской Федерации. Вот скажите, пожалуйста, это означает, что СБУ располагает какими-то возможностями на территории нашей страны?
Василий Дандыкин: Ну, речь идет о Севастополе, как мы знаем, долгое время в Севастополе находились формирования, скажем так, Военно-морские силы Украины и не только, и все остальные структуры, достаточно плотно там была и Национальная гвардия... В общем-то, они Севастополю очень большое внимание уделяли в связи с тем, что там Черноморский флот находился. Там очень мощная была группировка СБУ, включая спецподразделения. То есть, вы понимаете, перед уходом, вполне вероятно, кто-то был оставлен.
Ну и потом, в общем-то, возможности перемещаться были. Все-таки более 20 лет они находились в городе, очевидно... Это же ведь не первый случай уже, уже отыскивали агента какого-то, полковника военной разведки Украины вот недавно арестовали, и т. д., и т. д. То есть здесь, в общем-то, удивляться не приходится. Просто, наверное, с начала специальной военной операции работа эта стала более эффективной и целенаправленной.
Виталий Млечин: «Конфликт на Украине может завершиться в следующем году», – об этом заявил президент Владимир Зеленский. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков ему уже ответил, что, мол, Зеленский может это закончить прямо завтра. Как вы считаете, насколько реалистична оценка Зеленского?
Василий Дандыкин: Я так понимаю, о чем он речь вел? Кто закончит и как закончит, вот в чем дело. Насколько известно, он в следующем году летом собрался купаться в Крыму, в Черном море, это мы помним. Но ситуация таковая сейчас складывается, что у нас идет второй этап специальной военной операции, он называется «Освобождение Донбасса», и судя по тому, что сейчас происходит и в районе Марьинки, особенно в районе Артемовска, он же Бахмут в украинской версии, Соледар, Угледар, где перемалываются силы киевского режима, в общем-то, их положение, скажем так, близкое к критическому.
Я говорю о том, что правильно ему ответили, кто и как, это посмотрим в следующем году. Я думаю, так я убежден, что в скором времени все-таки мы дождемся, когда наши доблестные Вооруженные силы вместе с «музыкантами», добровольцами завершат второй этап этой специальной военной операции. После взлома этой обороны, после того, что сейчас есть, там открываются перспективы для выхода на Славянск, на Краматорск и т. д.
Виталий Млечин: Ну а вот «скоро» – это вопрос недель, месяцев, как вы считаете?
Василий Дандыкин: Я так понимаю, те задачи, о которых я говорю сейчас, где, в общем-то, сейчас, как говорит сам Зеленский, ад, это вот направление Авдеевки, это направление Артемовска... Это будет, я думаю, до конца этого года, вот у меня такое убеждение в этом есть. Дальше уже будет... Потому что там группировка очень мощная стоит, туда подбрасывают все время подкрепления, в т. ч. и с херсонского направления и не только. По большому счету, они запросили отойти, но, я думаю, шансов скоро вообще не будет. Пока идет поток раненых, очень много погибших. Речь идет о том, что каждый день теряют по батальону.
Виталий Млечин: Но при этом Донецк обстреливают регулярно, вот опять сообщили, что...
Василий Дандыкин: Ну это так, потому что ведь объективно, пока мы не отогнали... Опять же, обращаемся к Великой Отечественной войне: когда мы не отогнали в 1944 году снятие блокады Ленинграда полностью из пригородов, откуда они обстреливали, они обстреливали, вот до того времени они стреляли по городу и убивали мирных людей. В принципе ситуация схожая, их отбрасывать нужно с учетом HIMARS и т. д. на несколько десятков километров туда-туда-туда, чтобы не стреляли.
Сейчас они, к сожалению, еще, в общем-то, используют порой «Град» и т. д. Все же рядом, после Песков там, в общем-то, недалеко Донецк, так получается, и дальше та же Марьинка и где-то Авдеевка. Но после взлома этих опорных пунктов это будет, наверное, все-таки вздохнут свободно в городах Донбасса люди, перестанут испытывать тот ужас, который им доставляют киевские каратели.
Виталий Млечин: Также Владимир Зеленский заявил, что полностью восстановить энергосистему страны сейчас невозможно, в связи с чем в большинстве украинских городов сохраняются графики отключений. А как вы считаете, на боевые действия как-то эта ситуация влияет?
Василий Дандыкин: Конечно, это влияет на боевые действия с той точки зрения, что нарушаются перевозки железнодорожным транспортом, они основные, и боеприпасов, и техники, которые оттуда идут, из Польши, теперь вот, говорят, из Румынии техника. На тепловозной тяге, в общем-то, много этого не сделаешь, главная тяга – это электровозы, а они не могут работать сейчас.
Но это касательно и ударов по логистике, по складам, мы знаем, уничтожаются в т. ч. и ракеты для HIMARS, снаряды для этих «трех топоров», уничтожаются пункты дислокации наемников, а их где-то там не менее 15 тысяч. Это и «Грузинского легиона» касается, это касается и англичан, и особенно поляков. Это мы видим, в частности, это отмечают те американцы, которые имеют отношение к своей ЧВК «Моцарт». В общем-то, так получается, что наши все-таки «музыканты» берут верх над ними.
То есть это все связано. Очевидно, обстановка и на передовой, где они жалуются и на бытовые условия, и т. д. В этом плане наши более, скажем, основательно подготовились к специальной военной операции в зимних условиях.
Виталий Млечин: Германия отправила Украине новый пакет военной помощи. Тут перечисление: 20 бронетранспортеров Dingo, 2 большегрузных полуприцепа... Всего Берлин отправил Киеву 50 БТР и 12 полуприцепов, кроме того, 18 колесных гаубиц, 80 пикапов, 90 датчиков защиты от дронов и глушителей, ну и т. д. Вот скажите, пожалуйста, это весомый вклад или не очень?
Василий Дандыкин: По большому счету, конечно, это не то, что поставляют американцы. Немцы, в общем-то, воздерживаются от передачи самого главного, что просят киевский режим и Зеленский, – это передать им танки Leopard, желательно новейших модификаций. С танками там дело плохое у них, аховое, по сути дела, сейчас говорят, если раньше хотя бы рота была, выходили, сейчас выходят единицы. Поэтому им нужны танки и все остальное.
Немцы дают, к примеру, неотработанные комплексы ПВО, которые еще не приняты на вооружение, и в принципе они показали свою неэффективность, то, что у них нет. Ну а остальное – это все по мелочи. В тех масштабах, которые сейчас проходят, и по количеству формирований киевского режима, и по длине фронта они значимого такого какого-то решения каких-то проблем, которые у них сейчас есть, они не влияют, на мой взгляд.
Виталий Млечин: А все-таки вот то, что выделяется западными, так сказать, партнерами, оно доходит до украинских Вооруженных сил полностью или частично?
Василий Дандыкин: По-разному. Мы же объявили, что это является законной целью для наших сил. Это ведь работают в т. ч. и по этой логистике ракетами все, и морского, и воздушного, и наземного базирования, работают ВКС. Что-то доходит, естественно. Если бы этого не доходило, мы бы уже, наверное, говорили, что задачи специальной военной операции решены. Но как раз уже все то, что было у них на вооружении советское и т. д., практически полностью выбито, возможности восстанавливать нет. Ведь еще и мощности ремонтных заводов уничтожаются планомерно, там что остается, выявляется все, наносятся удары.
А вот они за счет того, что сотни единиц ствольной артиллерии, в т. ч. и бронемашины, Польша передала танки Т-72, Чехия, по-моему, решила еще передать, – это как раз та поддержка, которая позволила им даже вот какие-то действия контрнаступательного характера производить, что и было под Изюмом, в Лимане и т. д. То есть это, если говорить, переводить на наркоманов, те наркотики, которые позволяют им во многом все-таки удерживать позиции сейчас.
Виталий Млечин: А вот эти поставки все-таки, ну вот БТР, что еще, полуприцепы – это же не иголка, достаточно большая техника, крупная. Ее все равно сложно обнаружить как-то заблаговременно, еще на подходах уничтожить?
Василий Дандыкин: Да нет. Во-первых, сейчас, скажем так объективно, ночи-то длинные, в какой-то степени это тоже влияет. Поэтому что-то они, конечно, и перебрасывают, и маскируются. Уже говорили, что, если железнодорожные составы есть, под пассажирские поезда включают это все... Ну то есть идет... Не зря же там, не просто Генштаб Украины, Залужный – там работают мозги, по большому счету, и Пентагона, и Брюсселя, и всего НАТО.
Они же ведь не только на поле боя там в качестве наемников бегают, они еще сидят в штабах, на полигонах готовят, в т. ч. наверняка в этих соединениях, которые есть, там есть те же самые люди, которые им советуют, что делать. Я уж не говорю о средствах связи, конечно, которые поставляет Америка, это связано и со Starlink, и с разведкой космоса и не только, с беспилотников, которые, в общем-то, постоянно ведь летают в нейтральные воды Черного моря. То есть это все получается, это очень влияет.
Когда знаешь перемещение наших войск, хотя мы тоже стараемся и маскировать, и все остальное, это все происходит, вот этот момент очень такой важный, что еще вот эти разведданные. И неслучайно же, вот эти HIMARS, они в движении не шибко поражают объекты, но если на месте получают данные, то это, конечно, очень точное оружие, и нервов оно попортило много нашим ребятам.
Виталий Млечин: Мэр Москвы Сергей Собянин заявил, что сообщения о второй волне мобилизации распространяются намеренно: «Мне кажется, что это просто делается в провокационных целях, чтобы создать у населения тревожное состояние», – сказал он. Президент тоже высказывался уже по этому поводу, что сейчас не планируется новая волна мобилизации. Как вы считаете, кто распространяет эти слухи и зачем?
Василий Дандыкин: Ну, здесь, я думаю, прежде всего распространяют это со стороны Киева и, конечно же, все, кто помогают Киеву. Конечно, кто-то, наверно, есть и у нас, скажем так, из таких вот... «либеральных политиков», или как еще, или «пораженцев»... Как их назвать, я не знаю. Во всяком случае, основная масса фейков и все остальное идет, конечно же, оттуда. Они работают, порой весьма эффективно.
Но в принципе уже сейчас очевидно, что это не срабатывает, и то, что Верховный главнокомандующий тоже выступил и об этом объявил, он объявил, сколько человек находятся на позициях частично мобилизованных, по-моему, 77 тысяч, для укрепления порядков, они уже и в артиллерийских расчетах, и в танковых экипажах... В принципе уже фактически за то время, короткий период, как они воюют, уже награждены госнаградами многие из них. Ну и учитывая то, что 77, а фактически мы говорили, что 317 тысяч с учетом добровольцев, сейчас добровольцев, скорее всего, еще больше... Так вот надо учитывать, что мы знаем, что готовятся еще по-прежнему, не 20 дней, как там хотят в Европе готовить для борьбы с террористами и т. д., а готовятся весьма основательно, это боевое слаживание частей, соединений и т. д.
То есть готовимся решать... После второго этапа специальной военной операции наступит, очевидно, третий этап, и мы будем их решать. Поэтому того, что есть, говорили в Министерстве обороны, то, что подготовили, вот они подтвердили, что этого вполне достаточно, чтобы, в общем-то, решать задачи. Но те, кто это делают, они, конечно, стремятся посеять уныние и панику среди населения, прежде всего у тех, кто, в общем-то, имеет детей...
Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, спасибо вам большое! Василий Дандыкин, капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт, был с нами на прямой связи.
Пришло время побеседовать с доцентом кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктором политических наук Алексеем Фененко, он присоединяется к нашей беседе также по телефону. Алексей Валерьевич, здравствуйте. Алексей Валерьевич, слышите ли вы меня?
Алексей Фененко: Да, слышу вас прекрасно.
Виталий Млечин: О, замечательно, теперь и я вас слышу, прекрасно.
Алексей Валерьевич, скажите, пожалуйста, по поводу санкций новых Евросоюза очень хочется узнать ваше мнение. Обещают 200 новых физических и юридических лиц, 3 банка, ну и т. д. Как вы считаете, это болезненный будет уже девятый пакет санкций, или уже не осталось чего-то, что могло бы быть болезненнее, чем то, что уже ввели?
Алексей Фененко: Вы знаете, я думаю, что мы постепенно идем к свертыванию окончательному наших тесных экономических связей. То есть заканчивается определенная модель экономики. Болезненно это или нет – это окончание просто определенной экономической модели. Это крах определенного образа жизни и переход уже к другой экономической модели. Это будет больше напоминать автаркию, причем не времен холодной войны, а, наверное, той, что была до Второй мировой войны в мире.
Вот в таком мире мы, скорее всего, будем постепенно оказываться, когда будет происходить разрыв бизнес-связей, когда снова будем возвращаться к ситуации, что поездка за границу для человека – это в определенном смысле событие его жизни. И будем возвращаться постепенно к ситуации, когда приоритет национальному производству над международной торговлей: что произвели, то сами внутри страны и продали. Вот это, я думаю, будущее наших отношений.
Виталий Млечин: Но вы имеете в виду наши отношения именно с Европой?
Алексей Фененко: Да, именно с Европой. Ну а постепенно эта модель будет, естественно, распространяться и на остальной мир. Если они будут закрываться от российских товаров протекционистскими барьерами под видом санкций, мы будем закрываться протекционистскими барьерами, рано или поздно это затронет и Соединенные Штаты, и азиатские страны, и постепенно в условиях возрождения крупных военных конфликтов такая модель будет возрождаться.
Виталий Млечин: Но азиатские страны вроде пока не закрываются. Казалось бы, наоборот, такие связываются достаточно серьезные надежды с Азиатским регионом.
Алексей Фененко: А куда им деваться? Им придется вписываться в общий тренд, придется вписываться в общую модель. Если нельзя будет ни за какие деньги в Европе продать индийские или китайские товары, то придется искать у себя внутренние рынки сбыта.
Виталий Млечин: Ага. А что касается все-таки взаимоотношений с Россией? Казалось бы, Россия достаточно большой рынок, можно было бы в него не только везти свои товары, но и инвестировать. Но такое ощущение, что пока мы этого не видим.
Алексей Фененко: В логике экономики мира – да, а если мы переходим к экономике цивилизации войны, то это другое. Цивилизация войны – это необязательно немедленные военные действия. Это скорее похоже на цивилизацию 20–30-х гг. прошлого века, когда в межвоенный период все усиленно готовились к крупному военному конфликту и, соответственно, выстраивали свои экономические системы и модели.
Виталий Млечин: Ну а в нынешних реалиях это в принципе возможно? Ведь еще совсем недавно казалось, что экономика и в целом мир уже настолько глобален, что отделиться в принципе невозможно.
Алексей Фененко: Ну, это казалось и в конце XIX века поколению перед Первой мировой войной, что мир настолько глобален, что воевать уже в принципе невозможно. Мы помним, чем это закончилось.
Виталий Млечин: Да, но тут речь идет не столько о каких-то военных делах, сколько об экономических. Ведь сейчас все настолько тесно связано...
Алексей Фененко: Именно экономических. Вспомните, купить можно было спокойно в Петербурге в начале XX века изделия любой немецкой фирмы. В Париже можно было легко купить любой русский товар или британский. Весь этот мир рухнул в августе 1914 года. Так почему наш не может рухнуть точно так же?
Виталий Млечин: Ну, не хотелось бы, конечно, на самом деле, но ваш прогноз, конечно, очень важен и очень интересен.
Давайте еще немножко про европейские санкции. Венгрия опять выступила против их введения. Может ли Венгрия все-таки их заблокировать, или там уже как-то мнение одной страны не будет учитываться?
Алексей Фененко: Преодолеют. Или надавят сильнее на Венгрию, или без нее примут решение... Тот, кто желает, всегда найдет вариант, как это сделать, было бы, что называется, желание.
Виталий Млечин: Так вот, а есть это желание, как вы считаете?
Алексей Фененко: Конечно есть. Не было бы – не ввели бы санкции. Ну а что бы Соединенные Штаты сделали? Ну не объявят же Соединенные Штаты войну Германии, если бы она отказалась вводить санкции против России, правда? Ничего бы не произошло после этого. Да, не понравилось бы это американцам; не понравилось бы им, если бы против нас не ввели санкции французы. Но они ввели – значит, это нужно им самим.
Виталий Млечин: Да, но поначалу казалось, что это бьет именно по России, все эти санкции, достаточно бодро один пакет за другим вводили. Потом стало выясняться, что это бьет не только по России, а кто-то даже считает, что не столько по России, сколько по самой Европе. Вот в этом контексте как сейчас выглядит?
Алексей Фененко: Вы знаете, если бы это было так, то они бы, во-первых, не вводили бы эти санкции. Во-вторых, если мы мыслим категориями конфронтации, то что значит «бьет»? На войне всегда есть потери. Ну вот представьте себе на мгновение ситуацию, что на дворе 24 июня 1941 года, сидит советская ставка или командование Западным фронтом и говорит: «Ой, а мы не можем задействовать танковые корпуса, они ведь и по нашей территории ударят», – ну абсурд, не правда ли?
Виталий Млечин: Да, несомненно. То есть вы считаете, что там логика уже вот именно такая?
Алексей Фененко: Конечно. Что такое для меня потратить 300 долларов, если я увижу унижение врага?
Виталий Млечин: А увидим ли унижение? Ведь такое ощущение, что по крайней мере того результата, на который надеялись в Европе, эти санкции не достигают.
Алексей Фененко: Ну, они неглупые люди, они не надеялись, что мы рухнем завтра. Они надеются на долгосрочную перспективу игры. Никто не надеялся, что мы рухнем завтра, тут тоже не надо обольщаться.
Виталий Млечин: Понятно...
Что касается финансовой поддержки Украины, страны НАТО изучают возможность передачи оставшихся средств из фонда, использовавшегося для поддержки армии Афганистана. Вот как вы считаете, Европа будет изыскивать все возможности, чтобы где-то найти деньги и поддержать Украину, или как-то по-другому это должно выглядеть?
Алексей Фененко: Безусловно, потому что это нужно самой Европе. Прежде всего это нужно Германии: под видом помощи Украине они перезапустят свой военно-промышленный комплекс и легализируют свой статус крупной военной державы, то, к чему и стремится Германия. Просто ей это не позволяли раньше как память о нацизме и ограничения суверенитета, которые сохраняются по Московскому договору 1990 года. Теперь они нашли лазейку, как под видом конфронтации с Россией выскочить из этих ограничений, которые были наложены на Германию.
Виталий Млечин: Тут вот как раз еще глава внешнеполитической службы Евросоюза Жозеп Боррель призвал увеличить суммарные военные расходы более чем на 30%. Ремилитаризация Европы нас ожидает?
Алексей Фененко: Безусловно, абсолютно точно, готовится новая милитаризация Европы. Но Европа разная, Люксембург не милитаризируешь, значит, это прежде всего милитаризация Германии как опоры восточного фланга НАТО.
Виталий Млечин: Но это будет происходить именно в рамках НАТО, или еще кроме всего прочего будут национальные армии государств?
Алексей Фененко: Сначала армии национальные на сегодняшний день, там пока нет армии единой НАТО. Пока все это армии национальные, и так и будет дальше. Германия будет использовать этот шанс.
Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш анализ, за ваш прогноз. Очень тревожно, конечно, то, о чем вы говорите, но мы, естественно, будем внимательно следить за происходящим. Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук, был с нами на прямой связи.
Надо еще поговорить о Европе и о Германии в первую очередь. Владислав Белов с нами на прямой связи, заместитель директора Института Европы РАН. Владислав Борисович, здравствуйте.
Владислав Белов: Здравствуйте, Виталий, приветствую.
Виталий Млечин: Владислав Борисович, про Германию давайте поговорим.
Владислав Белов: Давайте.
Виталий Млечин: Новость оттуда пришла как будто из кино.
Владислав Белов: Да.
Виталий Млечин: Что прошли массовые спецоперации по задержанию людей, которые готовили чуть ли не государственный переворот.
Владислав Белов: Да.
Виталий Млечин: Пока арестованы 25 членов и сторонников праворадикальной организации «Граждане Рейха». Вот расскажите, пожалуйста, что это за «Граждане Рейха» такие? И если это такая масштабная операция, значит, как-то давно уже за ними наблюдали?
Владислав Белов: Операция масштабная. Заметьте, что вы еще одну цифру не назвали – 52. Только 25 человек из 52 подозреваемых, которых должны были вообще-то, по идее, вчера уже арестовать, коль скоро операция такая масштабная и давно готовилась, но пока только меньше 50%.
«Рейхсбюргеры», от слова Reich, или по-русски «Рейх», «империя»... кстати, второе значение слова «reich» – «богатый», т. е. империя как богатство... восходят к примерно 70–80-м гг. прошлого столетия, считается одним из организаторов бывший гражданин ГДР, работавший на Reichsbahn,т. е. «Железных дорогах Рейха», которые так в ГДР и остались, что он якобы был одним из инициаторов. «Рейхсбюргеры» совершенно разные, это эклектическая похлебка из самых разных лидеров, одного лидера нет, из самых разных движений. Их объединяет одно – речь идет в первую очередь о Втором Рейхе, не о Первом, не о Бисмарке, не о Третьем, Гитлере (всего было три Рейха).
Речь идет о Веймарской республике, Конституция которой вполне демократическая, принятая в 20-е гг., якобы не была отменена в итоге окончания Второй мировой войны. Соответственно, ФРГ является отдельным государством, созданным тремя державами, США, Великобритания, Франция. ГДР долгое время не признавалась Западной Германией; она признала ГДР, которая вообще является, по идее, таким же прямым наследником Германии, только в 1972 году, а в 1973 году Конституционный суд сделал оговорку, что действительно ФРГ не является правопреемником веймарской Конституции, в этом плане является отдельным государством. «Рейхсбюргеры» считают это таким неким образованием, которое не имеет отношения к истории, что они должны вернуться к этому государству. Есть свои паспорта, ну государство считает их потешными, хотя они отпечатаны в соответствии с правилами, но, если вы их будете использовать, вы будете преследоваться по закону.
И в рамках этого движения появились экстремисты, скажем так, примерно в 2012 года, в 2016 году были уже раненые полицейские, были жертвы, с 2016 года за ними внимательно следят. По состоянию на 2020 год было 20 тысяч человек, ну вот вчера руководитель Службы защиты Конституции объявил, что 21 тысяча. По состоянию на 2020 год было экстремистов тысяча, вчера оказалось уже 10%, т. е. больше 2 тысяч. Раньше говорили, что среди этих тысяч 500 вооруженных, ну вот, наверное, среди этих 500 появилась эта группа из 52 человек, а дальше уже по итогам СМИ свержение, захват Бундестага, здания Рейхстага... там, кстати, слово Reich, Рейх, тоже исторически присутствует, сверху надпись «Немецкому народу», Dem deutschen Volke.
А дальше уже чисто вопрос: с 2016 года отслеживали на федеральном уровне, на земельном уровне, ведомство имеет свои земельные представительства, были подключены Kriminalamt, ведомство криминальной полиции, прослушка, наблюдение... По всей видимости, пришли к выводу, что вот эта группа из 52 человек планирует захват Рейхстага, арест депутатов, ну и дальше там отключение электричества и прочие вещи, и все, есть только некое теневое правительство с одним-двумя именами, есть высококвалифицированные спецназовцы из силовых структур, т. е. чисто технически все можно, а дальше открытый вопрос, было ли это «12 стульев», как говорится, «Общество меча и орала», организованное Остапом Бендером в своих личных целях, или реально у этих людей были такие далекоидущие планы.
Это взбудоражило Германию, взбудоражило президента, федерального канцлера. Я разговаривал с разумными людьми, они говорят: «Владислав, это смешно, т. е. это потешно, этого не может быть». Но когда я отслеживаю немецкие СМИ, то задаюсь вопросом, почему это произошло. И, читая интервью президента, высказывания канцлера, по всей видимости, к годовщине, сегодня 8 декабря, начало работы коалиционного правительства, которое пришло к власти в результате выборов прошлого года, в сентябре, по всей видимости, силовые структуры, во-первых, отчитываются о том, что не зря получают миллиарды евро, во-вторых, демократия в опасности, надо собраться всем вместе ее защитить, недовольство населения высокой инфляцией, высокими ценами вполне понятно, но это не должно переходить границы, чтобы не дай бог этим воспользовались правые. Но это такая вот краткая квинтэссенция того, что происходит и почему это происходит. Но вот все-таки сравнение с Остапом Бендером, который преследовал какие-то свои цели, естественно, без смены власти в Старгороде, у меня просто вот перед глазами.
Виталий Млечин: Спасибо большое за то, что так подробно описали.
Знаете, вызывает интерес фигура лидера, или по крайней мере одного из лидеров...
Владислав Белов: Господин Рейсс, да.
Виталий Млечин: Да-да-да, Генрих XIII, 71-летний тюрингский аристократ. Там же это семья такая очень-очень древняя и очень известная...
Владислав Белов: Аж с XII века, уверяют эксперты.
Виталий Млечин: Да. Тут вот и Тевтонский орден, и супруга российского цесаревича Константина, и много других таких известных родственников было в этой семье... Но при этом пишут, что как-то он так в собственной семье тоже считался не очень...
Владислав Белов: Да, в немецкой прессе используется слово Spross, «отпрыск». Ну, это, еще раз, я думаю, тоже притянуто за уши, потому что есть еще Первый рейх, желание возвратиться к бисмарковской эпохе, к кайзеру. Но на самом деле большинство все-таки действует в категориях Второго рейха. Но если, конечно... Еще раз, это эклектическая похлебка, там неслучайно их, «Рейхсбюргеров», причисляют, вернее, говорят, что они очень близки к американскому движению QAnon, теории заговора, ну и т. д. Здесь все, все намешано.
Скажем так, Генрих XIII оказался не в той компании и не в том месте, большинство все-таки «Рейхсбюргеров» действуют в правовом поле не кайзеровском. То есть там еще к ним примыкают Selbstverwalter, дословный перевод «сам собою управляю», вокруг 5 метров, вокруг меня мое собственное государство, как говорится, «государство-человек», ссылаясь на соответствующие положения ООН, что «я действую в рамках международного права». Поэтому это потешная фигура.
Как и случайно оказавшаяся рядом некая гражданка российского происхождения, непонятно как находящаяся на территории Германии, если у нее Шенгенская виза, она гражданка России, она должна была покинуть Германию через 90 дней пребывания, если дольше, по всей видимости, у нее может быть Personalausweis, как говорится, вид на жительство. Но здесь, по всей видимости, немцы решили быть аккуратными, потому что здесь не русская, а гражданка России, она может быть любой национальности, в т. ч. не дай бог обвинят еще в антисемитизме, поэтому так все аккуратно спускается на тормозах.
Кстати, вот эти «Рейхсбюргеры», сейчас в Германии Personalausweis, у них паспорт только зарубежный, а так удостоверение личности. В 1935 году в Третьем рейхе Гитлер ввел закон именно о гражданстве, Reichsbürger, чтобы отличить от подданных Рейха, Angehörige, которые принадлежат Рейху, сделав гражданами второго сорта евреев и других. Уже тогда вот этот вот, тот же Reichsbürger, здесь тоже такое, если они так себя возвышают, они должны понимать, что они волей-неволей доходят до позиции именно непризнания или признания других людей вторым сортом.
Важно еще раз, чтобы, вот мы увидим это в последующем, будет ли использоваться еще один фактор, это «Альтернатива для Германии», среди вот этих 52 человек оказалась бывшая депутат Бундестага, член партии «Альтернатива для Германии», где реально есть нацистское крыло во главе с Бьерном Хеке, реальный нацист, реальный последователь Гитлера, о нем ни слова, а просто говорят: вот «Альтернатива», «Рейхсбюргеры» к ней близки – не разделяя, что нынешние сопредседатели Тино Хрупалла и Алиса Вайдель, они не являются такими сторонниками праворадикальных движений, борются с Хеке, но это все остается за пределами. Поэтому будут обвинять «Альтернативу», что она поддерживает «Рейсхбюргеров», или наоборот. Я думаю, будет всплывать, непонятно, кто кого укусил, журналист собаку, собака журналиста, что был российский след в этом. Но это будет самый такой, наверное, негатив.
Но в любом случае, по всей видимости, ведомство защиты Конституции отработало свои деньги, по всей видимости, криминальная полиция отработала те средства, которые были положены, по всей видимости, есть документальные доказательства всего того, что мы сейчас читаем в СМИ. А дальше уже аккуратно ведущие политики говорят «по всей видимости», «предположительно», т. е. не доказано, что это они организовывали, потому что они могут сказать: «Мы играли в «Монополию» политическую, т. е. мы предполагали, а что было бы, если бы... – понимаете, да. – Мы обсуждали, мы допускали, что такое возможно, но не собирались». Вот это будет уже показывать дальше.
Но на самом деле бюргер прочитал, бюргер вздрогнул, потому что я думал, ну как бы новость будет затихать, но нет, смотрю, волны идут, по-прежнему идут комментарии. СМИ в Германии реально четвертая власть, ее реально опасаются все политики, и президент, и федеральный канцлер, и члены правительства, и оппозиция. Они внимательно следят, потому что этим пользовался Мельник, бывший посол Украины в Германии, и СМИ охотно, охотно транслировали бред, который Мельник выдавал от себя лично, не от МИД и т. д. Поэтому в этом плане СМИ рулит.
Для меня другой вопрос, в чем интерес тогда реально всей этой вот операции, трансляции через средства массовой информации. Нужно внимательно специалистам следить за экспертными мнениями. Поэтому, в общем, это не было случайностью. Я думаю, что справедливы те политологи, которые встраивают это не в теорию заговора, как это QAnon делает, а встраивают это в Realpolitik, в реальную политику, и правильный вопрос, кому это выгодно.
Виталий Млечин: И еще один важный вопрос, возможно, даже самый важный, – что за этим последует, как вы считаете? Какая реакция будет на это на все?
Владислав Белов: Та, которая есть: демократия в опасности, надо сплачивать ряды, все, кто не с нами, тот против нас, имеется в виду кто поддерживает правое движение, кто высказывает нелицеприятные лозунги, которые могут быть и на знаменах правых радикалов, но на самом деле быть не праворадикальными... Я пошучу, конечно, «Хлеб народу» не является праворадикальным, но если будут относить требование возврата к энергетическому сотрудничеству к праворадикальным, я здесь буду в сторону разводить руки: какой же это праворадикальный призыв?
Когда Кречмер, премьер-министр Саксонии, примерно 2 месяца назад впервые высказал то, что в будущем, когда конфликт вокруг Украины будет урегулирован, надо будет необходимо возвратиться к сотрудничеству в сфере газа с Россией, был подвергнут таким прямо гонениям и т. д. Понимаете, да, т. е. не все объективные какие-то требования надо приписывать правым радикалам. Но правительство говорит: осторожно, да, пожалуйста, высказывайте свое недовольство, пожалуйста, мы не запрещаем вам выходить на улицу, но, пожалуйста, не давайте правым возможности использовать ваше недовольство в своих целях.
Наверное, вот это, коль скоро лозунг, который я озвучил, «Демократия в опасности!», наверное, это будет педалироваться по крайней мере до Рождества, накануне третий адвент, потом четвертый, потом Рождество, мы находимся сейчас пока в первой декаде декабря... Вот я думаю, еще 3 недели до Рождества это будет использоваться, а потом так аккуратненько это перейдет в историю и от случая к случаю теми или иными политиками будет использоваться в своих целях, в первую очередь против партии «Альтернатива для Германии», надеюсь, что этого не будет, но это все-таки может произойти, против России, ну и там дальше уже в каких-то еще иных целях.
Виталий Млечин: То есть это будет использоваться как средство именно борьбы против «Альтернативы для Германии» или в борьбе за голоса избирателей какой-то конкретной партии, входящей в коалицию сейчас?
Владислав Белов: Пока против «Альтернативы». Последние опросы, проведенные в конце ноября по заказу «Первого телевидения», показывают, что у «Альтернативы» 15%, существенно выше, чем год назад. Вторая партия ХДС/ХСС, которая крупнейшая оппозиционная сила. Поэтому те голоса, которые отойдут от «Альтернативы», здесь можно говорить, что против «Альтернативы» за другие партии, т. е. косвенно будут откусывать от «Альтернативы» тех сторонников, потому что к «Альтернативе» перешли, есть соответствующее тоже исследование, сколько предпочтений переходит от одной партии в другую в лице конкретных избирателей. Поэтому к «Альтернативе» перешли многие члены «Социал-демократов», «Свободных демократов», партии «Зеленые», ХДС/ХСС. Поэтому, конечно, эти партии, критикуя «Альтернативу», будут надеяться на то, что тем самым какая-то часть сторонников к ним возвратится.
Виталий Млечин: И они немножко улучшат свое положение.
Спасибо вам большое! Владислав Белов, заместитель директора Института Европы РАН, был с нами на прямой связи. Обсуждали самые важные темы.
Я еще раз напомню, что новости из Германии приходят как из кино, что раскрыт заговор с целью свержения существующего строя, арестованы пока 25 членов и сторонников праворадикальной организации «Граждане Рейха», в 11 федеральных землях прошли обыски. Всего по делу проходят сейчас 52 обвиняемых; все предполагаемые члены террористической организации граждане Германии, но вот по делу проходит также некая гражданка России, которую назвали сторонницей преступников. Будем, естественно, внимательно следить за тем, что там происходит.
Сейчас прервемся на три минутки, вернемся в эту студию, у нас еще целый час прямого эфира впереди. Будем говорить о здоровье, о самом важном, поэтому никуда не уходите, через три минуты вернемся.