Константин Чуриков: Ну и, разумеется, начинаем со специальной военной операции, говоря шире, с противостояния с Западом. Вот много новостей за последние часы пришло. Главная новость дня – Соледар под контролем российских войск, открываются новые возможности. Страны Запада готовятся поставлять Киеву танки, всерьез считают, что ему это поможет; вслед за Польшей Великобритания подтвердила, что готова к этому. Ну и вот новость буквально последнего часа: Сергей Шойгу назначил главу Генштаба Валерия Герасимова командующим объединенной группировкой войск. Его заместителем стали генерал Суровикин, главком Сухопутных войск Салюков и замначальника Генштаба, генерал-полковник Ким. В Минобороны, вот это важно, сообщили, что речь идет о повышении уровня руководства СВО, и объяснили такое решение расширением масштаба решаемых в ходе проведения операции задач, т. е. масштабы расширяются, и необходимостью более тесного взаимодействия Вооруженных сил. Сейчас мы об этом и не только поговорим с Федором Лукьяновым, это председатель Совета по внешней и оборонной политике. Федор Александрович, здравствуйте. Федор Лукьянов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Во-первых, вот эти перестановки, эти назначения – не кажется ли вам, что это какая-то уже такая идет подготовка к более решительным действиям? Или мы как раз сознательно этих действий не предпринимаем, чтобы измотать противника, в этом суть всего, и это, по сути, не только демилитаризация Украины, это, можно сказать, демилитаризация стран НАТО сейчас идет таким вот образом? Федор Лукьянов: Ну, насчет демилитаризации стран НАТО, тут вот давайте не будем фантазиями питаться. Безусловно, у стран НАТО, прежде всего у США, но не только, ресурс таков, что демилитаризовать их потребуются годы и годы, если не десятилетия. Я не знаю, что стоит за этими перестановками, я не военный эксперт, но просто по логике можно предположить, что то объяснение, которое дал министр, Министерство обороны, соответствует действительности, потому что когда командовать операцией назначается самый главный военный, начальник Генштаба, вероятно, это означает, что операция будет производиться более интенсивно, может быть, расширится. А все остальное... Ну, у нас такая традиция, что мы все узнаем постфактум, поэтому будем ждать. Константин Чуриков: Наверное, так и надо, действительно, нас же не должны заранее информировать, потому что, как сказать, все узнают, в чем будет сюрприз. Федор Лукьянов: Нас никогда не информируют, и слава богу, наверное. Константин Чуриков: Вот все-таки еще вопрос... понимаю, что вы не военный эксперт, но вы, как и все мы, следите за событиями... как вы считаете, вот этот расчет на то, что сейчас вот поставят Киеву Польша, Великобритания, далее, не знаю, многие другие, наверное, танки – это как-то вообще... ? То есть они всерьез верят, что в наступившем году удастся, согласно представленным каким-то планам, вернуть Украине границы 1991 года? Федор Лукьянов: Я не знаю, верят ли они в то, что удастся вернуть Украину к границам 1991 года прямо сейчас. Думаю, что нет, особенно учитывая, что границы 1991 года включают и Крым, а это отдельная очень большая тема. Но, я думаю, тут другая логика, о которой на самом деле уже заявлено именно в последние недели несколько раз на высоком уровне, причем как со стороны Запада, так и со стороны Украины, что идет сражение за истощение и уничтожение, долгосрочное уничтожение потенциала России, ведет непосредственно это сражение Украина за Запад, причем Запад об этом говорит и Украина об этом говорит... Константин Чуриков: Вместо Запада. Федор Лукьянов: Да. Соответственно, позиция, такой, знаете, заказчик – подрядчик, т. е. подрядчик говорит: «Мы за вас выполним вашу работу, но вы нас снабжайте тем, что нам нужно». Собственно, это и происходит. Я думаю, что вот это вот сегодняшнее заявление президента Польши – это некая такая вот отмашка, что ли. Естественно, не Польша ее дает, а Польше позволили об этом объявить, это значит, что за ней последуют остальные, вероятно, т. е. Германия, наверное, дала разрешение в итоге на эти Leopard и пр. То есть установка на то, что Украине надо давать максимум возможного, чтобы нанести максимально возможный урон России, она существует и будет только укрепляться, эта основная позиция. Константин Чуриков: Федор Александрович, а то, что, получается, мы боремся с подрядчиком, а не с заказчиком, – это правильно? Как нам на заказчика переключиться? Федор Лукьянов: Ну, можно объявить войну НАТО, конечно, только вы уверены, что это принесет желаемый результат для нас? Константин Чуриков: Нет, ну я спрашиваю про другие варианты, естественно, про более хитрые варианты. Федор Лукьянов: А более хитрого варианта я не знаю, поскольку идет уже полноценная война. Почему Соединенные Штаты и их союзники столь безнаказанно на протяжении уже многих месяцев снабжают Украину и ничего не происходит в ответ? Это вопрос, который резонно поставить. Мы не можем это предотвратить, не хотим, это я не знаю. Но в остальном, коль скоро так происходит, то американцы, они это говорят открыто, «если русские в ответ ничего не делают, почему, собственно, мы должны стесняться?». Собственно, они и не стесняются. Константин Чуриков: Вот вчера было заявление, в принципе об этом тоже много говорилось, Николай Патрушев заявил, что, по сути, сейчас не сам президент Америки правит бал, а за него это делают в принципе главы корпораций, вообще Америка представляет собой как раз конгломерат этих бизнес-интересов. Что же тогда получается? Получается, что крупному американскому бизнесу выгодно то, что сейчас происходит на Украине, и то, что будет происходить и уже происходит в отношении России, потому что речь идет о наших территориях? Федор Лукьянов: Ну, сводить все к интересам крупных корпораций – это, знаете, такой вульгарный марксизм, который критиковали еще в годы моей молодости, когда еще это изучали в университетах, марксизм-ленинизм и т. д. Все сложнее, естественно. Конечно, американским корпорациям, как мы видим, и военно-промышленного комплекса, и не только, поскольку Америка гораздо меньше затронута кризисом, чем Европа, например, происходящее в конце концов выгодно. Но это не означает, что вся эта война, вся кампания ведется исключительно в коммерческих интересах. Конечно, это огромный геополитический конфликт, на кону фактически будущая иерархия мира, мировых сил, это все понимают. То, что Соединенные Штаты – это государство, в котором важнейшую роль играли и играют корпорации, хорошо известно с самого их основания, но это не нужно абсолютизировать. А так, конечно, Америка оказалась в крайне выигрышном положении, что там говорить, и в этом смысле можно только позавидовать, как это они так все лихо устроили, что все вокруг платят, а они зарабатывают. Константин Чуриков: Не просто геополитический конфликт, а какой еще? Может быть, какой-то конфликт на почве ценностей? Духовный кризис там, а мы, соответственно, воюем со странами, перефразируя, «со странами развитого гомосексуализма»? Федор Лукьянов: Вы знаете, духовный кризис можно обнаружить много где, я бы тоже на нашем месте, знаете, рубаху-то не рвал по поводу того, как у нас все процвело. То, что это конфликт за право определять мировую систему в дальнейшем, – вот это очевидно. По поводу всего остального я не знаю, это отдельная тема. Я думаю, что то, о чем вы сказали, – это такой элемент, который нас очень волнует, а, например, остальной незападный мир как бы не очень беспокоит, им вообще не интересно это все, они другое видят в этом конфликте... Константин Чуриков: Федор Александрович, и Ближний Восток не волнует эта тема тоже? Федор Лукьянов: Что-что? Константин Чуриков: И Ближний Восток, арабские страны эта тема не волнует? Федор Лукьянов: Нет, в таком смысле, как у нас, чтобы каждый день об этом говорили, конечно, не волнует, у них как бы... Они, наверное, более в себе уверены, что ли, я уж не знаю. Константин Чуриков: Ну да, у них этого поменьше, да... Федор Лукьянов: Но … это, конечно, конфликт, который уже, на мой взгляд, справедливо назвать мировой войной определенного вида. Константин Чуриков: И вы тоже, да, об этом говорите... Федор Александрович, а вот об этом постоянно спрашивают, но ответа нет на вопрос, я все равно вам его тем не менее задам: вы какие-то вообще хотя бы контуры... ? Вот мы о чем-то с кем-то можем договариваться? С кем и о чем? Хотя бы вот издалека сейчас. Или нет, или вообще это невозможно, в принципе? Федор Лукьянов: Нет, сейчас, на мой взгляд, бессмысленно об этом говорить. Фаза такова, что здесь решает только исход тех или иных боевых действий, и на ближайшую перспективу иначе не будет. Мы не можем предвидеть никакого компромисса, потому что позиции бескомпромиссны. Рано или поздно, когда будет достигнут предел военных возможностей сторон или какой-то из сторон, тогда, наверное, встанет вопрос и о договоренностях политических. Но я пока этого не вижу совсем, поэтому, увы, но сейчас все решают пушки. Константин Чуриков: Все решают пушки. А вот вы говорите, многие говорят, да я тоже верю, честно говоря, что Третья мировая уже началась, но президент Зеленский, украинский президент, сегодня сказал, что Третьей мировой войны не будет, он все уладит, все устроит. Скажите, пожалуйста, а вот кому в мире сегодня на самом-то деле выгодна вот такая глобальная война? Я не про Украину, а в целом, вообще про войну миров, давайте так назовем. Федор Лукьянов: Я бы не стал ставить вопрос, кому выгодно. Мировая война, ведь она начинается не тогда, когда кто-то этого очень хочет, будь то... Ну вот Первая мировая, собственно, классический пример мировых войн, началась потому, что с одной стороны созрели предпосылки, противоречия, накопленные и в экономике, и в политике международной, достигли очень большого объема, и они никак не разрешались иными способами, кроме как войной. А в то же самое время, если мы вспомним тот период политический, все ведь думали, что это так вот мы немножко потолкаемся и быстренько все уладим. Когда это... Ведь мировой войной это стало не в тот момент, когда она начиналась, это потом назвали... Константин Чуриков: Безусловно, да. Федор Лукьянов: Никто не приглашал европейцев воевать мировую войну. Поэтому есть объективные накопившиеся проблемы в мировом устройстве, которые, увы, разрешаются вот таким образом. Отсутствие мировой войны классического типа, как Первая или Вторая мировая, т. е. прямое столкновение конкурентов, у нас только благодаря тому, что есть ядерное оружие, иначе бы мы уже воевали, конечно, как вы выше сказали, мы бы уже воевали с заказчиком. Константин Чуриков: Ну, тут, по сути, идет параллельно несколько войн: это и театр боевых действий, это война экономическая... Как вы думаете, все-таки в конечном итоге, например, у нас, у Российской Федерации, на что расчет? Вспомним, когда мы летом обсуждали те же самые события, расчет был отчасти, давайте честно признаемся, что вот Европа замерзнет, Европа как-то придет, на коленях приползет. Сейчас им повезло, зима достаточно теплая, температурный режим более комфортный, этого не случилось. Может быть, это случится в следующем году, мы не знаем. Но какие у нас, скажем так, наши экономические расчеты? И какие из них вам кажутся наиболее верными? Федор Лукьянов: Значит, на коленях никто никуда не приползет, все очень жестко, и действительно не надо преувеличивать масштаб проблем. Они, да, велики очень везде, но пока никто не рухнул, как мы видим, ни мы не рухнули, ни они не рухнули. Что касается наших расчетов, я не очень знаю, были ли точные расчеты возможных последствий, когда принималось решение. Я думаю, что некоторая, мягко говоря, недооценка внешнеэкономического контекста имела место. Сейчас вопрос перенаправления всех наших ресурсов тем, кто готов их приобретать, а это изменение всей международной структуры, например, торговли ресурсными товарами. Это сложно, но это возможно, мы видим, что это происходит, причем там, где речь идет о частном бизнесе, это вообще происходит гораздо быстрее, чем можно было даже предположить. Что касается, в целом на что расчет... Тут любопытный такой парадокс, что ли: я думаю, что оценка нашего руководства, изначальная еще, когда обдумывалось решение о начале операции, исходила из того, что миропорядок обречен, т. е. он осыплется, он обрушится, и в этой новой ситуации все будет выстраиваться по-новому, соответственно, тот, кто раньше начнет, тот и больше приобретет. Я думаю, что эта оценка справедлива с одним нюансом – вопрос, когда это произойдет и хватит ли у нас ресурса дождаться вот этого момента. Потому что если он обрушится после того, как кончится ресурс у нас, то этим воспользуются другие, а дальше уже надо смотреть, как собственный ресурс увеличить. Константин Чуриков: Как мы себе представляем победу? Вот надо об этом сейчас думать и говорить, потому что за словами президента, за теми задачами, которые он поставил, демилитаризация, денацификация, мы все это помним, освобождение Донбасса, на самом деле еще есть что-то. Как вы думаете, что такое победа для России? Федор Лукьянов: Вы знаете, я, пожалуй, не буду гадать, что есть за этим в представлении президента, он у нас человек закрытый и не делится никогда. А что касается, что есть победа... На мой взгляд, наверное, была какая-то картина победы в самом начале, а потом она исчезла в силу того, что дела пошли не совсем так, как планировалось. А вот дальше, я бы сказал так, размытость формулирования целей и задач позволяет не иметь картины победы, а формировать ее по ходу дела. Это вот такая... Мы неслучайно говорим о гибридной войне: гибридная война – это когда все не очень понятно. В этой войне нет четкой картины победы, как раньше было, но, может быть, обратная сторона, что в этой войне нет и четкой картины поражения. Поэтому применять схемы, к которым мы привыкли, прошлого ли века или еще раньше, наверное, не стоит, а какая будет победа, мы узнаем, когда она будет достигнута и нам ее предъявят... Константин Чуриков: И еще последний вопрос как раз от наших зрителей, 5445 – SMS-портал. Санкт-Петербург вас спрашивает и пишет: «Наша победа определится не только военными успехами, но и полным устранением всего режима Зеленского. Почему Зеленского не устраняем?» Он какой-то что, святой, что ли? Федор Лукьянов: Ну, я не знаю, это не ко мне вопрос... Константин Чуриков: Как вы думаете? Может быть, это какие-то договоренности, я не знаю, с Западом, о чем-то мы договорились? Федор Лукьянов: Какие договоренности? Откуда у нас вот эта уверенность, почему-то распространенная, что все время есть какие-то договоренности? Не устраняют... Ну, первая гипотеза, которая, может, неправильная, – может, просто не могут, потому не устраняют? Тоже бывает, знаете. А второе: все-таки все начиналось с одного, а дальше, как мы видим, все эволюционирует. Я бы не сказал, что на данном этапе официальная цель – это устранение режима Зеленского. По-моему, такой цели сейчас нет. А уж когда она появится или не появится, вот тогда и посмотрим. Константин Чуриков: Федор Александрович, вы вот говорите, вопрошаете, откуда такая уверенность у людей, что какие-то там есть подковерные договоренности, – вспомним переговоры в Стамбуле и что после этого произошло, как изменилась позиция наша... Федор Лукьянов: Я помню. А что там было подковерного? Были переговоры, переговоры были странные, но они велись довольно открыто, было хорошо известно о чем, после чего они сорвались по, видимо, довольно понятным же причинам. Что там подковерного-то? Зачем это вот фантазировать? Константин Чуриков: Ну, так совпало, что потом просто войска ушли из некоторых... Федор Лукьянов: Ну, войска ушли, как я понимаю, потому что возникла военная неспособность их там содержать дальше. Я не знаю, я не специалист, но мне кажется так. Константин Чуриков: Спасибо за ваши ответы! Федор Лукьянов был у нас в эфире, председатель Совета по внешней и оборонной политике. Много, много от зрителей тоже разных вопросов, и сейчас, конечно, мы их будем задавать уже военному эксперту. У нас на связи Николай Костикин, эксперт Бюро военно-политического анализа. Николай Николаевич, здравствуйте. Николай Костикин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот как раз давайте обратимся к главной новости, наверное, этого часа, ну и вообще, действительно важное событие – то, что произошли вот эти переназначения, Сергей Шойгу назначил главу Генштаба Герасимова командующим объединенной группировкой войск. Сказано, что речь идет о повышении уровня руководства СВО, объясняется это масштабами решаемых в ходе проведения спецоперации задач и необходимостью более тесного взаимодействия. Как вы думаете, за этим может ли стоять, скажем так, изменение каких-то тактических приемов, вообще изменение хода спецоперации дальнейшего? Николай Костикин: Безусловно. Но здесь такая ситуация, когда обстановка сложилась так, что нас устраивают, скажем так, все варианты. То есть либо, допустим, условно их наступление, понятно, что они будут перебороты, либо, соответственно, если будет уже принято решение о нашем наступлении, соответственно, мы уже тоже готовы, прибыли обученные мобилизованные, соответственно, и мы в принципе готовы к любому варианту развития событий. Потому что с условием общей … обстановки, создания этих корпусов, которые Польша декларирует, обучает оставшихся в живых, скажем так, солдат ВСУ для каких-то дальнейших действий... Потому что у них сейчас обстановка горячая, поэтому к разного рода угрозам нужно быть готовым. Соответственно, генерал Герасимов – это начальник Генерального штаба, т. е., по большому счету, если говорить гражданским языком, это эксперт высшего уровня, т. е. который может быть в принципе, в российской армии, т. е. это человек, который способен управлять и заниматься планированием операций различного рода. Сейчас, естественно, наша армия получила боевой опыт значительный, сейчас происходит война, сейчас уже есть заметные на данный момент успехи, т. е. мы понимаем, что сейчас уже будет взят Соледар, соответственно, уже сейчас по текущей обстановке есть информация о том, что взят поселок …, ну и т. д. Есть уже такие понятные условно тактические успехи, и понятно, что уже наша армия продвигается, и поэтому варианты могут быть различными. Здесь, естественно, если, допустим, когда был назначен командующим спецоперацией начальник Военно-космических сил, генерал Суровикин, естественно, была задача по снижению инфраструктурного потенциала Украины. Мы сейчас видим, что объективно уже ситуация в принципе до какой-то степени решена, потому что по информации, которая поступает, условно говоря, с Киева, где люди ходят в магазин с фонариками, понимаете, причем ходят женщины, потому что мужчин отлавливают на улицах и отправляют на передовую... Константин Чуриков: Да. Николай Костикин: То есть эта ситуация уже о многом говорит. То есть, естественно, в бюро мы занимаемся отслеживаем, скажем, ситуации там, т. е. санкции и прочие вещи, т. е. понятно, что люди уже начинают уставать потихонечку от этого дела. Поэтому вариант, условно говоря, третий, т. е. продолжение всей этой истории на будущий год, он тоже допустим. Но здесь опять же на своем месте будет уже начальник Генерального штаба, т. е. безусловно, потому что могут быть варианты различные. Константин Чуриков: Николай Николаевич, мы беседовали с Федором Лукьяновым, он честно признался, что он не военный эксперт, и на мой вопрос, стремимся ли мы каким-то образом снизить военный потенциал стран НАТО, стран – членов этого альянса, он сказал, что вряд ли это возможно. А вы как считаете? Вот сейчас приходят новости, например, о том, что уже нет достаточного запаса требуемой военной техники, для того чтобы «кормить» этой техникой Украину. Николай Костикин: Понимаете, какая ситуация? Сейчас, естественно, идет избавление... Константин Чуриков: Так, сейчас мы связь попробуем наладить, буквально вот минутка, сейчас наши редакторы это сделают. Что у нас? Нам пишут: «Страны развитого гомосексуализма, а также педофилии, зоофилии», – тут уже народ продолжает. Спрашивают: «Почему не уничтожают Зеленского?» «Снабжая Европу энергоресурсами, наивно ждать, когда она замерзнет и встанет на колени». Николай Николаевич, вы к нам вернулись. Итак, продолжаем, вот как раз на ту же самую тему, на чем вы остановились. Николай Костикин: Да. Соответственно, дальнейшее развитие событий на Украине какое, сейчас вопрос таким образом вы задаете? Константин Чуриков: Нет, меня волнует вот что. Мы же перемалываем не только украинское оружие, мы уже уничтожаем, его уже там не осталось, там поступает западное вооружение, мы его тоже перемалываем, тоже уничтожаем. Так, получается, мы же косвенно все-таки влияем на военный потенциал стран Запада, правильно ведь? Николай Костикин: Безусловно, он понижается. Но тут тоже нужно понимать, что у них система комплектования Вооруженных сил устроена через частные компании, соответственно, нужно пролоббировать бюджет, ну и т. д. Но это все происходит достаточно долго, т. е. пока они соберутся, раскачают общественное мнение и т. д. У нас, нам нужно отдать должное нашему военно-политическому руководству, все происходит значительно быстрее, потому что решение принимается быстрее. Но делать на это какой-то особый упор... Тут нужно просто понимать, что в любом случае они тоже об этом думают, понимаете, думают о том, как снизить потенциал, и нужно их опережать, естественно. И здесь, по сути, за все время кампании, специальной военной операции, предприняты различные действия, которые подходили под тот или иной подходящий момент. Сейчас, вот я слышал, как выступал предыдущий коллега, ваш спикер, соответственно, он говорил о том, что в принципе ситуация сейчас, которая на Украине, она переходит к тому, что сейчас уже вот эта операция по денацификации, судьба там имеет определенную иронию, она де-факто проведена, потому что те люди, которые стояли там в начале, т. е. которые все это мутили, они в большей степени остались в земле. И сейчас они стоят за спинами, соответственно, их мобилизованных, т. е. тех людей, которые вообще не хотят воевать, и заставляют их, соответственно, вести боевые действия, т. е. гонят их вперед. Константин Чуриков: Николай Николаевич, последний вопрос про вот эту, как многие считают обыватели, неторопливость действий наших, что вот все так медленно. Может быть, как раз-таки в этом-то и задача, потому что нельзя сразу, как говорится, показать все козыри, которые у тебя в рукаве? Потому что чего могут ждать западники? Ждать того, что мы покажем свое новейшее вооружение, мы покажем свои тактические приемы и таким образом, как говорят оперативные сотрудники, они нас «срисуют» за короткое время и поймут, как мы будем действовать. Николай Костикин: Это уже все происходит. Сейчас понятно, что там происходит битва интеллектов, и в принципе то, что заявлял генерал Шойгу, командующий Вооруженными силами, о планах на 2023 год, – это внедрение у нас искусственного интеллекта, т. е. систем примерно... Естественно, идет взаимное обучение, понятно, т. е. армия и их, и наша – это уже другие армии. Но вопрос в том, что их армия уже больше становится польской и, соответственно, западной, чем собственно украинской. А мы, наша задача главная, в соответствии с учебником по военному искусству, – это уничтожение в первую очередь армии противника, какая бы она ни была. Если они сами, условно говоря, бьются …, т. е. сами идут в наступление, где, естественно, потерь больше, то здесь выгодно воспользоваться моментом. Если инициатива идет на их сторону, опять же нужно оценивать то, что мы сейчас хотим, исходя из нашей текущей ситуации. Всякие попытки экстремизма в ту или иную сторону, стоять на месте или, наоборот, резко нападать, должны идти от той ситуации, как сейчас происходит на фронте. Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое, Николай Николаевич. Николай Костикин, эксперт Бюро военно-политического анализа.