Тамара Шорникова: А вот буквально сейчас. Президент накануне провел совещание с правительством. Обсуждали развитие авиационных перевозок и авиастроения. Российские авиакомпании перейдут на отечественные самолеты. Владимир Путин заявил, что процесс будет идти постепенно и ни в коем случае это не должно сказаться на стоимости перелетов. Давайте послушаем. Владимир Путин: Доступности перелетов. Доступности в том числе и по цене естественно. Так же сбалансированы интересы авиастроителей и авиакомпаний для создания конкурентный условий, приобретения и эксплуатации отечественных воздушных судов. Тамара Шорникова: Да, это был фрагмент выступления президента с совещания. Как быстро мы сможем заменить «Боинги», «Airbus» нашими самолетами, что будет с ценами на билеты, будем обсуждать прямо сейчас. Виктор Горбачев, генеральный директор Ассоциации гражданской авиации «Аэропорт», член общественного совета при Ространснадзоре. Здравствуйте. Виктор Горбачев: Здраствуйте. Тамара Шорникова: Если говорить о перспективах нашего отечественного авиастроения, вот до 2030 года есть программа, большие бюджетные деньги выделяются. Сколько действительно сможем делать самолетов, в чем сейчас основная загвоздка по наращиванию выпуска наших самолетов? Виктор Горбачев: Понимаете в чем дело, ведь нельзя же так говорить, как мы будем наращивать свой авиационный парк. Ведь же на создание какого-то одного даже типа воздушного судна потребуется до 1000 всевозможных комплектующих и других, так сказать, задействовать предприятий. Поэтому говорить о том, что вот давайте с завтрашнего дня будем делать. Прекрасно. А вот мы договорились с другими предприятиями, которые будут обеспечивать? Одни шьют чехлы, другие делают кресла, третьи делают, так сказать, там платы и тому подобное. Вот, например, с этими электронными платами. Значит вся Европа и Америка получает все это из Гонконга. Будет ли Гонконг делать это, так сказать, делать для нас? И сможем ли мы быстро заменить на наш, так сказать, на нашу продукцию? Кто ее будет делать? Есть ли специалисты, есть ли оборудование, есть ли технологии? Вот самое главное-то что. Тамара Шорникова: Виктор Иванович, а вот если предметнее. Вот, например, сейчас обсуждается, что в нашем парке наших самолетов основной акцент, упор будет делать, ставка на «МС-21», на «SukhoiSuperjetNew». Вот эти самолеты… ну там еще говорят о «ТУ-214», кажется, ну вот если вот эти самолеты рассматривать, вот они насколько не наши по комплектующим, по узлам? Какую часть там нужно заменить? Ведь уже давно ведется и разработка, и импортозамещение давно идет и так далее. Виктор Горбачев: Ну на сегодняшний день по крайней мере Суперджет там это, наверно, процентов 30 – это импортное все оборудование, надо замещать. На «МС-21» ну где-то тоже процентов ну 15-20 но стоит. Пока мы делали экспериментальные для того, чтобы делать облеты технические. А вот задачи, чтобы вывести все это дело на серию, конечно, нужно, чтобы все практически было наше. Тогда мы что-то можем начинать. А сейчас если искать по всему миру, значит, одни нам будут делать, так сказать, платы, другие будут делать еще что-то такое, третьи будут еще, опять ничего у нас на получится. Если уходить, ну только как в колхозе – все сами по себе, как в свое время в Советском Союзе. Тамара Шорникова: Ну вот смотрите, давайте еще раз к программе обратимся, немного из нее выдержка. Госпрограмма предполагает рост производства новых самолетов почти с геометрической прогрессией. Там с 15 штук новых самолетов в 2022 году уже до 25 в 2023, 69-ти в 2024. 186 новых бортов отечественная промышленность должна произвести в 2029. Есть конкретные параметры, есть финансирование. Соответственно, ну, думается мне, должно быть и понимание, как мы это сделаем, раз четкие планы поставлены, значит мы понимаем, сколько человек нам нужно, откуда мы поставим комплектующие и так далее. Так, наверное, пишутся программы? Виктор Горбачев:Даже если мы вам сейчас заплатим 10 миллионов, вы не начнете делать платы, потому что нужны технологии, нужно оборудование. Вот в чем дело-то. Можно деньги дать, но как это все дальше-то сделать? Вот самое главное. Ангары можно найти, заводы, производственные мощности. Где станочное оборудование? Где всевозможная электроника? Где специалисты? Мы же их из Гонконга-то не привезем, или с Тайваня. Значит нужны где-то собственные. Собственные есть у нас? Ну, наверно, есть, если у нас такое мощное ВПК, если мы выпускаем довольно-таки приличные, может быть даже самые лучшие военные самолеты. Значит, надо что-то здесь вот решать. Но сможем ли мы одновременно с ВПК еще выпускать и гражданский сектор? Осилят ли они общий объем? Поэтому да, хорошо, планы чудесные, я двумя руками за. Но надо все-таки подходить, ну так сказать, не с пессимизмом, но по крайней мере здоровым оптимизмом, чтобы, понимаешь ли, делать так делать, не надо говорить о том, что мы сегодня сделаем 10, завтра мы сделаем 20, послезавтра мы сделаем 100. Но у нас, между прочим, на сегодняшний день ну чуть-чуть больше воздушных судов. Из этой тысячи где-то примерно 700 – это зарубежные. Вот мы должны заменить «Airbus», «АТР», заменить «Боинги». Вот 700 машин, мы сможем их заменить? В ближайшее время? Поэтому до 2030 года, ну я думаю, что вряд ли, наверное, это пройдет, но я думаю, что где-то вот предел 2035 года, ну мы вот как-то потихоньку, потихоньку ну начнем. Тамара Шорникова: Давайте подключим к разговору еще одного эксперта. Федор Борисов, ведущий научный сотрудник Института экономики, транспорта и транспортной политики Высшей школы экономики. Здравствуйте, Федор Андреевич. Федор Борисов: Добрый день. Тамара Шорникова: Федор Андреевич, еще раз о планах, коротко.К 2029 году 186 новых самолетов, в 700 миллиардов оценивается госпрограмма. Как вам эти параметры? Что у вас вызывает скепсис? А может быть вы абсолютно согласны, что это посильная задача? Федор Борисов: Ну смотрите, что касается параметров, то они в общем вызывают надежду, поскольку достаточно серьезные объемы закладываются государственного финансирования. Но,как верно было отмечено, деньги сами по себе самолеты не строят. И безусловно этот процесс очень размеренный, очень постепенный, и рывком сразу же нарастить производство физически невозможно. Вам нужно оборудование, но в первую очередь вам нужны люди. И ключевой вопрос наращивания объемов производства сегодня – это конечно же достаточное количество специалистов, которые будут работать в сфере авиапрома. При этом надо понимать, что поскольку задача импортозамещения стоит очень серьезная, и замещать приходится многие компоненты, а для производства этих компонентов тоже нужен свой соответствующий цикл импортозамещения, то в этой ситуации специалистов нужно готовить на всю глубину цепочки.И готовить прямо сейчас, поскольку на сегодня система образования, особенно инженерного образования, специального образования она находится не в самом лучшем состоянии с точки зрения привлекательности, с точки зрения невероятной забюрократизированности системы. То есть на сегодня нужно сделать ее мобильной, гибкой и привлекательной для того, чтобы специалисты самого высокого уровня приходили в качестве преподавателей, делились бы опытом с молодыми специалистами. И соответственно, нам нужно наращивать количество специалистов, которые способны производить самолеты и комплектующие. Тамара Шорникова: Федор Андреевич, это действительно такая важная работа на перспективу, но решатьзадачу нужно здесь и сейчас. Как сейчас мы можем восполнить дефицит таких кадров? Вот, например, ваш коллега усомнился, ну не из Гонконга же нам их завозить. А почему нет? Возможно, сейчас можно из каких-то стран, где такая промышленность развита переманить специалистов. Возможно, вернуть тех, кто работал у нас, но сейчас работает за рубежом. Как решить проблему сейчас? Вы видите варианты? Федор Борисов: Смотрите, надо быть реалистом. Это, конечно, очень хороший план, более того, меня всегда удивляло, почему мы в прошлом не делали этого. То есть весь мир борется за мозги, весь мир собирает лучших специалистов к себе, в том числе и наших. Мы многие годы упорно обходились исключительно собственными силами. Для меня подобный подход был, честно говоря, не очень понятен и в нынешних условиях его просто осуществить тоже не получится, поскольку есть масса ограничений, связанных и с санкционным давлением, и с возможным финансированием зарубежных специалистов. То есть опять-таки щелчком пальцев эту проблему не решить. Нужно быть реалистом, понимать, что в течение года-двух, резко нарастить объем производства не получится. Сейчас задача в принципе стоит другая. Сейчас стоит задача обеспечения импортозамещения. То есть сейчас в принципе должен полететь самолет, который бы выпускался из комплектующих, от которых мы не зависим, скажем так, от стран, которые в отношении нас вводят санкции. И это задача №1. Задача №1, чтобы самолеты вот в этой новой комплектации они полетели. Следующей задачей, да, станет массовый выпуск, но обе эти задачи они, конечно, потребуют очень серьезных усилий и в первую очередь выдержки. Если мы опять окажемся на пути «давайте быстрой победы», мы можем здесь оказаться в ловушке. То есть в ущерб качеству здесь двигаться нельзя. Тамара Шорникова: Понятно. Давайте вместе послушаем телефонный звонок от телезрителя. У нас на связи Николай, Амурская область. Николай, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Тамара Шорникова: Слушаем. Зритель: Я уже неоднократно обращался в вышестоящие органы. Я могу очень много предложить. Давайте вот этот звонок перезвоните и в обстановке… Тамара Шорникова: Понятно. Этот вопрос следует детального обсуждения. Обязательно редакторы свяжутся. Федор Андреевич, оставайтесь, пожалуйста, на связи. У меня сейчас вопрос к Виктору Ивановичу. Недавно как раз появилась надежда, как раз говорили о том, что кажется, в седьмом пакете санкций (уже трудно упомнить, какой по счету пакет) есть послабления, связанные именно с авиационной промышленностью, что мол какое-то там налаживание связей, что-то к нам будет поступать. Но потом эксперты как-то внимательно вчитались, и говорят мол надежд нет, там очень узкий и редкий случай, когда такой обмен может состояться. Вы что-то прочитали? Есть какая-то надежда, что полегче станет с запчастями, с ремонтом наших самолетов, с обслуживанием? Виктор Горбачев: Понимаете, мы чересчур лояльно относимся к нашим партнерам зарубежным, все считаем, как бы их не обидеть. Вот, вот когда они применят, то тогда и мы пойдем, понимаете, по этому шагу, наши санкции будут. Надо опережать события. Да, они вот устроили нам такую обструкцию – не будете летать на наших воздушных судах, мы у вас ее отберем. Ну хорошо, первый шаг чудесный сделали – взяли, понимаете ли, с Багамских островов перешли в реестр российский, и это чудесно. Но тем самым мы себе обрубили концы полетов за рубеж. Потому что там вся эта система не признается. Ну надо что-то чего-то решать. Да, запретили им летать через себя. Теперь следующий нужно шаг сделать, вообще прекратить всевозможные поставки не только оборудования, но и металлов, которые требуются для строительства их воздушных судов. Нет, мы пока продаем, ну для того, чтобы накопить какой-то определенный валютный резерв. Ну что-то надо и пойти и, так сказать, на свои жертвы. Как вон говорят в Европе, давайте там будем, понимаешь ли, в полынье купаться, мыться, пойдем на жертвы. Так и здесь нам нужно, иначе мы их не заставим. Ну что это такое! То они, понимаешь, что-то нам будут давать, что-то они нам будут не давать. Надо более жестче к этому относится и заставить их. Потому что вот сейчас заставили их по пролетам через Россию, теперь они и от себя летают, чтобы им в Корею прилететь или же в Японию, летают через Северный полюс. Прекрасно, ребята, летайте на 5 часов дольше, это хорошо. Вот таким методом что-то мы можем сделать, иначе ничего у нас не получится. Тамара Шорникова: Понятна позиция. Федор Андреевич, к вам вопрос уже о том, как это все отразится на развитии нашей авиационной отрасли, промышленности, как это все отразится на доступности полетов, на цене билетов? Президент на совещании сказал, что построение наших самолетов никоим образом, ни в коем случае не должно отразиться как раз на этом важном критерии. А почему наши самолеты должны автоматически быть дороже, чем покупные «Боинги» и «Airbus»? Такова экономика строительства в авиаотрасли сейчас? Федор Борисов: Ну понимаете, импортозамещение сейчас в любом случае вещь достаточно дорогая, поскольку в мире вы ориентируетесь на 2 главных качества, 2 главных параметра – цена и качество. И вы, соответственно, можете выбирать варианты. Где-то есть массовое производство, это значит за счет эффекта масштаба достигнута низкая цена. Если вы проводите политику импортозамещения, то вы выстраиваете все цепочки, очень многие от нуля, и, соответственно, каждая эта цепочка требует вложений в НИОКР, то есть в научно-исследовательские, конструкторские работы, она требует вложений серьезных в оборудование, в людей. То есть все это приведет к тому, что нам потребуется вкладывать те деньги, которые, скажем так, нашими бывшими партнерами были уже давно вложены, давно распределены на масштаб производства. Поэтому с точки зрения производства, удорожания самолетов при импортозамещении абсолютно неизбежно. Вопрос, соответственно, в той государственной политике, которая будет проводится в отношении программ поддержки как авиастроителей, так и перевозчиков с точки зрения того, чтобы компенсировать вот эту стоимость воздушных судов, и ситуация чтобы не привела к обвальному росту стоимости судов. Тамара Шорникова: Спасибо. Федор Борисов, ведущий научный сотрудник Института экономики, транспорта и транспортной политики Высшей школы экономики. Есть еще один звонок, давайте послушаем. Марина, Москва. Марина, здравствуйте. Зритель: Але. Тамара Шорникова: Да, слушаем. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня, наверно, вопрос к эксперту, который только что отключился. Может быть он больше касается, так сказать, его компетенции. Дело в следующем. У меня вот есть родственники, их довольно много, которые кончали МАИ много лет назад. Кому-то 40 лет, кому 50. И я знаю, что очень многие из их однокурсников, товарищи по институту не работают сейчас по специальности, потому что ну жизнь так разбросала. Было очень мало денег, потом не нужны они были. А сейчас может быть кто-то бы и мог бы вернуться в эту отрасль. Может быть будет какая-то программа переподготовки что ли специалистов по данным специальностям? Они бы, я думаю, очень бы пригодились. Так разбрасываться людьми, которые еще очень много могут поработать, это так ну не по-хозяйски что ли. Это же лучше иметь специалиста, который хотя бы имеет большой жизненный опыт, чем мальчишки, которым по 20 лет, которые еще и жизни-то не видели. Тамара Шорникова: Вот такое предложение. Да, Марина, спасибо. Я думаю, что Виктор Иванович тоже с этим вопросом легко разберется. Виктор Иванович, как вы к такой инициативе относитесь? Виктор Горбачев: Да нет, она инициатива чудесная, и я думаю, что наверняка что-то будет. Если будет возрождаться промышленность, никуда же это не денется, ведь же пока ждать, студент выйдет бакалавром там через 5 лет и придет на предприятие. Естественно, если есть специалисты, это чудесно. И все это будет сделано, и курсы и, так сказать, повышение квалификации, и переподготовка, я думаю, что все это будет. Тамара Шорникова: Виктор Иванович, а если говорить о наших самолетах, вот тот же «МС-21», не знаю, насколько новый суперджет отличается от предыдущей версии, для них нужны специальные программы подготовки пилотов, которые привыкли летать на «Боингах» и тех же «Airbus». Что-то есть принципиальное в настройках, управлении? Виктор Горбачев: Нет, там принципиального отличия нет, тем более уже начали делать тренажеры, так что переучивание пройдет довольно-таки быстро. Но в таком массовом характере смысла-то нет, понимаете, там тысячу пилотов иметь там уже на «МС-21». По мере поступления и будет как раз переподготовка. Теперь по поводу цены вы спрашивали. Ну что же делать? Если будут, так сказать, заказы, если будут программы… Потому что сделать один самолет – это одна цена, сделать их серию, 100 самолетов, понимаешь ли, это будет другая цена. В зависимости от этого и окончательно будут выпускные цены на эти воздушные суда. Но здесь совершенно другая еще вещь кроме стоимости воздушного судна. Вообще нужно решать что-то вот в данный период такой вот у нас санкционный, надо что-то решать с авиакомпаниями. Потому что выдать просто, понимаете, какую-то материальную помощь в размере 100 миллиардов – ну это на операционные расходы. Ведь же деньги они имеют неприятную вещь – они быстро заканчиваются. Тамара Шорникова: Увы. Виктор Горбачев: Да. Моментально, раз – и разбежались, и нет этих 100 миллиардов. Тем более, если учитывать, что это не одна авиакомпания, у нас авиакомпаний где-то в пределах сотни. Ну мелочи, конечно, не достается. А вот крупным, где-то вот в пределах там 30-35… это 100 миллиардов все это дело разбежалось. Поэтому надо авиакомпаниям что-то придумывать другое. Поэтому надо авиакомпании нужно что? Значит какие-то налоговые скидки, в конце концов надо решать что-то с авиационным топливом, которое безудержно растет, и ничего мы не можем сделать. За последний год оно выросло не только там в 2-3 раза, а гораздо выше. Ну куда же это? Сейчас в Москве топливо – 65 000 за тонну. Такое топливо было у нас на Крайнем Севере. А здесь у нас было где-то в пределах 25, 30, 35… Ну а это ну совершенно неудержимо. А это, между прочим, государственная задача, ведь же делают не какие-то частные компании, а делают государственные компании МПЗ. Поэтому с этими вопросами надо решать. Тамара Шорникова: Виктор Иванович, да, безусловно, есть потери у авиакомпаний, вот в первом полугодии 2022 авиакомпании России сократили перевозки на 9% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Интересно было бы сравнить, правда, за это время насколько выросли цены на билеты, потому что возможно сокращение потока удалось отбить, что называется, более высокими ценами на билеты. Насколько они сейчас по-прежнему нуждаются в поддержке? Ковидные ограничения отменили. Есть ограничения на полеты в ряд аэропортов у нас по стране, но тем не менее люди летают, компании зарабатывают. Виктор Горбачев: Ну южное направление, то, что сейчас вот у нас пошли на отпускные дела, ведь же ну ничего не сделаешь, ведь же если мы до Сочи с вами летали за 2 часа, то теперь, чтобы до Сочи долететь, 4 часа, там идут вот эти вот облеты. Вот за счет этого и повышается цена на авиабилеты. То, что мы идем на Дальний Восток, ну в какой-то степени и сдерживают стоимость, это же прекрасно авиакомпании понимают. Не будут возить, не будут пассажиры, и вообще ничего не будет. Поэтому сдерживают они, так сказать, повышение цен. Но их искусственно заставляют, чтобы они повышали, я же говорю, что это налоговое бремя. Тамара Шорникова: То есть поддержка необходима не менее. Да, спасибо. Виктор Горбачев, генеральный директор Ассоциации гражданской авиации «Аэропорт», член общественного совета при Ространснадзоре. Говорили об авиации, скоро продолжим.