Константин Чуриков: Достаточно редко в эфире обсуждаем то, что сейчас, вот то событие, с которого мы сейчас начнем нашу следующую тему. Марина Калинина: Принцесса Японии вышла замуж за простолюдина и нарушила все мыслимые и немыслимые традиции. Неожиданным сюрпризом возмущены не только близкие высокопоставленной особы, но и широкая общественность. Константин Чуриков: По-хорошему, такого вообще в Японии не было (просто чтобы все понимали) никогда. Марина Калинина: Никогда. И еще в США собралась уехать со своим уже мужем. Константин Чуриков: Давайте посмотрим сюжет, а дальше будем думать и размышлять на самые разные вещи. Марина Калинина: Философствовать. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Вот такая история. Давайте просто посмотрим чуть шире, что происходит? Уходит эпоха вообще, меняются какие-то нормы. Сейчас вокруг этого будем беседовать с Олегом Ефремовым, кандидатом философских наук, доцентом кафедры философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. Олег Анатольевич, здравствуйте. Марина Калинина: Добрый вечер. Олег Ефремов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Как-то все больше примеров того, что мир вообще другой. Новое поколение как-то по-другому смотрит на все, и то, что было дорого предшественникам, стало вдруг недорого, на это плевать. Это всегда так было, или сейчас какие-то изменения? Марина Калинина: Меняются какие-то традиции и вообще. Олег Ефремов: Это история. Изменения, конечно, происходили всегда, но те изменения, которые происходят сейчас, особенные. Мы уже как-то затрагивали эту тему. Менялись нормы, но никогда не ставился под вопрос сам факт существования норм. Сегодня, по сути дела, провозглашается знаменитое «все дозволено». Если всякое общество есть сочетание двух сфер – сферы запретов и предписаний с одной стороны и сферы свободы (то есть «как хочешь») с другой стороны. То сейчас сфера запретов и предписаний полностью устранена и остается только сфера «как хочешь». Я говорю, конечно, об обществе ультралиберализма, которое пока еще не везде распространилось, но оказывает влияние на весь мир. Константин Чуриков: А японское общество – оно какое? Просто сейчас мы как бы японскую тему отпустим, нам интересно, естественно, что у нас в России. А вот они какие? Олег Ефремов: У них, конечно, сохранились традиционные элементы, и об этом как раз свидетельствует то, что значительная часть японцев негативно восприняла этот факт, и часть из них даже вышла протестовать против совершившегося события. Марина Калинина: Да, они несли плакаты с весьма неприятными прозвищами, там уже и на папу этой несчастной девушки «наезжают», грубо говоря, что он слабак и так далее. Константин Чуриков: Это притом, что для японцев императорская семья – это вообще чуть ли не святые люди. Олег Ефремов: Это было раньше. Так в любой монархии, Константин. Дело в том, что монархия держится только на признании священности монарших особ. Как только это пропадает – монархии конец. Константин Чуриков: Давайте теперь вернемся уже в Россию, а то нас, так сказать, очень далеко на восток занесло. Какие обязательства у наших людей? Перед кем они чувствуют себя в долгу? Кому они всем обязаны, и кому они хотят посвятить свою жизнь? Марина Калинина: И чем могут поступиться? ОПРОС Марина Калинина: Вот такие разные ответы. Олег Анатольевич, скажите, там была произнесена такая фраза: «Я должна любить свою маму», это меня очень смутило. Что значит «любовь» и что – «должна любить», причем «свою маму», это вообще как с точки зрения философии? Олег Ефремов: Марина, вы подметили очень-очень важный момент во всей этой теме. Вы знаете, сегодня утром в студию к вам поступило прекрасное сообщение от одного телезрителя. Константин Чуриков: Да, вы сегодня с утра эту тему как раз … Олег Ефремов: Да. И там просто человек сказал то, что я не успел сказать. Он говорит: «Почему искренняя забота о близких людях воспринимается как тяжелая обязанность? Да, мы готовы ее нести, но почему это тяжелая обязанность?». И вы знаете, действительно, ведь мы заботимся о близких людях и даже делаем это честно, но часто воспринимаем это как тягость. Когда это перестает быть тягостью? Когда есть любовь. Когда наше отношение к людям строится на любви. И тогда и к близким мы начинаем относиться иначе, и к другим людям, и тогда уже наше обязательство по отношению к ним, или к родине, или к своему делу перестают быть нам в тягость. Помните знаменитое из прекрасной книги (я считаю, что эта книга может быть действительно главным учебником по психологии): «Иго Мое благо, и бремя Мое легко». Это сказал человек или Бог, который учил любви и который пытался жить только по любви. Константин Чуриков: Как раз о ней. Вот смотрите, очень интересная СМС, на мой взгляд, из Нижегородской области (тут сразу в разные стороны можно ее крутить): «Как можно протестовать против любви?» Олег Ефремов: Протестовать можно против чего угодно, понимаете, в том-то и беда нашего общества, что люди вообще потеряли представление, что можно и что нельзя. И они с такой, знаете, детской непосредственностью, с шалостью (я имею в виду даже не Россию, а мир) готовы разрушать то, на чем держится их существование. Давайте разрушим все, давайте разрушим семью, давайте разрушим родину, давайте разрушим любовь, давайте разрушим вообще все отношения между людьми. Сегодня была опять еще прекрасная фраза: «Я никому ничего не должен. Я никому ничем не обязан». Прекрасно. Но тогда и другие ничем не обязаны по отношению к тебе и ничего тебе не должны. Правда обычно такая фраза дополняется: «Но мне все должны и мне все обязаны». Вот я – никому, а мне – все. Константин Чуриков: Вот из Москвы: «Лично я никому ничего не должна». Вот эти, знаете, возмущенные россияне. Олег Ефремов: Обычно это оборачивается, как я уже и сказал, тем, что «мне все должны». Слушайте, а БЛМ – это не то же самое? «Мы ничего никому не должны, зато все вокруг должны нам». Константин Чуриков: Зрительница написала (тут возмущается аппаратная, почему я сказал, что это она никому): «Лично я никому ничего не должна», значит это написала зрительница, говорю я аппаратной. Давайте сейчас послушаем звонок. Марина Калинина: Нина из Тверской области. Нина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте, Нина. Зритель: Я хотела сказать, что эти члены королевской семьи просто молодцы, и японской, и Великобритании. Потому что они вышли из музея. Эти королевские семьи – это застывший музей, который содержит государство. Они хотят жить своей жизнью, жизнь у них одна. И почему они должны провести свою жизнь в музее? Марина Калинина: Да, спасибо. Константин Чуриков: Понятно, вы и с точки зрения музея, и с экономической точки зрения. Хорошо. Вы знаете, тут еще в массовом сознании (если все еще держать в голове эту историю про всякие королевские браки) все-таки принадлежность к той или иной монаршей семье – это прежде всего богатство человека. Многие не понимают, как можно отказаться от денег, как можно сказать: «Фу, нет»? Марина Калинина: Это еще и статус, который тоже немаловажен. Константин Чуриков: Да. Как можно лишить себя денег и власти? Того, за чем все по сути (многие во всяком случае) гонятся сегодня. Олег Ефремов: Вы знаете, нужно различать монархию сегодня и монархию в традиционном обществе, где она была просто основой государственности. Сегодня ее функции действительно не так значительны, и люди, которые входят в эти семьи, могут себе многое позволить, в том числе из них выйти. В традиционном обществе, где на монархии держится все, монарх, не выполняющий своей миссии, не выполняющий своего долга, – это предатель. Помните знаменитую песню: «Все могут короли, но жениться по любви не может ни один, ни один король». Брак – это часть монаршего … Константин Чуриков: Еще «Такая-сякая покинула отца, сбежала из дворца». Марина Калинина: «Сбежала из дворца». Олег Ефремов: Да, можно и так, понимаете, очень важно. Всегда проблемы в престолонаследии отражались смутой в государстве. Проблемы в монаршей семье – это беда всего общества, и это был долг монарха. Как мы осуждаем солдата, покинувшего окоп (жить-то хочет, побежал, сдался в плен, бросил оружие), так же осуждали и монарха, который отказывался, и больше осуждали монарха, который отказался от выполнения своего долга. Кто сказал, что у монархов нет обязанностей? Монархия – это не богатство и власть, монархия (настоящая монархия) – это прежде всего долг, это прежде всего обязанности, это прежде всего непринадлежание себе, а принадлежание или принадлежность всему обществу. Это настоящая монархия как она была в традиционном обществе. Если происходило иначе, общество разрушалось. Исторический пример могу привести. Константин Чуриков: О монархии заговорили, да, у нас тоже были свои примеры. Вот то, что произошло у нас в стране тогда. Олег Ефремов: Хорошо, два примера. Петр I нарушил все правила заключения брака и женился на девушке «легкого поведения» из Германии, сделал ее императрицей, она не изменила своих привычек даже в браке, поэтому Петр не решился оставить ей престол. После этого началась знаменитая эпоха дворцовых переворотов, не самое лучшее время в истории России. Другой пример: сын императора Павла, Константин Павлович, влюбившись в польскую даму, не способную быть женой наследника престола, отказался от наследования престола. Это стало одной из причин восстания декабристов, тоже не самое. А уж кого разбудили декабристы, помните? … А что там дальше, не буду продолжать. Константин Чуриков: Да. И все потом друг друга будили. Олег Ефремов: Да. Я не говорю, что все дело в поступке Константина Павловича, но не будь этого поступка, возможно, что-то было бы по-другому. Константин Чуриков: Я хотел немножко по-другому, в другую сторону. Вот говорят: «Нам нужна сильная рука, нам царь-батюшка». Олег Ефремов: А кто вообще сказал, что либеральное свободное общество не предполагает сильной государственности? В отсутствии сильной государственности никакой свободы быть не может, потому что только государство может гарантировать ваши права. Я часто цитирую Гегеля: «Система права есть царство реализованной свободы». А если государство не стоит за мощной системой права, где будет ваша свобода? Константин Чуриков: Так, чуть понятнее, подождите. Мы не так подкованы, мы не с философского все-таки. Олег Ефремов: Хорошо, упрощаю. Константин Чуриков: Сделайте скидку, пожалуйста, да. Олег Ефремов: Да, уж простите, может быть, я чересчур увлекся формулами. Если нет сильной власти, то получается, что каждый может делать что хочет. И соответственно, вы не защищены от того, что кто-то, простите, вас ударит, ограбит, изнасилует и так далее. Константин Чуриков: Маску не наденет. Олег Ефремов: В том числе. Только сильная власть способна гарантировать ваши права, то есть если кто-то посягнет на ваши права, власть накажет такого человека. Другой вопрос, как контролировать саму власть? Это была одна из главных проблем либерализма. Но был выработан целый ряд механизмов контроля общества над властью: это и разделение властей, это и свободные средства массовой информации, в деятельности которых мы сейчас принимаем участие, и очень многое другое. Но там, где нет сильного государства, никакой свободы никогда не будет. Будет беспредел и хаос, где никто никогда не почувствует себя свободным. Дикое государство. Мария Калинина: Да, я хотела сказать, а у нас? Мы какие вообще? Олег Ефремов: Вы знаете, я считаю, что то государство, которое есть у нас сейчас, достаточно сильное. И если сравнивать его даже с эталонными мировыми аналогами, какими-то мировыми примерами, я делаю выбор в пользу нашего государства. Я полагаю, что, конечно, у нас далеко не все идеально, у нас далеко не все хорошо, но по крайней мере у нас есть представление о том, что можно, что нельзя и есть представление о том, что когда ты делаешь то, что нельзя, тебя возвращают к тому, что можно. То есть в этом плане государство свои задачи выполняет. А развиваться и совершенствоваться нам, конечно, есть куда, и понятное дело, что к лучшему надо стремиться. Константин Чуриков: Ярославская область пишет: «Сегодня на заборе на улице Пятницкой прочла надпись: «Верните любовь в жизнь». Это правда». Олег Ефремов: Готов подписаться под этой фразой. Константин Чуриков: Я к тому, что сейчас остается уже чуть-чуть времени. Очень сложное время мы сейчас переживаем, в очередной раз, в который раз, мы переживаем сложные тяжелые времена. У нас все меньше свободы, вот, пожалуйста, скоро локдаун, пропуска пока не вводят. Над нами нависли эти адские камеры, которые за нами следят. В то же время, в общем, многие в стране без (я сейчас условно говорю). То есть понимаете, и камеры есть, и контроль есть, и все равно народ ведет себя как хочет. Олег Ефремов: Как раз народ не должен вести себя как хочет, но кто сказал, что государство – это не народ? Государство – это все мы. И мы должны сами решить, как нам себя вести и придерживаться этих правил. Собственно, в этом и заключается смысл государственности, демократической государственности. Мы принимаем решение, но мы же гарантируем, что это решение будет проведено. Константин Чуриков: А демократия идеальна? Буквально 20 секунд. Олег Ефремов: Нет, она не идеальна. Но, как сказал Черчилль: «Все остальное еще хуже». Другое дело, что есть демократия, а есть более широкое понятие – контроль общества над властью. Я к тому, что не надо демократию считать только западной демократией, возможны какие-то иные варианты. Константин Чуриков: У вас еще минута. Олег Ефремов: Я просто что хотел сказать. Есть такой прекрасный цветок – роза, у него красивый, приятно пахнущий бутон. Но у него же есть и шипы, колючки. И вот за то, чтобы жить в обществе, пользоваться комфортом, благополучием, мы должны терпеливо сносить шипы – обязанности наших обязательств. Но вот я хочу этот цветок отнести Марине. Константин Чуриков: Да, Марине. Марина Калинина: Да, спасибо большое. Олег Ефремов: Единственной очаровательной женщине сегодня среди нас. Марина Калинина: Спасибо. Приятно. Олег Ефремов: И это особый цветок, это роза, у которой есть бутон, но у которой нет шипов. Так вот, мне бы хотелось и очень хочется верить, что так получится, что нам удастся создать общество и таким образом изменить себя, что наши обязанности по любви будут для нас не шипами, а такой же радостью, которую мы испытываем, созерцая и наслаждаясь бутоном этой розы. Хотелось бы пожелать этого и вам, Марина, и вам, Константин, и разумеется, уважаемым телезрителям канала. Константин Чуриков: Спасибо. Да, будем надеяться, что у нас никто из детей элиты не удерет за рубеж. Олег Ефремов: Да пусть удирают, господи, если им хочется. Марина Калинина: Да пусть, Костя, да ладно. Олег Ефремов: Может быть, им будет лучше и нам будет лучше от этого? Константин Чуриков: Отлично. Спасибо большое. Олег Ефремов: Пусть здесь остаются те, кто хочет жить здесь и делать эту жизнь лучше. Марина Калинина: Достойные люди. Константин Чуриков: Да, понимая свободу так, как мы ее понимаем. Спасибо. Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова был у нас в эфире. До следующего раза. Олег Ефремов: Спасибо. Марина Калинина: Спасибо вам, приходите к нам еще.