Александр Денисов: Безусловно, мы сейчас будем тоже обсуждать и встречу Владимира Путина с ветеранами, блокадниками в Санкт-Петербурге, там проходят памятные мероприятия, посвященные снятию блокады. И чтобы поактуальнее был контекст, четкое понимание важности исторической правды сначала о ситуации на Украине. Наглядная разница между действиями украинских военных и наших: украинское ПВО лупит так, что сбиваемые снаряды, и свои, и наши, падают на украинские жилые дома, а вертолеты – на детские сады. Вот в Броварах в упавшем вертолете находился министр внутренних дел Украины, его зам. Да, впрочем, они сами же признают, что эффективного ПВО у них как не было, так и нет. Ну а мы действуем аккуратно, не размещая технику вблизи жилых районов и аккуратно разбирая укрепления врага. ВИДЕО – Мы выполняем задачи по уничтожению огневых точек, бронетехники, а также живой силы противника, находящейся на правой стороне Днепра. Работаем здесь мы с закрытых огневых позиций, так как непосредственного соприкосновения с противником не имеем. Александр Денисов: Еще о нашей точности, мастерстве. Не раз видели, как наши ребята с квадрокоптера аккуратно, в белый свет как в копеечку, с приличной высоты укладывают гранату точно в воздуховод украинских блиндажей. Но вот такого еще не было. Каким образом можно сбить с помощью стрелкового оружия падающий с украинского беспилотника заряд, непонятно. И это ведь не случайность: по нему стреляли и попали. Такие вот чудеса меткости. На связи со студией Юрий Альбертович Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО. Юрий Альбертович, добрый день. Юрий Кнутов: Здравствуйте. Александр Денисов: Юрий Альбертович, давайте начнем как раз со встречи Владимира Путина с блокадниками в Санкт-Петербурге, с ветеранами-блокадниками. Самый первый вопрос, который ему задали, про геноцид. Был суд, оказывается, шесть судебных заседаний прошло, причем это начало 2000-х гг., еще только сейчас, можно сказать, в Новейшей истории геноцид города был принят, были свидетельские показания. Женщина, задававшая президенту вопрос, она говорит, что «мне бы хотелось, чтобы на этом суде прозвучало, и не раз, что виновата в этом геноциде вся Европа, вся Европа». Послушаем этот фрагмент, что ответил президент, и перейдем к обсуждению. ВИДЕО Владимир Путин, президент РФ: О многонациональности оккупационных сил и тех, кто нам противостоял, боролся с нами, наших врагов – да, это так, это всегда было так. Достаточно открыть Льва Толстого и почитать «Войну и мир», когда он говорит, что вот пришла вроде бы как французская армия под предводительством Наполеона, но это была вся Европа. Александр Денисов: Юрий Альбертович, там дальше еще президент развивал свою мысль, чуть позже еще посмотрим, как он увязывал это с современностью. Сейчас же еще шире коалиция, с которой мы столкнулись сейчас, ведь тогда не было США, в годы Великой Отечественной, а сейчас уже все, можно сказать, что вся англосаксонская цивилизация в полном составе, без исключения, нам противостоит. Это будет преувеличением или нет? Юрий Кнутов: Ну, вы знаете, я бы даже шире взял. Вообще, учитывая поставки оружия, это где-то 30 стран, НАТО имеется в виду, с учетом Финляндии и Швеции 32 страны, а в целом в антироссийской коалиции активно участвуют порядка 50 стран в той или иной форме. То есть это достаточно серьезное международное такое объединение, которое поставило своей задачей уничтожить нашу страну. Почему мы все чаще и чаще говорим о том, что нужно осознать нашему обществу, что война действительно Отечественная, война за сохранение нашей страны против мирового транснационального капитала. Не надо быть каким-то особо прозорливым человеком, чтобы понимать: никого не интересуют права человека на той же самой Украине, качество жизни людей. Ведь был достаточно простой способ решить проблему Донбасса, Крыма и т. д. – нужно было Западу вот те средства, которые сейчас он выделил на оружие, соответственно, финансовую помощь, опять же связанную с войной, выделить просто для того, чтобы поднять качество жизни в этой стране, создать новые, современные предприятия, построить какие-то бизнес-центры, жилые дома и т. д., вывести украинское население на уровень такой, который имеют, например, жители Швейцарии. Естественно, там бы захотели жить и Донбасс, и Крым, и, может быть, даже целый ряд других регионов. Александр Денисов: Юрий Альбертович, учитывая то наследство, то приданое, с которым мы отправили в мир Украину, шансы были колоссальные на такое будущее. Юрий Кнутов: Конечно, конечно. Но этого никто не стал делать – предпочли развязать войну. Вот на войну деньги сразу нашлись. А почему? Потому что основная задача с помощью Украины, конечно, уничтожить нашу страну в прямом смысле слова, чтобы она перестала существовать на карте истории вообще. Затем разделить именно природные ресурсы. Я уже просто уверен, что почему вот так мы говорим, Запад, они ненормальные, готовы на любые цены, издержки, у них там нет тепла, люди умирают, старики умирают – да транснациональным корпорациям в этих странах наплевать на своих собственных стариков, на простое население, если они знают, что они бесплатно потом на территории России получат месторождения нефти, газа, золота, платины, редких металлов и т. д. Собственно говоря, за это и ведется, в общем-то, та война, которую НАТО фактически сейчас пытается активизировать в отношении нашей страны. И параллелей здесь с Великой Отечественной войной, с блокадой Ленинграда очень много. Тогда была блокада крупного промышленного и, собственно говоря, такого городского, культурного центра, а сейчас фактически эта блокада распространилась на всю Россию. Я даже не беру Донбасс, Донбассу мы все-таки можем помогать, а вот я беру именно всю Россию. И эта блокада все время усиливается, противник все время что-то изобретает, что-то придумывает. Сегодня Урсула фон дер Ляйен вдруг заявила, что надо поставить Украине все виды вооружений, которые она захочет. А она захочет, может быть, ядерное оружие – и что, Запад поставит это тактическое ядерное оружие в распоряжение Украины? Ну это ведь надо же понимать, что это чревато фактически Третьей мировой войной, это призыв к Третьей мировой войне. И вот такие вот безответственные заявления политиков, которые занимают ключевые позиции в Евросоюзе, они меня просто пугают, они говорят о некомпетентности и безответственности этих людей. Мы со своей стороны, конечно, вот сегодняшнюю годовщину снятия блокады должны рассматривать как подвиг, подвиг нашего народа, который в невероятных просто условиях, в нечеловеческих условиях сумел выстоять и, собственно говоря, одержать победу. Потому что если бы не блокада Ленинграда... А в истории вообще других примеров подобного рода не существует: ни один западный город не оборонялся столько времени, сколько оборонялся Ленинград. Поэтому пример здесь действительно такого мужества, ну потрясающего мужества, причем всех поколений, начиная от детей и кончая стариками, он, в общем-то, по-моему, для нас для всех, да и для военнослужащих, которые сейчас выполняют свой долг в районе спецоперации, – это вот как раз пример отношения к служению Родине и защиты интересов своей страны, интересов Отечества. И ведь мы же когда говорим о том, что действительно против нас действовала коалиция западных стран, здесь даже сомневаться не надо. В 1943 году Гитлер вводит официальное понятие Евросоюза. Гитлеровский Евросоюз в документах появляется в 1943 году, он касался, правда, финансово-экономических моментов, но в перспективе это должно было распространиться уже и с точки зрения политической и всех остальных моментов. Нас единственные поддерживали две страны, Великобритания и Соединенные Штаты Америки. Все остальные, даже нейтральная Швейцария работала, также банки работали на Германию. Швеция, без стали и других металлов, которые шли из этого государства, немецкие танки и самолеты не функционировали бы. Испания послала свою «Голубую дивизию», которая, кстати, воевала под Ленинградом, добровольцы, были авиационные эскадрильи также испанские. Португалия вроде бы напрямую как бы не участвовала, но через... Александр Денисов: Ну как, Салазар нацист откровенный. Юрий Кнутов: Да-да, через порты Португалии американцы торговали с гитлеровской Германией даже в годы Второй мировой войны. Поэтому какую... А все остальные страны либо добровольно пошли воевать против нас, либо, собственно говоря, по совету Гитлера. Но многие пошли ведь добровольно. Почему? Потому что появилась возможность разделить нашу страну, ограбить ее и в прямом, и в переносном смысле слова, и эту собственность потом прибрать. И большинство государств Европы именно и шли тогда с такой целью. Никого не интересовала борьба с коммунизмом – всех интересовала возможность большого, крупного грабежа. Александр Денисов: Юрий Альбертович, простите, что тут вас останавливаю. Интересный, очень важный момент, к этой мысли подошли: почему мы свою парадигму меняем, и не раз, по-другому рассматриваем свою страну, путь развития, экономический путь, социальный, а они свою парадигму не меняют ни при каких обстоятельствах? Вот вы уже упомянули «Голубую дивизию» – давайте послушаем, что сказал президент как раз о нашей исторической вежливости, что мы молчали о кознях Европы, о той грязи, которую они устраивали там практически всегда, и, может быть, и зря. И вернемся вот к вопросу, почему они не меняют парадигму. Слушаем президента и продолжим. ВИДЕО Владимир Путин: Мы никогда раньше в силу определенной толерантности и для того, чтобы не портить отношения, не портить какой-то фон наших отношений со многими странами, об этом не говорили. Но это же было не только в Ленинграде, на ленинградском фронте во время блокады, – это было везде. Достаточно посмотреть на «Голубую дивизию» под Сталинградом... Да и здесь, в Ленинграде, на ленинградском фронте во время блокады... Ну со всех сторон, со всех стран участники были, из многих во всяком случае. Но вот когда вы говорите о необходимости сохранения исторической памяти, я уже сказал, я целиком и полностью это поддерживаю, мы на государственном уровне это будем делать, будем делать настойчиво, в т. ч. и для того, чтобы ничего, как я уже сказал, подобного не повторялось. А между тем кто-то сознательно предает забвению все эти факты. Мы, как вы слышали, может быть, совсем недавно в Организации Объединенных Наций проводили, предложили для голосования документ, осуждающий героизацию нацизма, и 50 стран проголосовали против. Что может быть, кто может быть против того, чтобы признать преступной героизацию нацизма? Ну что это такое? Это, значит, не просто амнезия какая-то историческая или политическая – это все опять сюда переносится, в наше время. Для чего? Для того чтобы, исходя из текущей политической конъюнктуры, держать вот такой общий фронт давления на нашу страну. Так что в этом смысле, к сожалению, мало что меняется, а это значит, что мы должны последовательно защищать историческую правду и делать то, что вы предлагаете. Мы так и будем поступать. Александр Денисов: Юрий Альбертович, и, наверное, вот все-таки историческая память важна прежде всего нам, чтобы не забывали, с кем дело имеем, – с теми, кто парадигм своих никогда не меняет, нацистских парадигм. Юрий Кнутов: Ну, я с вами согласен. Ведь мы допустили несколько таких серьезных ошибок, за которые расплачиваемся сейчас. Во-первых, действительно, из толерантности и политкорректности не рассказывали правду о тех злодеяниях европейских добровольцев, эсэсовских легионов, эсэсовских частей из Прибалтики, из Украины. Более того, когда на Нюрнбергском трибунале встал вопрос о том, чтобы дивизию «Галичина», эстонские, латышские подразделения «Ваффен-СС» признать запрещенными структурами, преступными структурами, для того чтобы не портить отношения вроде с братскими народами, наша прокуратура тогда постаралась, советская прокуратура точнее, постаралась эти положения убрать. А сейчас эсэсовцы, потомки их заявляют вот в этих странах: нет, нас вот в Нюрнбергском трибунале нет, поэтому мы никакого отношения вроде не имеем ко всем тем злодеяниям, которые творили гитлеровцы. Имеют, самые прямые. Даже самое интересное: у нас после 1945 года более 60 тысяч поляков находилось в заключении за сотрудничество с гитлеровской Германией. А если посмотреть количество произведенной продукции на оккупированных территориях Польши, так вот ее было произведено в несколько раз больше, чем на оккупированных территориях Советского Союза. Это вот отношение к труду и ко всему остальному. Но Польша нам рассказывает о том, что ей должны выплатить репарации якобы, на весь мир заявляет, Германия должна выплатить репарации, но при этом это не мешало полякам достаточно тесно сотрудничать с нацистским режимом. Ну а что касается вообще решения о геноциде, меня всегда это поражало. Мы потеряли 26 миллионов человек с лишним, из которых 12 миллионов – военные, это как бы на поле боя, и 12 миллионов примерно потеряла гитлеровская Германия со своими союзниками, это почти один к одному. Но 14 миллионов с лишним – это преднамеренно истребленное население по расовому признаку, только за то, что мы не арийцы. Вот где настоящий геноцид. И этот вопрос мы только сейчас поднимаем и начинаем его обсуждать вот на международном уровне. Это давно нужно было сделать. А сейчас нельзя затягивать эту проблему, эта проблема должна сейчас с точки зрения наших соответствующих судебных органов, прокуратуры, юридических каких-то, Министерства юстиции, всех остальных структур, которые связаны со всем, и военные историки здесь должны подключаться, этот вопрос должен быть поднят на щит. Все знают, что такое холокост, вот весь мир должен знать, что такое геноцид в отношении населения Советского Союза. И это продуманное действительно преступление, причем оно совершалось действительно не одной гитлеровской Германией, а в первую очередь многими другими государствами, представителями этих государств. И если мы смотрим, вот та же самая Франция: да, они, в общем-то, мы знаем де Голля, мы знаем эскадрилью «Нормандия – Неман», но мало кто знает про дивизию эсэсовскую «Шарлемань», которая воевала у нас под Бородино, она была разбита, потом переформирована... Александр Денисов: А кто Гитлера охранял в последние дни в Берлине, Юрий Альбертович? Юрий Кнутов: Да, я как раз хотел об этом сказать, что как раз французы в т. ч. до последней минуты охраняли Гитлера, именно эсэсовцы. Так что таким образом, если мы действительно должны... А в Голландии если вы спросите «Чем занимался твой дедушка в годы Великой Отечественной войны?», это будет звучать бестактно, потому что надо отвечать «Служил в СС». В Австрии значительное количество австрийцев также служило либо добровольцами, либо были мобилизованы, либо служили в частях СС и участвовали против нашей страны. Ведь Брестская крепость – это как раз австрийская дивизия в основном-то штурмовала. Поэтому у нас очень много темных пятен, которые мы как бы вот прикрывали, «ну нельзя их обижать». Вот почему-то нас можно обижать, нас можно называть как угодно, над нашей культурой можно издеваться, над нашим языком можно издеваться, а мы вот все время проявляем свою политкорректность. Я вот привожу этот пример 1812 года, когда Наполеон пришел в Москву, в храмах устроил туалеты, свинарники и так далее, и так далее... Александр Денисов: Да лошадей держали, да-да-да. Юрий Кнутов: Да, конюшни, грабежами занимались... Мы пришли в Париж, не тронули ничего, все охраняли-оберегали, и, когда войска уходили, комендант вынужден был продать два своих имения, чтобы заплатить всем долги, которые остались после наших солдат, офицеров, когда они посещали какие-то бистро, пункты общественного питания. Но вообще если говорить, наш менталитет, конечно, отличается определенной жалостливостью. Есть очень интересный фильм «Сталинград. Немецкий взгляд», снят немцами, снят про немцев и для немцев. У нас он есть в переводе. Фильм идет 2 часа с лишним, с советскими ветеранами, там буквально два-три человека присутствует, все остальное – офицеры СС, танкисты, пехотинцы и т. д. И вот один эсэсовец вспоминает, потрясающие вообще слова произносит, как они жгли, издевались над нашим населением: «Мы, – говорит, – шли, просто уничтожали (что называется) потехи ради города, села, расстреливали людей. И когда, – говорит, – нас в Сталинграде взяли в котел и встал вопрос о том, что мы, в общем, должны погибнуть, и особенно вот оказались в плену, то нас поразил один момент. Стоит советский офицер и курит сигару трофейную, и один из солдат наших, который решил, захотел, чтобы его убили, подошел к офицеру и сказал: «Дай мне покурить». А он не стал ничего делать, а просто протянул сигару: «На, – говорит, – кури». И мы (говорит) тут поняли, что у нас есть шанс выжить, к нам будут относиться не так, как мы относились к русским, и совсем другие возможности у нас появляются в жизни». И его когда спрашивают: «А ваши лучшие воспоминания вообще в жизни о чем?» Он говорит: «Когда я был в русском плену». Понимаете? То есть вот наши воспоминания о плене у наших солдат, офицеров, военных – это зверства, это садизм нечеловеческий, это ад на земле. А здесь совсем по-другому. Женщины, потерявшие своих мужей от немецких солдат, приносили и через колючую проволоку передавали еду, хлеб, картошку этим же самым немецким солдатам, убийцам по сути. Это вот менталитет наш, именно менталитет православного человека, который, да, в драке, что называется, себя не жалеет, но, когда драка закончилась, он готов своему противнику протянуть руку, оказать первую помощь и, в общем-то, относиться к нему если не по-братски, но уж во всяком случае забыть все обиды. Александр Денисов: Юрий Альбертович, а вот сейчас это не является как раз нашей слабостью в ходе этого противостояния, вот этот наш менталитет? Все видели кадры, когда российский военнослужащий, снято было как раз на камеру, экшен-камеру на каске, подошел к двум украинским солдатам со спины... Он мог бы гранату кинуть, и вопрос закрыт, а он говорит: «Сдавайтесь, откидывайте оружие!» Они не откидывают, стали вставать на него. Мало того, он взял рукой за ствол, могли бы ему в пузо выстрелить... Ну то есть я смотрел и думал: что он вообще творит? В итоге ему пришлось их застрелить, потому что ну сейчас бы его убили через секунду-другую. Вот, мне кажется, это ярчайший пример вот этого менталитета, о котором вы рассказываете. Зачем? Нет, понимаете, он хотел их в живых оставить. Юрий Кнутов: Ну, вы знаете, это у нас в крови и в генах. Даже вот мы если и понимаем, что мы должны поступать по-другому, но превратиться в зверя... А нам ведь, как правило, всегда противостоят люди, превратившиеся в зверей. Вот превратиться в то, что из себя представляет наш противник, мы не можем. Мы в какой-то последний момент, вот совесть, что называется, нас останавливает, и мы все равно... Вот нас убьют, и таких ведь случаев, именно из-за доброго отношения погибало очень много наших солдат. И гибнет сейчас на Донбассе! Ведь нас же обманывают, прикидываются и русскими эти нацисты, и прикидываются, различные провокации. Давайте, говорит... Даже игрушки ведь делают минированные, для того чтобы поднял для своего ребенка, может быть, отвезти, отправить и т. д., и тут же подорвался. То есть таких вещей очень-очень много, и мы несмотря на это, в общем-то, стараемся их прощать, бережем мирное население... Они используют своих мирных жителей в качестве живого щита, а мы не стреляем, не применяем авиацию, крупнокалиберные бомбы, ракеты крупнокалиберные систем РСЗО. Почему? А потому что в подвалах мирные жители погибнут. А они своих мирных жителей используют для своей собственной защиты и не думают о том, как сохранить им жизнь, а мы думаем. То есть, конечно, это все мешает. Если бы мы относились как американцы, сейчас бы Ту-95, Ту-22 отработали бомбардировки, стерли с лица земли условно Киев, превратили в каменную пустыню, как американцы это делали в Ираке, и зашли бы туда победоносно без потерь практически, имея несколько раненых, и подняли бы свой флаг и заявили: «Мы победили!» Мы можем так сделать? Можем. Мы не делаем так, мы не делаем так на Донбассе, мы нигде таким образом не поступаем. Минус? Минус. Медленно воюем? Медленно. Потери? Потери. Но все равно мы не можем переступить через себя, через свою совесть, это самое главное, и это всегда отличало наших солдат. И то, что даже совсем недавно вот опять же наш солдатик спасал ребенка, был ранен, вынес этого украинского ребенка, по нему стрелял снайпер. Это же та же самая история, которая была в Берлине, вот в Трептов-парке... Александр Денисов: ...монумент. Юрий Кнутов: Соответственно, мы знаем вот эту знаменитую скульптуру. Поэтому не поменяется наш менталитет, хотя, конечно, это ведет и к потерям, и ведет к тому, что операция, может, идет не так быстро. Но забывать о том, что перед нами противник, забывать, что противник коварный, который нас ненавидит, ненавидит многие десятилетия, а может быть, даже и века, ненавидит за то, что мы другие, за то, что в нас больше человеческого, за нашу культуру, за наши богатства природные, за масштаб нашей страны, за нашу территорию. Вот это, конечно, об этом мы забывать не должны и всегда должны понимать, что за тем подарком, который нам могут вручить, за ним могут скрываться и достаточно тяжелые какие-то последствия, связанные и с миной, и с какими-то болезнями, и с отравлениями, и т. д., и т. д. Александр Денисов: Юрий Альбертович, спасибо вам большое! Действительно, это важно. Об этом как раз и шла речь сегодня на встрече президента с ленинградцами, сегодня так будем говорить. Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО, был у нас на связи. Наш следующий собеседник – Владимир Леонидович Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики Московского педагогического государственного университета. Владимир Леонидович, добрый день. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Александр Денисов: Чуть попозже посмотрим, вот как раз Сергей Лавров тоже сегодня выступал, давал пресс-конференцию, и там как раз он приводил мнение западных экспертов о том, куда клонится противостояние, как развивается, интересный момент. Но прежде важный день – сегодня же как раз Малороссия вошла в состав России, Алексей Михайлович Тишайший это подписал. Можем мы припомнить контекст тот исторический, почему они это сделали, от кого спасались под сенью матушки-России? Владимир Шаповалов: Да, действительно, сегодня, так уж совпало, что и одна знаменательная дата, и другая, и вхождение Малороссии в состав России. Вы правильно абсолютно сказали, не так, как у нас часто называют это Украиной, потому что Украины никакой не было в XVII веке, а была Малая Русь. Кстати, почему «Малая Русь»? Термин «Малая Русь» был, к этому времени постепенно вошел в обиход в силу того, что сначала он вошел в церковный обиход, поскольку возникло две митрополии, русская, великорусская, которая объединяла церковные приходы, подчиняющиеся русскому государству, и те православные приходы, которые были православными, русскими, но они входили в состав польского государства. Соответственно, в какой-то момент времени здесь появился другой митрополит, подчинявшийся Константинополю, точно так же, как сейчас, вот ровно то же самое, что происходит сейчас, то, что сделал Порошенко и Зеленский, когда они, так сказать, оторвали Украинскую церковь от России. Александр Денисов: А Константинополь, простите, по-моему, уже был под Ватиканом в то время после Флорентийской унии. Владимир Шаповалов: Конечно-конечно, именно об этом и речь. Ровно то же самое происходило в польском государстве при помощи польского короля, так сказать, по инициативе. Вот возникла вторая митрополия, которая была меньше великорусской и которую в константинопольском, так сказать, бюрократическом языке называли Малорусской митрополией. Вот поэтому, отсюда пошло название «Малая Русь». Ну и, кстати, хочу подчеркнуть, что есть великая Польша и малая Польша, никак это не умаляет южную часть Польши, южную Польшу с Краковом, древней столицей Польши, которая именуется малой Польшей, здесь прямая параллель прослеживается, и так же Малая Русь. Малороссией именуется территория вокруг Киева по левую и правую сторону Днепра. Процесс борьбы за свои права, за свою независимость, религиозную, национальную, у малороссов, в общем-то, не прекращался, но особо активно он начался в конце XVI века. И до вхождения Малороссии в состав России 50 лет малороссы при помощи, при сочувствии русского государства и русского народа боролись против польских захватчиков. Причем часть малороссов вынуждена была покинуть свою родину, и русский царь предоставил им возможность, так сказать, поселиться в пределах русского государства. Так возникла Слобожанщина, это территория вокруг нынешнего Харькова; это переселившиеся из Польши, бежавшие из Польши русские люди, которые нашли пристанище. Точно так же, как сейчас из Херсонщины, из Херсона, с правобережья Днепра, к сожалению, русским людям пришлось тоже бежать на территорию России от новых захватчиков. Параллели абсолютно прослеживаются. Через 50 лет после того, как эта драматическая борьба началась, у малоросского народа возникла вот такая, собственно, инициатива, такое желание воссоединиться с Россией, и эту инициативу российское государство поддержало несмотря на то, что, конечно, Россия понимала, насколько тяжелой будет борьба с Польшей. Совсем недавно, надо сказать, Россия ведь пережила Смуту и две войны с Польшей, Россия потеряла часть территорий, это был очень тяжелый период. И к моменту... Всего 30 лет прошло, даже 30 лет не прошло после Смуты и после того, как... И опять мы видим параллель, ведь у нас тоже фактически Смута была, распад Советского Союза – это тоже своего рода Смута. Тем не менее российское государство не сочло возможным для себя отказаться от помощи соотечественникам, собратьям, несмотря на то что Россия не была готова к этой войне, она понимала, насколько это будет тяжелая война. Россия пришла на помощь. Начались военные действия, в которых, собственно, не то что военные действия шли с переменным успехом, но они проходили очень сложно. Россия не имела серьезных преимуществ военных по отношению к Польше, и это один из аспектов. Второй аспект – это предательство части малороссийской элиты. После того как, собственно, было принято решение малороссийским народом войти в состав России, тем не менее часть казацкой верхушки предала и свой народ малороссийский, и Россию, переметнулась на сторону поляков. Началась т. н. Руина, т. е. гражданская война внутри Украины, когда часть политической элиты Украины перебежала на сторону врага... Александр Денисов: Владимир Леонидович, простите, еще прерву вас. Тоже такая историческая параллель: на днях польское телевидение в прогнозы погоды на карте показало Львов и еще девять областей Украины западных как свою территорию. Вот забавно, от чего они убегали и к чему они прибежали вот сейчас, да? Владимир Шаповалов: Да, это действительно так. Мы видим, что... И кстати, растут аппетиты. Ведь фактически, даже если мы берем межвоенный период между Первой и Второй мировыми войнами, когда Польша не только стала независимым государством, но еще захватила часть земель Российской империи, населенных украинцами и белорусами, вот там ведь, если мы посмотрим по границе, там не девять, там несколько меньше будет областей Западной Украины, которые входили в состав Польши до 1939 года. Это две волынские области и три карпатские, галицийские области, пять, не девять. Но, как мы видим, аппетиты растут, и если эти аппетиты не остановить, то возникнет вновь идея, любимая польская идея «Польша от можа до можа», от моря до моря, до Черного моря, естественно, от Балтийского до Черного. Ну а там недалеко и тайные надежды поляков, которые говорят о том, что это неправильное государство Сибирью владеет, это польская должна быть земля до Тихого океана, а не русская. Александр Денисов: Владимир Леонидович, простите, уж прерываю вас, о многом хочется с вами поговорить. Тоже интересный момент, опять вернулись к парадигмам историческим, вот мы меняем, а они упорно нет. Вас спрошу, потому что мы с Юрием Альбертовичем все-таки эту тему так не копнули. Давайте посмотрим фрагмент пресс-конференции Сергея Викторовича Лаврова, что он сказал, к чему клонится, по мнению западных экспертов, конфликт. Потому что вот журнал The Nation написал, что американцам чудом удается делать вид до сих пор, что вроде они ни при чем, их это не касается и вектор в их сторону не чертится. Вот посмотрим Сергея Викторовича и ответим на этот вопрос про парадигмы. ВИДЕО Сергей Лавров, министр иностранных дел РФ: Буквально в последние дни была статья профессора Колумбийского университета Яна Бреммера, где он написал, что «мы не в состоянии холодной войны с Россией, мы находимся в горячей войне с Россией, НАТО борется с Россией через Украину». Достаточно откровенное признание, оно лежит на поверхности, этот вывод лежит на поверхности. Странно, что его пытаются каким-то образом опровергать. Ну и, наконец, совсем недавно президент Хорватии Миланович сказал, что это война НАТО, откровенно, честно. А несколько недель назад Генри Киссинджер, до того, как он в последней своей статье призвал все-таки принимать Украину в НАТО, он в одной из своих статей пару-тройку недель назад написал очень четко, что происходящее на Украине является столкновением, соперничеством двух ядерных держав за контроль над этой территорией. Достаточно ясно, по-моему, о чем идет речь. Александр Денисов: Владимир Леонидович, почему не меняют свою историческую парадигму на Западе, учитывая... ? Откровенно все говорят уже, к чему это ведет, до чего доводит. Почему они не меняют? Мы сколько раз, пожалуйста, а они вот твердолобо и четко все. Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего, хочу, если позволите, сказать о том, что опосредованная война – это очень распространенное в историческом контексте явление, и, кстати, среди англосаксонских стран, Великобритании, Соединенных Штатов, очень часто. Например, в Семилетней войне англичане просто купили прусскую армию короля Фридриха II, который развязал войну в Европе, сковал силы европейских стран, прежде всего Франции, и захватили французские колонии – пожалуйста, опосредованная война в Европе, в которой англичане напрямую не участвовали. Они вообще старались не участвовать в этих войнах, потому что у них не было живой силы, был флот, а сухопутная армия была относительно локальной, поэтому им выгоднее было воевать чужими руками всегда. И сейчас эти традиции войны чужими руками и нынешняя Великобритания продолжает, и, конечно, Соединенные Штаты, которые по культуре своей, в т. ч. культуре войны, геополитики, «достойный» наследник Лондона, Британии. Что касается того, что не менять парадигмы, ну так естественно, что... А как они могут изменить свою парадигму, если все, что сейчас построено американцами, я имею в виду могущество Соединенных Штатов, не в буквальном смысле какие-то стройки, зиждется на ограблении мира и на запугивании мира? Это роль сверхдержавы, единственной сверхдержавы, однополярный мир, о которой очень честно в свое время написал Збигнев Бжезинский в «Великой шахматной доске» и многие другие. Вот, собственно, мечта исполнилась, град, сияющий на холме, это на самом деле Соединенные Штаты, которые господствуют во всем мире. И сейчас Россия бросила вызов этому мировому господству при очень серьезном одобрении на самом деле и надеждах. Ведь весь мир, по сути, смотрит на Москву, на то, выдержим мы в этой борьбе с Соединенными Штатами или нет. Мы, конечно, выдержим. Но ведь это надежда внешних, пассивных наблюдателей, но тем не менее если... У американцев очень серьезное на кону, это их однополярный мир, который начнет разрушаться, и он сейчас уже, по сути, начал разрушаться, если господство, грубое военное господство, которое Соединенные Штаты установили во всем мире, будет поставлено под сомнение, если этот фактор перестанет работать. Ведь к Соединенным Штатам претензии у очень многих стран и народов. Давайте посмотрим, где стоят американские военные базы, где американцы ведут свои военные действия, с кем они воевали за прошедшие десятилетия, кому они нанесли колоссальный вред. Это же такой самый большой военный преступник после Гитлера, конечно, а может быть, даже и... Александр Денисов: 270 конфликтов, по-моему, Василий Небензя в ООН говорил. Владимир Шаповалов: Да-да-да. И разумеется, вот эти все гигантские... Мы же знаем только верхушку айсберга о тех военных преступлениях, которые совершила американская военщина в мире, что-то нам рассказал Ассанж, так сказать, раскрыл некоторые секреты, что-то мы знаем по другим источникам, но мы знаем далеко не все. И когда эта, так сказать, пирамида начнет рушиться, с учетом особенно тех внутренних противоречий, которые существуют в Соединенных Штатах в настоящее время, то мало не покажется. Это будет очень серьезная для Соединенных Штатов проблема, и, конечно, они будут держаться за свою власть над миром до самого последнего, так сказать, момента, в настоящем случае до самого последнего украинца, это мы уже поняли, нам это сказали открытым текстом. Разумеется, что нынешняя американская политическая элита, нынешнее американское государство, не американские граждане, американское государство как система ценностей, система институтов и система органов государственной власти не может существовать иначе. Александр Денисов: Владимир Леонидович, ну и держались бы себе на здоровье, но вот им нужно вот прямо на Украине удержаться, вот поглядите на них. Держались бы себе в другом месте, в Вашингтоне, не знаю, где-нибудь. Владимир Шаповалов: А потому что в этом случае система будет разрушаться и может разрушиться полностью, потому что... Знаете, как вот была в свое время у американцев доктрина домино в борьбе с Советским Союзом. Она, кстати, я уверен, действует в умах американской элиты и в настоящее время. Если поставить карты домино в ряд и ударить по одной карте, то все повалятся. Если позволить победить во Вьетнаме народу, так сказать, и сбросить американское иго, вслед за Вьетнамом пойдет Камбоджа, пойдет Лаос и пойдут другие страны Азии. Вот в данном случае принцип домино, который американцы увидели, введя войска во Вьетнам в 1960–1970-е гг., по сути, формирует американское мышление, геополитическое мышление и в настоящее время: держать весь мир, контролировать весь мир, потому что если дать слабину в одном месте, то в других местах эта система тоже посыплется. Александр Денисов: Да. И вот еще один интересный момент. Мы в Новейшей истории наблюдали, что происходит с религией во всем мире, и нам казалось, что это разрозненные такие эпизоды. Ну вот девочки поплясали в Храме Христа Спасителя, ну вроде похабщина, но можно сказать, ну дуры. Но, все это выстраивая в одну цепь, возможно, это приводит как раз к сплошной линии фронта, о которой сегодня шла речь в ООН. Василий Небензя говорил о межконфессиональной войне, но тут можно сказать, антирелигиозной войне, которая развернулась на Украине. Посмотрим фрагмент, любопытно. Еще у нас есть время, Владимир Леонидович, обсудим это. Василий Небензя, постоянный представитель России при ООН: Очередным направлением репрессивной политики Киева стала его война с каноническим православием. Украина оказалась на пороге масштабного межконфессионального конфликта, который история современной Европы еще не видела. Стоит отметить, что украинские власти уже давно при поддержке западных кураторов взяли курс на подрыв канонической Православной церкви на Украине. Александр Денисов: Владимир Леонидович, увяжем все в один пучок и историю. Вот этот процесс десакрализации религии, истории, что мы сейчас четко видим, т. е. мы не победители, они вот упорно эту точку зрения навязывают, сравнивают со всякими жуткими вещами, десакрализация культуры для чего делался, обдуманно, или все-таки это разрозненные вещи, случайные, как вы думаете? Вот история, религия и культура, десакрализация именно всего этого. Владимир Шаповалов: Нет, это, конечно, абсолютно не случайные вещи – это удар по ценностям. Это ценностный каркас общества, то, на чем общество держится, и то, что вот мы сейчас для себя обозначили в «Основах государственной политики по сохранению традиционных ценностей». По сути, именно это формирует общество. И если разрушается ценностная основа, то дальше люди, живущие на этой территории, называющие себя каким-то именем, говорящие на каком-то языке, становятся разрозненными частями, перестают быть обществом, которых можно переформатировать, внушить им другие ценности, перенарезать границы государства, сделать из одной страны 10, 20, 50 стран или соединить это, как делается в Евросоюзе, в рамках одного супергосударства. По сути, для того чтобы эти процессы социальной и геополитической инженерии происходили, идея большого Ближнего Востока, например, нам тоже хорошо известная... Для того чтобы эти идеи происходили, необходимо выбить основание. Александр Денисов: Спасибо, Владимир Леонидович! Простите, что уж прерываю. Интересно все обсудили, действительно важные вещи, все взаимосвязанные. Владимир Шаповалов, политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, был у нас на связи. Увидимся после новостей.