СВО. Противостояние: Россия – Запад

Гости
Павел Данилин
директор Центра политического анализа
Дмитрий Корнев
военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.ru

Александр Денисов: Владимир Путин сегодня подписал указ о присвоении звания Героя России посмертно Алмазу Сафину, старшине 76-й гвардейской десантно-штурмовой дивизии. Алмаз Сафин погиб 14 января, когда его взвод удерживал оборонительную позицию в районе Кременной. Удержал. Старшина в минимальные сроки оборудовал фортификационные сооружения и сорвал наступление противника, сам погиб, получив осколочное ранение.

Министр обороны Сергей Шойгу посетил штаб группировки войск «Восток» в Донбассе, где проверил готовность тех же фортификационных сооружений, а также насколько безопасны места расположения наших бойцов. Министр поблагодарил военнослужащих за выполнение поставленных задач и вручил госнаграды.

ВИДЕО

Сергей Шойгу, министр обороны РФ: Службу вы несете достойно, защищаете наше Отечество, помогаете тем, кому надо помочь, делаете все для того, чтобы приблизить тот день, который называется День Победы. Уверен, мы сделаем все, для того чтобы этот день состоялся.

Александр Денисов: В ходе операции наших бойцов всегда прикрывает с воздуха армейская авиация, работает на малой высоте, так она недоступна для ПВО противника. Экипажи многоцелевых ударных вертолетов Ми-8 выявляют огневые точки противника и подавляют их.

ВИДЕО

Александр Денисов: Такая вот ежедневная боевая работа. И не только у военных, еще и у военных строителей, потому что победа, она еще и строится, вот министр обороны говорил про победу, тоже важный момент.

Все это обсудим с Дмитрием Николаевичем Корневым, военным экспертом, основателем портала MilitaryRussia.ru. Дмитрий Николаевич?

Дмитрий Корнев: Да, добрый день.

Александр Денисов: Добрый день.

Вот министр осмотрел фортификационные сооружения. Мы видели, как готовились натовцы все эти годы, крепкие бункеры серьезные, тем не менее мы их «разбираем», как говорят военные. Наши тоже времени даром не теряли. Вот как сейчас строится победа, как изменились фортификационные сооружения? Потому что наши бойцы уже действуют уверенно и спокойно, они говорят: «Да, мы действуем впереди, идем, но за нами еще несколько эшелонов, один, второй, третий, так что просто так уже не прорвешь, а если прорвешься, то нарвешься». Насколько изменилась наука строительства фортификационных сооружений современная, вот любопытно?

Дмитрий Корнев: Ну, конечно же, строительство фортификационных сооружений – это сам по себе, как вы сказали, отдельный вид военной науки. Изменения тут достаточно глобальные по сравнению с тем, что было, допустим, в годы Второй мировой войны, т. е. Великой Отечественной. Сейчас используется техника специальная. То есть, допустим, чтобы вырыть противотанковый ров, не надо сгонять сотни, тысячи солдат, мирного населения, крестьян и т. д., то есть сейчас для этого есть специальные машины, которые за один проход могут прорывать несколько километров траншей.

Очень быстро и легко с помощью современной опять же техники устанавливаются самые разные железобетонные сооружения, специальные защитные капониры какие-то, надолбы треугольные, вот которые мы с вами видели везде в хронике. Даже выпускаются промышленностью специальные ДОТы, т. е. долговременные огневые точки, также бетонные... Ну, не бог весть насколько это сложное изделие, но, понимаете, современный автомобиль с краном приехал, установил и поехал, повез новые, т. е. это быстро, это легко. Плюс, конечно же, системы, которые обеспечивают огонь, ну то есть гранатометы автоматические, различные артиллерийские системы, минометы.

Ну и, конечно же, взаимодействие всех родов войск с помощью коммуникационных систем. Потому что понятно, что если никто не обороняет этот район либо обороняет, не понимая, что происходит вокруг, ничего хорошего из этого не получится. Вокруг взаимодействия разных родов войск, коммуникации и строится вся современная оборонительная боевая операция.

Александр Денисов: Дмитрий Николаевич, если образно выражаться, т. е. мы продвигаемся и позади себя тылы цементируем, грубо говоря?

Дмитрий Корнев: Ну, хотелось бы надеяться, что да, именно так и происходит. То есть у нас есть определенные подвижки, и достаточно серьезные подвижки, за последнюю по крайней мере неделю, т. е. мы двигаемся в охват Бахмута с севера. И понятно, мы зашли в населенный пункт Соледар, практически, наверное, уже можно говорить о том, что Соледар взят уже даже и с той стороны мы не слышим каких-то противоречий этой информации.

Безусловно, теперь задача – выстраивание обороны за спинами передовых отрядов, т. е. передовые отряды должны опираться на тыл, это, соответственно, и подвоз боеприпасов, это и возможность отдохнуть, отойти назад, перегруппироваться, обновить части и продолжать движение вперед. Ну и подготовка к любому наступлению опирается на оборону, на выстроенные и прочные позиции.

Александр Денисов: Дмитрий Николаевич, вот хотел вас спросить тоже про, так сказать, военную науку современную, про ноу-хау. Вот Соледар, да, освободили вагнеровцы... кстати, там много пленных иностранцев... и вот ребята публикуют, сейчас я покажу со своего ноутбука, документы француза из «Французского Легиона», правда, зовут его Евгений Кулик, бог его знает, откуда он родом, может быть, наш предатель, может быть, с Украины...

Это что-то новенькое, или это традиционная такая форма использования своры всякого сброда, которая была и во время Великой Отечественной войны, такая схема, использовали и украинских националистов, да и у нас тоже были предатели, безусловно, с которыми мы разобрались. Это что-то новое, или технология, отлаженная натовцами, т. е. просто взяли и по этой схеме работают, вовлекая в противостояние наших же соотечественников?

Дмитрий Корнев: Ну, я думаю, что со всех сторон фронта есть, ну как, представители самых разных национальностей. Безусловно, в рядах ВСУ есть русские, есть граждане России даже, вероятно. То есть это скорее типичное, скажем так, свойство нашего времени, когда вот эти национальные границы, ну да, иногда не настолько жестко останавливают военных разных сторон, для того чтобы работать на другую сторону.

Александр Денисов: Да. Зарубежная пресса пишет, что Владимир Путин... они так прямо лично олицетворяют, про Россию, просто говорят «Владимир Путин»... одержит две победы на Украине: над Киевом и над Вашингтоном. Вот где точка слома у хребта нацистского, на ваш взгляд, точка перелома?

Дмитрий Корнев: Ну, если мы говорим про военное решение... Мы должны понимать, что есть несколько вариантов решений. Если мы говорим про военное решение, то оно находится как раз на просторах Украины, т. е. на линии соприкосновения сторон и в тех боевых операциях, которые будут проводиться. Как бы ни были организованы поставки техники ВСУ, как бы ни была организована поддержка добровольцами, не знаю, наемниками, любыми ресурсами, любыми пиар-ресурсами, именно на поле сражений нам придется решать этот вопрос, другого варианта... Это, наверное, самый основной вариант.

Второй вариант – дипломатия. Но тут я бы, наверное, все-таки где-то 80% отдал за военное решение на данный момент, из того, что мы видим сейчас, и около 20% – это вероятный, вдруг неожиданный дипломатический успех. Не знаю, скорее все-таки первый способ единственно верный сейчас.

Александр Денисов: Дмитрий Николаевич, как вы думаете, а противник в каком процентном соотношении раскладывает? Вы 80 на 20, а натовцы? Я не про Украину говорю, Украина тут не субъект действия. А натовцы как раскладывают, сколько к дипломатии, сколько к полю боя?

Дмитрий Корнев: Вы знаете, вопрос сложный. Мы же должны понимать, да, что Вашингтон напрямую не принимает участие и они имеют возможность смотреть за обстановкой и менять свою позицию в зависимости от того, что будет происходить. У них еще достаточно много козырей в рукавах: танки Abrams никто никому никуда не поставляет пока, авиация тоже никому никуда еще не поставляется, ракеты ATACMS с дальностью действия 300 километров – пока даже не обсуждается их поставка ВСУ, ну или по крайней мере отрицается всячески возможность поставки таких ракет.

Сейчас у нас, возможно, решится вопрос с Leopard, имеется в виду с германскими, это мы увидим 20-го числа. И скорее всего, там, за океаном, сидят и ждут, смотрят за ситуацией, потому что, несмотря на высокое давление на Германию, не известно, как решит Германия 20-го числа и, соответственно, что будет с поставками танков Украине, будут они или не будут, будет их 20 штук или будет их 200 штук – это совершенно разные ситуации.

И за океаном будут смотреть: если их будет 20 штук, наверное, они сохранят свою позицию и не будут ее менять; если их будет 200 штук... Не знаю. Если они играют в какую-то игру такую, ставки ставят, на что ставить, когда идти ва-банк, когда не идти ва-банк, все будет зависеть именно от этих факторов. Я думаю, что сейчас они ставят так же, ну как минимум 50 на 50, а может быть, все-таки больше в военную сторону.

Ну и еще один момент – это ресурсы, экономика. Здесь, конечно, у них есть определенный бонус на данный момент.

Александр Денисов: А как же? Вот вы упомянули Leopard – Rheinmetall, правильно я называю эту компанию, которая их производит?

Дмитрий Корнев: Rheinmetall, да.

Александр Денисов: Да. Она сказала, что «да нам год минимум нужен, чтобы эти танки сделать».

Дмитрий Корнев: Тут есть тонкость одна очень простая. Несколько стран уже заявили о готовности поставить Leopard сейчас из своего наличия. Rheinmetall произведет эти танки, и они этими танками произведенными через год, через два и т. д. заменят те танки, которые сегодня будут поставлены.

Поэтому вот на самом деле вопрос крайне критичный, и 20-го числа можно сидеть и прямо отслеживать, что будет происходить в Рамштайне. Потому что если Германия даст добро, то самый пессимистичный для нас вариант, что Украина в течение ближайших 2 месяцев получит достаточно большое количество относительно современных танков. Не самых современных...

Александр Денисов: А это будет иметь решающее значение, Дмитрий Николаевич? Потому что вот Дмитрий Песков вчера говорил: «Да мы пожжем их, и дело с концом, привозите».

Дмитрий Корнев: Пожжем, но это работа, эту работу надо сделать. И это «пожжем» все равно будет сопряжено с какими-то потерями с нашей стороны. Украина будет проводить какие-то действия, эти действия тоже могут иметь последствия определенные... То есть если бы они не поставлялись, то для нашего военного решения ситуация была бы, конечно, значительно лучше.

Александр Денисов: А вот этот эпизод с «Буками» из Грузии, которые Украина вдруг решила требовать, хотя она же их вроде продала, а потом назад, – это симптоматичный эпизод, или так, знаете, геопорядка ради: «Вы там что, отсиживаетесь? Давайте в вашей Грузии тоже как-то пошевелитесь и на общее дело поработайте нацистское»? Или это симптом такой тревожный для них, а для нас радостный?

Дмитрий Корнев: Ну, здесь скорее сейчас ситуация очень простая: ВСУ ищет любую технику в любых объемах для противовоздушной обороны, для обороны на земле, для применения в качестве бронетанковой техники для наземных операций. Они готовы испробовать любые варианты. Надо посмотреть именно по Грузии; с большой вероятностью кто-то решил попробовать ткнуть это место палочкой, а вдруг получится.

Александр Денисов: Понятно... Во все места тыкают палочкой... Посмотрим, что у них получится. На связи у нас был Дмитрий Николаевич Корнев, военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.ru. Спасибо большое за такой комментарий глубокий, взвешенный.

И у нас на связи Павел Викторович Данилин, директор Центра политического анализа. Павел Викторович, здравствуйте.

Вот что ни день, то раздаются голоса трезвости из Европы. Вот вчера выступал президент Хорватии Зоран Миланович, а сегодня президент Сербии Александр Вучич. Давайте послушаем, что он говорит, и попытаемся проанализировать, что это за симптомы, к чему клонится дело. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

Александр Вучич, президент Сербии: Давайте не будем наивными: США не на стороне Сербии – они стараются вести себя рационально, серьезно, чтобы не тратить энергию и силы на кого-то другого, потому что они сосредоточили все свои силы против России. И что мы, должны отменять Чайковского в театре и школах? Достоевского? А что будут учить дети, если не будут его читать? Мы что, должны сносить памятники?

Александр Денисов: Павел Викторович, о чем это говорит? Хороший ли это симптом для нас, или это, ну что ж, голос рассудка никто не отменял, но к чему это, правда, ведет... Вы как относитесь к такого рода высказываниям в Восточной Европе?

Павел Данилин: Ну, надо сказать, что высказывания серба последовательны, нет никаких изменений в его позиции. Для него сейчас вообще крайне важно демонстрировать решимость, демонстрировать жесткость и в т. ч. некоторую готовность противодействию Вашингтону и Брюсселю, особенно в контексте происходящего в Косово. Поэтому на слова Вучича я бы особого внимания не обращал.

А вот на слова хорвата, да, действительно, следовало бы взглянуть, потому что, когда хорватский президент говорит о том, что «мы вообще-то не рабы Америки», это звучит вызывающе по меньшей мере. И когда он говорит о том, что эти санкции вредят Европе и вредят сильно Хорватии, хорваты не хотят в них участвовать, это правильный сигнал, это хороший сигнал: наконец-то главы государств начинают приходить в себя и понимать, что дальнейшая их санкционная активность просто может привести к тому, что они перестанут быть главами государств. Как это, между прочим, происходило в Британии, как это происходило в Италии, у нас же есть примеры, вот они просто на виду, как с Борисом Джонсоном произошло, как с его преемницей произошло... Ну, Сунак пока держится, хотя там тоже, кстати говоря, что ни день, то забастовка.

И ничего хорошего в этом нет для европейцев на самом деле, в т. ч. и для немцев, кстати, в первую очередь, хотя их так забили, их так загнобили, их так вот этой толерантностью и прочими границами ограничили, пардон за тавтологию, что там слово-то произнести вслух достаточно страшно. Но все равно находятся политики, которые произносят.

Александр Денисов: Павел Викторович, да, вот Зоран Миланович вчера сказал, что «мы не рабы», и, по-моему, к вечеру еще одно заявление, так сказать, еще покруче сделал: он сказал, что у днища еще одно дно пробили, в отношении вот политики Штатов, по поводу их мировой политики, их действий. Вспомним, как он с Нэнси Пелоси отказался встречаться, он сказал: «Так она через неделю уже не будет никакого поста занимать, что мне с ней, смысл?» – и просто отказал в визите, а она собиралась к нему прилететь (она всюду летала).

Мы говорили с военным экспертом перед этим о точке перелома в нацистской военной машине, а вот точка перелома в их политической машине тоже нащупывается? Вот эти голоса европейских политиков как раз свидетельствуют об этом или нет?

Павел Данилин: Вы знаете, сейчас происходит визит представителей Пентагона и Госдепа в Киев, и вот по итогам визита можно будет что-то говорить. Потому что действительно сейчас есть некоторые свидетельства того, что и в политической машине нацистской Украины произошли серьезнейшие изменения, особенно на фоне скандала с Арестовичем, на фоне вот всех этих историй с якобы готовящимся устранением Залужного, со статьей Медведчука в т. ч., кстати говоря. В политической машине Украины есть тоже очень серьезные проблемы, она пробуксовывает. И то, что тот же «кровавый карлик» Зеленский до сих пор не вернулся из своего... вернее, не до сих пор, а не возвращался из своего европейского турне несмотря на события в Соледаре, – это тоже сигнал, важный сигнал для него. Нахождение сейчас на Украине становится достаточно опасным, он вызывает слишком много ненависти у военных, у националистов, кстати, которым крайне не нравится то, что Зеленский продает Украину Польше, ну в буквальном месяце продает Украину Польше. То, что Украина...

Александр Денисов: Да вроде Украина рада, они, вон, Моравецкого как приветствовали во Львове, прямо как футбольного какого-то...

Павел Данилин: Вы не сравнивайте обычных жителей Львова и украинских нацистов, бандеровцев и т. д. Они прекрасно отдают себе отчет в том, что... В отличие от обычных жителей Львова, для которых, скажем так, присоединение этой части, Западной Украины, к Польше стало бы просто дополнительным облегчением для выезда в ЕС, для нацистов украинских присоединение к Польше означает просто, в буквальном смысле слова либо тюрьму, либо смерть, вот и все. Они не будут терпеть бандеровцев, они их ненавидят. Они их ненавидят, и как только эта часть Украины станет польской, они их вырежут.

Александр Денисов: Но нас такой вариант устраивает, Павел Викторович, вполне нормальный подход.

Павел Данилин: Устраивает нас такой вариант, нет... Хотелось бы, конечно, чтобы на Украине вообще нацизма не было, такой вариант нас бы устроил. А польская Украина нас, честно говоря, не очень-то устраивает.

Александр Денисов: Да. Вот что касается еще точки перелома. Все встречи европейских лидеров, вот они собираются в Рамштайне встречаться 20 января, такое ощущение, что где бы они ни собрались, там вот как раз Рамштайн и происходит, обязательно Йенс Столтенберг, он их «накачивает», что-то говорит, нужно то сделать, се, это отправить, и побыстрее... Вот Давосский форум – мы привыкли, что это было местом миллионеров, где они планами на будущее делились, но теперь и там тоже Рамштайн, там опять тоже Йенс Столтенберг и тоже толкает свои привычные «речуги». О чем вот это говорит, «рамштайновость» в европейской политике и вообще повсюду? Они суетятся по какой причине, тревогу чувствуют или... ?

Павел Данилин: Ну, они бы и не суетились, если бы их не хлестал хлыстом хозяин. Хозяин их просто впряг в ярмо и похлестывает плеткой-семихвосткой. Потому что да, для хозяина это важно, важно, чтобы гегемония Америки оставалась, и он впрягает в ярмо всех, всех своих «клиентов», будь то Шольц или будь то представители транснациональных корпораций. А эти представители транснациональных корпораций, в свою очередь, своих клиентов припрягают... Вот и получается такое, знаете, колесо, колесо Сансары, в которое попала свинья, и она вот бежит, хрюкает, брызгает грязью на всех вокруг, а при этом все понимают, что это страшно, это плохо, но остановить колесо не могут, потому что страшно опять же.

Александр Денисов: А вот насчет Давосского форума тоже любопытный момент. Помните, для России это было таким событием, освещалось, на высоком уровне все это происходило, мы туда ездили. И вот, пожалуйста, если бы не выступление Столтенберга, может быть, мы даже и не обратили бы внимание. О чем это говорит? То есть ну все, это какое-то вторичное мероприятие, уже не стоящее серьезного внимания даже в прессе?

Павел Данилин: Ну, вы знаете, как было... Вот когда в 2014 году мы должны были стать хозяином «большой восьмерки», принимать ее у себя, и вдруг там после событий на Украине они начинают кричать, что «все, «большой восьмерки» больше нет, мы Россию исключаем из «большой восьмерки»». И что? И где сейчас эта «большая семерка»? Много интересантов, много журналистов, много политологов, политиков интересуются работой «большой семерки» без России? Нет. А вот «большой двадцаткой» – очень многие.

И здесь то же самое: Давос без России и сконцентрированный только, кстати, вокруг проблемы, как бы навредить России или как бы поменьше пострадать после того, как навредили России, – вот это, конечно, несерьезно, не для этого задумывался форум. Собственно, эта рассинхронизация заявленных целей и происходящего, конечно, очень сильно людей напрягает и отторгает от себя, поэтому форум этот тоже сильно потерял очень в авторитетности. Ну он не для этого создавался, не для того, чтобы обсуждать, как бы сделать похуже России, а как бы мировую экономику сделать поустойчивее, как бы рост обеспечить. А здесь совсем о другом говорят – ну не для этого же нужно было все это.

Александр Денисов: Павел Викторович, а тоже момент интересный – а как так вышло, что без нас... ? Вроде они все время настаивали, что у нас и доля-то микроскопическая в мировой экономике, и ничего у нас тут и не происходит, кроме бензина ничего и не варится, а вдруг без нас хоп! – и уже как-то и не то, и неинтересно, и скучно им стало собираться? Как так вышло? Вроде «незначительный» такой гость, а пира нет.

Павел Данилин: Вы хороший вопрос задаете на самом деле, он не для короткой передачи, конечно, и не для такого дилетанта, как я. Но по-хорошему, да, 2%, о которых они говорят, экономики мировой, которую занимает Россия, ну или, если считать ВВП по ППС, то 4%. И вот здесь получается как? Если 2%, то мы в десятке, если 4%, то мы на уровне Германии находимся, т. е. 5–6-е место. Но в реальности-то оказывается совсем иначе. То есть можно сколько угодно прыгать и акциями Apple оклеивать обои, но если ты эти акции будешь жечь, ты при всем желании не получишь столько энергии, сколько даст тебе «Газпром». И в этом отношении, конечно, некоторая переоценка ценностей необходима.

Но ее не будет, потому что рынки, биржи контролируют, собственно, эти страны, для которых крайне важно, чтобы их собственные предприятия ценились гораздо выше, чем они того стоят. По сути дела, это большой-большой пузырь, потому что есть реальная стоимость активов и есть то, на что эти активы влияют. Условно говоря, Apple может стоить хоть сто десять триллионов долларов, но в случае, если в мире начнется голод, предприятия, которые производят удобрения, будут намного значимее, чем все корпорации Илонов Масков, Стивов Джобсов и прочих Биллов Гейтсов.

Александр Денисов: Спасибо большое, Павел Викторович! Как раз с этой мысли разовьем следующую тему о том, что круче, акции Apple, наклеенные вместо обоев, или «Газпром».

Спасибо большое! На связи у нас был директор Центра политического анализа Павел Данилин.