Александр Денисов: «Свои страны – сочтемся»: Владимир Путин, приветствуя на деловом форуме БРИКС председателя КНР Си Цзиньпина и других лидеров стран и представителей бизнеса, предложил подумать над созданием международной резервной валюты. Ведь товарооборот между нами растет, не «фантиками» же, как назвал недавно евро и доллары Антон Силуанов, нам друг с другом рассчитываться. Владимир Путин, президент РФ: Товарооборот Российской Федерации с государствами «пятерки» по итогам первых трех месяцев текущего года вырос на 38%, до 45 миллиардов долларов. Активизируются контакты российских деловых кругов с бизнес-сообществом стран БРИКС: например, ведутся переговоры об открытии индийских сетевых магазинов в России, увеличении доли китайских автомобилей, оборудования и техники на нашем рынке. В свою очередь, расширяется российское присутствие в странах «пятерки». Заметно растут объемы поставок российской нефти в Китай, в Индию. Динамично развивается сотрудничество в сфере сельского хозяйства. Россия экспортирует в государства БРИКС значительные объемы удобрений. Российские IT-компании расширяют свою деятельность в Индии и Южной Африке, а наши спутники обеспечивают телевещанием уже 40 миллионов жителей Бразилии. Совместно с партнерами по БРИКС ведется разработка надежных альтернативных механизмов международных расчетов. Российская система передачи финансовых сообщений открыта для подключения банков стран «пятерки». Идет расширение географии использования российской платежной системы «МИР». Прорабатывается вопрос создания международной резервной валюты на основе корзины валют наших стран. Александр Денисов: В студии у нас Константин Васильевич Ордов, директор Высшей школы финансов Университета им. Г. В. Плеханова. Константин Васильевич, добрый вечер. Константин Ордов: Добрый. Александр Денисов: Кинулся к вам как к родному, аж даже из кадра вывалился, тема интересная, обрадовались, ну и зрителям тоже интересно. Константин Васильевич, мне вот нравится манера нашего президента говорить о революционных вещах таким спокойным, будничным тоном. Вот начали мы с ядерного оружия, которое, возможно, будет у Белоруссии, там многоточие, правда, стоит. Сейчас вот тоже не менее революционное предложение выбрать новую резервную валюту. Насколько оно революционно? Константин Ордов: Ну, оно, видимо, сейчас-то более чем назрело и перезрело. А насколько в принципе эти концепции проработаны... Они, в общем, обсуждались, и переход к неким региональным национальным валютам – это тренд уже такой деглобализации целиковой. А теперь это ускорилось в результате того, что, в общем-то, эти экономические процессы европейские и американские нам в ближайшее время не сулят какого-то дополнительного доверия и веры в их валюты, а, собственно, те заморозки и ограничения по платежам для многих стран мира, естественно, явились такой лакмусовой бумажкой необходимости обеспечить более справедливый доступ, что ли, к мировым торговым площадкам, рынкам, обороту национальной валюты. И здесь без пересмотра вот этого, собственно, давления со стороны доллара на нашу в целом мировую финансовую систему не обойтись. Александр Денисов: Рубль может рассматриваться в качестве международной резервной валюты? Константин Ордов: Как, например, одна из составляющих он обязан, и он де-факто таким уже... Александр Денисов: Обязан? Константин Ордов: Конечно, ну а как по-другому? Размер экономики имеет значение, собственно, критическая зависимость от продукции той или иной страны определяет потребность в той или иной валюте. Опять же, мы с вами на самом деле можем говорить о том, что рубль должен войти в эту новую валюту либо должен стать некой такой старшей национальной валютой, вполне вероятно, во взаимоотношениях стран с теми, с кем у нас действительно есть товарооборот, и достаточно существенный. Но на сегодня мы понимаем, что отчасти эта дискуссия такая навязанная, что ли, нежеланием доллара, например, уйти на те места, которые он де-факто занимает исходя из тех объемов необеспеченной эмиссии, которые мы последние годы с вами наблюдаем. А финансовые технологии, они преобладают, цифровая экономика... То есть на сегодняшний день мы с вами точно понимаем, что эти технологии позволяют нам с дружественными странами вообще забыть по сути об наименовании той валюты, в рамках которой торговые операции происходят, т. е. конвертация происходит моментально из любой валюты в любую. Но сегодня мы столкнулись, например, с невозможностью конвертации либо оплаты в долларах и в евро, и это ключевым образом свидетельствует о том, что даже финансовые технологии могут быть поставлены на службу каким-то конкретным сиюминутным целям, задачам, интересам. И это неправильно, это не вселяет ни в кого оптимизм и не служит, самое главное, стимулом к развитию мировой торговли. Александр Денисов: Вот вы слово, на мой взгляд, очень точное употребили – «навязанная повестка», именно долларом. Во-первых, действительно, вот как Силуанов сказал, что это «фантики», вы тоже говорите, что необеспеченная масса денег, которая печатается, в последние годы особенно. Во-вторых, сами же хозяева западного мира и подрубили этот сук – они нас заставили слезть с доллара, может быть, на благо нам же самим. Ведь заставили, у нас выхода другого не было. Не знаю, как других. Других, кстати, заставляют, Китай тоже, слезть с доллара или нет? Константин Ордов: Нет. Это же, вы поймите, они же как в том анекдоте мыши, ели кактус, кололись, плакали... Вот так же на самом деле и посочувствовать тоже, может быть, отчасти европейцам и американцам, они идут в пику своим интересам. Ведь на сегодняшний день вот европейцы почему так долго принимают эти пакеты, как много о них говорят и как не очень охотно их имплементируют в деятельность? Потому что им было достаточно комфортно: покупая у нас сырьевые товары, платили нам в евро, а мы образно эту валюту во многом инвестировали в их долг, т. е. эти же деньги туда же, в Европу, спокойненько уходили. И здесь вдруг им пришлось наступить на горло собственной песне, а нам пришлось вспомнить, что, оказывается, есть российская экономика, нуждающаяся в инвестициях, и что на самом деле можно не в рамках бюджетного правила изымать эти средства, в рамках рыночной экономики этих каких-то совершенно устаревших, что ли, догм рыночных либеральных, что инфляцию вызовет монетарную, еще что-то, это надо убрать, потому что нас с вами, того и гляди, настигнет «голландская болезнь»... И вдруг сейчас стало совершенно очевидно, что эти средства нужны российской экономике, их можно инвестировать в развитие промышленности, технологические какие-то проекты внутри России, и это будет служить во благо интересам нас, россиян, позволяя нам с вами рассчитывать на более высокий уровень оплаты труда, более высокий уровень социальной обеспечения. То есть здесь вдруг, неожиданно выяснилось, что от этого решения европейцам не веселее стало, а мы вспомнили наконец-то, что российская экономика должна быть в фаворе у нас у самих, а не исключительно какие-то бредни об инфляции, которая, как мы видим, собственно, во всем мире в настоящее время набирает обороты и пока конца-края этому процессу не видно. Александр Денисов: Про «голландскую болезнь» вас еще спрошу. Вот про зарплаты. У нас эксперт была как-то в эфире, Виктория Вадимовна Перская, она специалист по Китаю, синолог. Она высказала такую мысль, что наше членство в вот этих международных финансовых структурах, в ВТО в т. ч., обязывала нас сдерживать рост зарплат, т. е. это как-то влияло. Действительно ли такой механизм существовал, что была зависимость между нашими зарплатами и вот мировыми структурами? Константин Ордов: Ну, видимо, речь идет об опосредованных механизмах... Александр Денисов: Об опосредованных? Константин Ордов: Конечно, здесь финансово-экономические законы никто не отменял, они вроде бы действуют. Хотя, конечно, последнее десятилетие мы замечаем, что классическая финансовая школа дает все больше сбоев, собственно, мы это и видим уже сейчас по ускоряющимся циклам финансовых кризисов, по глубине финансовых проблем, которые в т. ч., к сожалению, надо признать, будут ждать мировую экономику уже в конце этого года – в начале следующего с высокой вероятностью. Так что средние заработные платы у нас все равно будут зависеть от состояния экономической активности внутри России. Сейчас, может быть, не время, но мы все равно скажем. Мы много говорили о том, что надо поддержать малый и средний бизнес, при этом малый и средний бизнес у нас не пользовался каким-то пиететом дополнительным со стороны правительства, со стороны банков, т. е. он где-то на задворках все время существовал. А сегодня мы видим, что это компании, которые достаточно гибко реагируют на изменяющиеся экономические условия. Вот крупные компании не так поворотливы и по ним очень легко можно нанести санкционные удары, ограничения, акционеров так или иначе заставить действовать не в интересах компании, а в интересах тех каких-то внешних сил. Вот, казалось бы, как, оказывается, просто можно поставить под контроль отдельные целые отрасли. Но малый и средний бизнес, он и сегодня, вот это наши соседи, это те люди, кто экономически активен и готов на сегодняшний день даже воспользоваться этими льготными кредитами, которые предоставляют... Вот мы с вами пойдем в банк, и я сходил тоже, так сказать, в кои-то веки, никогда не брал потребительские кредиты, но пришлось, тоже вот такие обстоятельства сложились. Но мы с вами возьмем потребительский кредит от 20 до 30%, а малому бизнесу субсидия есть, и они возьмут или могут взять кредит начиная от, не знаю, 10% и в более таком экономически обоснованном диапазоне. То есть на сегодняшний день на самом деле, если дать уверенность с точки зрения сырьевых поставок, сырьевой независимости, так скажем, внутри России, тогда, мне кажется, мы гораздо быстрее на новые рынки будем ориентированы, мы сможем внутри себя импортозаместиться гораздо проще и быстрее. Что уж тут, вот на Добрынинской у нас был McDonald’s, вот стоит закрытый, казалось бы, уже студенты, они еще пока не все ушли на каникулы, а у нас есть абитуриенты, которые приходят, и у нас открылась приемная кампания – давайте, может быть, заменим на нашу российскую так или иначе точку питания, вот то, что был раньше McDonald’s? Пока не удается, при условии, что деньги есть. То есть мы говорим о том, что на самом деле вот этого предпринимательского задора нам недостает, а для него нужна уверенность в завтрашнем дне. И вот всеми этими способами, в частности, президент, я думаю, пытается до нас донести, что завтрашний день есть, бизнесом надо заниматься. У нас с вами новые партнеры появляются; в рамках этих партнерских отношений мы заменим и восстановим те цепочки поставок, логистики, которые в настоящее время утрачены. Ну и давайте смотреть вперед, в будущее и развиваться исходя уже из новых реалий. Александр Денисов: Насчет будущего я абсолютно согласен, было ощущение, что все-таки туго, туго придется, а, в общем, туго им, а мы прем как паровоз. Насчет паровоза хотел вас спросить, верный ли образ. Перед Петербургским форумом президент встречался с молодыми учеными и предпринимателями, и я так понял его мысль, что как раз малый и средний бизнес рассматривается как некий состав, который цепляется к локомотивам экономическим. Вот есть там крупная корпорация, и он говорит: вот как раз выполняйте заказы, где-то там СПГ, вот насос производят, вот вы для них делайте. И он и говорил, что они должны обрастать как раз вот таким жирком, можно сказать, ну или... Константин Ордов: Функционалом, я бы сказал. Александр Денисов: Цепляться следом за локомотивом. То есть это верное направление, по которому действительно... ? Это перспективно? Константин Ордов: Абсолютно. Это нам позволит достаточно динамично реагировать на изменения условий на рынке труда. Ведь, что греха таить, компании, которые ушли, мы в ближайшее время ожидаем, что эти люди, квалифицированные, образованные, выйдут на рынок труда. И почему бы им не предложить использовать их знания на благо, может быть, в каких-то новых для них отраслях, но уровень компетенций и знаний позволит им интегрироваться достаточно легко, а компаниям возместить те потери, которые сегодня для них вроде бы кажутся невозместимыми, но время лечит. Александр Денисов: Вы знаете, а насчет этой точки питания, я уж не знаю, наверное, другое слово, как «тупость», тут не подберешь, просто тупят, не открывая вот эти бургерные. Потому что все, чем они торговали, производилось из нашего сырья... Константин Ордов: Вот. Александр Денисов: ...готовилось на всех заводах с нашим оборудованием. Константин Ордов: Вот. Александр Денисов: То есть у нас все есть, мясо для котлет наше, картошка наша, что там, рыба, кстати, на Камчатке добывают рыбу, у них закупают эту рыбу в брикетах специальных зарубежные McDonald’s – все у нас есть, и они что-то простаивают. Я понять не могу, скажите вы им «до свидания» да жарьте эти котлеты, ну чего там. Константин Ордов: Да. Больше того, мы с вами, каждый раз обсуждая этот пресловутый «индекс бигмака», если вы помните, удивлялись, почему в России та же самая булочка стоит гораздо дешевле, чем в Америке, в Европе. Александр Денисов: А почему? Константин Ордов: А вот ровно потому, что это все наше. Александр Денисов: Все местное? Константин Ордов: Да, все наше, внутреннее, местное. Поэтому на сегодняшний день вот каждый день простоя, мы понимаем, вся эта цепочка, весь этот мультипликативный негативный эффект на, собственно, все отрасли и сельского хозяйства, и все прочие оказывается. Поэтому чем быстрее мы запустим этот процесс уже внутри России на российском бренде, тем, собственно, я думаю, мы все только положительные эмоции и эффекты пожнем. Александр Денисов: Насчет «голландской болезни» – это когда сильная, крепкая своя валюта, она, мол, невыгодна экономике, правильно я понимаю, да? Константин Ордов: Да, это когда доходы, которые приходят от ренты природной, а вы расслабляетесь и думаете, зачем вообще работать, развивать отрасли, бизнесы, производство – прекрасно сейчас к нам этот доход от нефти, газа придет, мы его распределим более-менее как-то справедливо внутри общества, и не надо нам ничего. Это философия девяностых на самом деле, она была, и во многом, наверное, на сегодняшний день вот те последствия в отдельных отраслях... Они, конечно же, связаны и с теми обязательствами повышенными, которые мы взяли при вступлении в ВТО, т. е. мы открыли свои рынки, а компании к этому не были готовы. Мы согласились с тем, что отдельные отрасли должны умереть в рамках вот этого разделения труда в процессе глобализации, и нам казалось, что это экономически целесообразно. И больше того, сегодня это действительно экономически целесообразно, но только если у вас критическая зависимость от какой-то платы... А мы с вами слышим, что сегодня, собственно, удается достаточно быстро реализовать эти проекты по производству таких для нас критически важных продуктов, потом выясняется, что на какие-то недели встает «АвтоВАЗ», потому что у него нет этой платы. Вот нам почему-то показалось в какой-то момент, что продуктовая независимость и безопасность – это ключевой фактор, и мы достаточно много вложили в сельское хозяйство и получили прекрасные результаты, Россия входит в тройку стран, экспортирующих зерно по объемам, это прекрасный результат. Но при этом в отдельных отраслях нам почему-то не показалось важным придерживаться той же логики, и на сегодняшний день лучше сегодня, чем никогда, может быть, мы наконец-то осознали, что есть потребность в развитии в целом технологическом, закрыть определенные лакуны. Пускай мы, может быть, теперь вместе с новыми контрагентами, Китай, Индия... Ведь, поверьте, лучшие вузы новые, оказывается, сегодня открываются в Китае, в Индии. Технологии там существуют, и нам есть чем с ними обменяться. Александр Денисов: А насчет микроэлектроники новость была, что терминалы у нас скоро появятся с нашими процессорами, «Эльбрус», по-моему, они называются, как-то так по названию горы. И насчет вот как раз терминалов и банкоматов: Сергей Викторович Лавров, когда был в Иране, в т. ч. там обсудил и тему подключения нашей системы платежной «МИР» к их иранской, они давно под санкциями, да всю жизнь, наверное, ну как и мы тоже в советский период жили, да и в царский тоже были санкции, подключаемся к ним. К китайцам мы уже подключились, у них там своя система. Выстраиваем ли мы новую структуру и будут ли нам мешать в данном вопросе? Или им без разницы на Западе, ну хотите, стройте, ради бога, платите друг другу там в чем вы хотите? Константин Ордов: Да, здесь есть несколько нюансов, которые надо понимать. Первый, самый главный для нас – то, что у нас есть платежная система «МИР». Во-первых, она нам дает возможность быть автономными, независимыми, собственно, ни от каких процессов вне России. Дальше: эта система достаточно инновационная, современная, и поэтому она вызывает интерес в т. ч. и в Китае с точки зрения взаимодействия. Иран, Индия, в Турции, говорят, можно... Александр Денисов: Уже работает, да-да-да. Константин Ордов: Я вот не летал, не знаю, но говорят отдыхающие, что есть возможность оплаты нашими картами, там тоже это. Не везде, но уже... Главное – прогресс, главное же для предпринимателя дать обоснование его доходов, и он ухватится за эту идею, хоть российский, хоть не российский, здесь все стимулы одинаковы примерно. Так что в этом направлении у нас с вами система «МИР», которая позволяет интегрироваться, находить общее во взаимодействии с альтернативными платежными системами, и в довершение ко всему мы видим, что это эффективно работает. Дальше: у нас с вами Центральный банк, собственно, на передовой находится по сути внедрения цифрового рубля, т. е. мы из более продвинутых систем видим только юань, цифровой юань. Александр Денисов: Короче говоря, это настолько укрепит, если мы будем связываться с другими платежными... Константин Ордов: Это позволит нам развиваться синхронно. Александр Денисов: Синхронно. Константин Ордов: Здесь же самое главное... Здесь плохо, когда кто-то догоняет либо инфраструктура отстает. Вот мы, например, с вами говорим, что наши банки, в частности, в Москве вы карточкой можете оплатить где угодно, а выяснялось, что в Европе из-за того, что инфраструктура не успела за этими новыми веяниями, у них цифровизация достаточно существенно отставала и отстает... Александр Денисов: ...от нашей. Константин Ордов: ...от наших российских стандартов, по крайней мере в мегаполисах точно. И вот тут если мы пропустим этот момент, то дальше нам наверстывать будет заметно тяжелее. Мы должны констатировать, что здесь мы идем достаточно бодро. Пускай эти перипетии остаются с точки зрения майнинга, криптовалют, все это действительно какие-то полу-МММ, полу- какие-то вещи, которые нас вами очень сильно... Александр Денисов: Точно не должны волновать. Константин Ордов: Да-да-да, не должны так или иначе озадачивать. А то, что на сегодня вы можете в России картой «МИР» оплатить в любом по сути магазине любую покупку и не опасаться, что эти средства пропадут, заблокируются, еще что-то произойдет, это факт. Александр Денисов: То есть вместе с Китаем, Ираном, Индией будем шагать в будущее. Это хорошая компания абсолютно. Константин Ордов: Очень. Александр Денисов: Завтра, кстати, президент встречается с лидерами и Таджикистана, и Ирана, наверняка про это тоже зайдет речь. Константин Ордов: Это новые развивающиеся экономики, они растут самыми большими темпами, вот с ними и надо взаимодействовать, потому что это самые лучшие перспективы экономического роста и в России тоже. Александр Денисов: Сейчас будем завершать. Константин Васильевич, дожили до тех времен, что крепкий рубль нам не в радость, и уже не первый раз я слышу, что говорят, что будем его ослаблять. Ну, может быть, у кого остались евро на счетах, это и радует. Действительно ослабление будет рубля? И почему так сложно ослабить его? Константин Ордов: Да, мы с вами видим. Сложность связана с несколькими факторами, прежде всего это резкие падения импорта, т. е. фактически валюта не востребована внутри. Александр Денисов: Она здесь лежит, да? Константин Ордов: Да-да. И второй тоже, вот как вы и говорите, бойтесь своих желаний, они могут сбыться. То есть цены, конъюнктура рыночная на нефть, газ такая для нас прекрасная как иногда, в очередной раз, и мы получаем эту валютную выручку в объемах, превышающих наши даже планы. А так как тратить и внутри России мы ограничили валютный рынок, то и получается, что компании вынуждены в налоговые периоды, в целом продавать по любому курсу. И здесь я бы тоже призвал на самом деле несмотря на заявления правительства, всех, Центрального банка о том, что комфортно 70–80, вполне вероятно, они готовят нас именно к возвращению в этот диапазон, не так все однозначно с точки зрения текущей динамики. Вполне вероятно, курс может и укрепиться на какое-то время еще, хотя ощущение все-таки, что, так сказать, 50 – это тот уровень, ниже которого укрепление по курсу, наверное, будет невозможно. Но все будет зависеть, например, от теперь слухов, дефолт, примут наши деньги в оплату государственного долга... Александр Денисов: А вот тоже, кстати, вот это полная глупость: мы хотим расплатиться, а они не берут деньги, говорят «нет» и все. Константин Ордов: Да-да. Причем, как обычно... Александр Денисов: По госдолгу. Константин Ордов: ...не берут не инвесторы, не те, которые бы, наверное, с удовольствием их взяли, а регуляторы говорят «нет». Вот, знаете, это, мне кажется, очень походит на дрессировку, мы иногда видим этих собак: положат кусок колбасы и говорят «нельзя», вот смотри на нее и «нельзя», слюнями изойди – «нельзя». То есть это на самом деле просто вопрос, мне кажется, сейчас небольшого времени, и мы увидим в процессе повышения ключевой, учетной ставки со стороны ФРС необходимость борьбы Европы с инфляцией, которая у них нарастает, нарастает и будет нарастать. И вот тут-то для них лишними деньги не будут никакие, хоть в рублях, хоть в какой валюте, я думаю, они уже скоро будут готовы принимать. И вот тогда, наверное, действительно появится шанс у рубля заявить свои позиции и намерения в рамках резервной валюты, реально резервной, там, где мы в любом обменнике мира сможем с вами обменять рубль на любую валюту, которая нам необходима. Александр Денисов: Хороший образ с собакой и колбасой, но я думаю, что собаке рано или поздно дадут пинка даже свои народы. Вот пример можем с Болгарией привести: отказывались они за газ платить в рубля, так народная волна смыла это правительство, сейчас другое правительство, и они уже решают... Вот, кстати, как бы мы ни относились к Западу, но, в общем, там народ в какой-то момент может собраться и... Константин Ордов: Да, потому что это экономические интересы, и не надо другим людям, так сказать, диктовать свою волю тем, кто действительно нуждается, те, кто инвесторы, те, кто живут, может быть, на эти доходы. Времена сейчас нас в экономике мировой ожидают не самые простые, к сожалению. Александр Денисов: Главное нам не решить, что на нас боженька заснул с ценой на баррель и на кубометр газа... Константин Васильевич, спасибо большое за прекрасное, простое объяснение в доступных, понятных видах. Константин Ордов: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Константин Ордов, директор Высшей школы финансов Университета им. Г. В. Плеханова, был у нас в студии.