Своим ли делом вы заняты?

Своим ли делом вы заняты? | Программа: ОТРажение | ОТР

О том, легко ли в России начать карьеру с нуля, беседуем с экспертами

2019-12-26T22:13:00+03:00
Своим ли делом вы заняты?
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Ксения Юркова
эксперт рынка труда
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Иван Князев: Ну что же, мы переходим к большой теме. Дорогие друзья, вероятно, каждый из нас задавался вот таким вопросом: а тем ли делом я занимаюсь? Хочу ли я работать там, где я работаю, к примеру, сейчас? Однако поменять род деятельности не каждый ведь отважится, особенно когда ты уже не очень-то и молодой. Но все-таки такие люди в нашей стране есть, и их достаточно много.

Оксана Галькевич: Вот, вы знаете, последние данные от социологов, они провели исследование, опираясь на цифры от работодателей. Оказывается, треть россиян признались, что за последние 10 лет они меняли профессию, причем меняли так, знаете, кардинально, уходили из одной сферы в совершенно иную. Ну а 28% задумываются об этом и сейчас тоже.

Иван Князев: Ну а вот если говорить о причинах, то главная – это, конечно же, желание больше зарабатывать, 56% опрошенных поменяли работу как раз-таки из-за денег. Четверть ну просто разочаровались в своей профессии, примерно столько же назвали причиной стресс или рутину.

Оксана Галькевич: Вот очень интересно на самом деле, как вы относитесь к этой проблеме, резкой, кардинальной смене сферы деятельности, тем более что в определенном возрасте это происходит, понятно, что не о 18-летних молодых людях мы сейчас будем говорить, а о людях с каким-то жизненным опытом. Чуть позже запустим наш опрос, но прежде представим наших гостей.

В студии у нас сегодня Ксения Юркова, исполнительный директор «Национального центра занятости», – Ксения, добрый вечер.

Ксения Юркова: Добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, – добрый вечер.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Иван Князев: Ну а сейчас, как и обещали, запускаем опрос: «Вы готовы поменять свою профессию?» «Да» или «нет» пишите нам, уважаемые друзья, звоните тоже, в конце обсуждения будем подводить итоги, посмотрим, кто у нас готов сделать такой серьезный шаг в своей жизни.

Оксана Галькевич: Да.

Уважаемые гости, скажите, вот те цифры, которые мы привели в самом начале, данные опросов, социологических исследований. По-вашему, о чем они в первую очередь говорят? О том, что у нас люди делают неверный выбор на этапе, может быть, выхода из школы, когда нужно профориентацией четко занимать и понимать, что ты в этой жизни хочешь? Или, может быть, просто, я не знаю, проблема образования, проблема рынка труда? Какие причины? Чего больше?

Ксения Юркова: Ну, на самом деле здесь несколько факторов играет роль. Первое – это, конечно, выбор профессии после школы, на кого пойти учиться, кем стать. Зачастую молодежь выбирает профессию исходя из настояний родителей, потому что родители пытаются реализовать какие-то свои мечты несбывшиеся, то есть это первый фактор. Ну и меняющаяся экономическая ситуация, я думаю, что, наоборот, это говорит в пользу наших россиян, в пользу сотрудников, которые меняют либо сферу деятельности кардинально, либо уходят в смежные отделы. Потому что рынок меняется, все хотят зарабатывать, все хотят подстроиться под технологии современные, потому что основные профессии, которые мы видим, в какие сферы уходят, – это IT, это дизайн, это программирование, и чаще это направления, связанные с фрилансом.

Иван Князев: Но вот здесь мне, конечно, не очень понятно, особенно как можно подстроиться, если ты никогда не учился на IT-шника, особенно если ты уже в возрасте, как можно подстроиться под эту сферу деятельности, тем более что она очень резко меняется.

Меня знаете, что больше всего удивило? То, что в числе причин главной причиной назвали недостаточный заработок. Но я еще готов понять, когда передвижения горизонтальные идут, а как же можно вот так кардинально, был врачом, я не знаю, стал кем, ведущим новостей?

Оксана Галькевич: Художником.

Иван Князев: Художником, да. Вот как здесь можно так поменять, чтобы еще и заработок лучше был?

Владимир Карачаровский: Смотрите, все-таки надо уточнить понятия. Если действительно мы говорим о том, что человек кардинально изменил профессию и это 35% опрошенных, то это очень настораживающий фактор, потому что если мы именно о смене профессии говорим, не о смене места работы или сферы, в которой работает компания, ты можешь быть инженером на обувной фабрике, потом стать инженером, условно говоря, на ткацкой фабрике, то есть ты сменил не сферу…

Иван Князев: Ну, есть какие-то смежные.

Владимир Карачаровский: Да, а если речь идет о каких-то смежных действительно профессиях или под сменой профессии люди понимали, что на новом месте работы они или с радостью, или вынуждены выполнять какие-то дополнительные функции, требующие новых навыков, например, более высокой правовой, компьютерной, финансовой грамотности, знания языков иностранных, то это понятно. Если же мы действительно говорим о смене профессии, я не знаю, был токарем высшего разряда, стал шеф-поваром…

Иван Князев: Ну да.

Владимир Карачаровский: …то вообще это исключение, такого в экономике быть практически не должно.

Иван Князев: Но это есть!

Владимир Карачаровский: Боюсь, что это не совсем так. Все-таки мы должны уточнить, о чем идет речь. Вообще говоря, если на эти цифры мы опираемся, как на релевантные, то это симптом проблем в экономике. Такая мобильность, когда резко меняется профессия, в основном бывает только нисходящая хотя бы по одной из категорий. Ну, например, возьмем мы 1990-е гг., типичный пример, когда люди меняли профессию: был инженером, учителем, стал челноком.

Иван Князев: Да.

Владимир Карачаровский: Это же смена профессии. Или был инженером, стал продавцом в магазине – это тоже смена профессии. Но эта смена профессии, при которой меняется уровень квалификации, который требуется на новом месте. Причем мы не можем говорить о том, что статус человека изменился, мы не можем говорить, что это нисходящая профессиональная мобильность, потому что, будучи изначально инженером, а став продавцом, его зарплата могла вырасти в несколько раз. Однако квалификационные требования значительно меньше, например, он мог и грузчиком стать и зарабатывать больше или челноком, там зарабатывали достаточно неплохо люди в начале 1990-х гг., но никаких квалификационных требований, естественно, не было.

Иван Князев: Да, особых навыков здесь…

Владимир Карачаровский: Поэтому вот давайте решим, о чем мы говорим. Если говорим именно об этом, то боюсь, что это тревожный симптом.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас на SMS-портале уже обозначились две такие группы, наверное, которые высказываются по этой теме. Пермский край, мне почему-то так кажется, что это достаточно взрослый наш телезритель, он пишет: «Где я только ни работал, был и слесарем, и станочником, и плотником, и стропальщиком, и мебельщиком, и печником», – большой жизненный опыт, очень много каких-то профессий поменял человек. И Ленинградская область, человек достаточно молодой, 35 лет, говорит: «Из фотографа в программисты (Иван) легко, полет нормальный, два высших образования по специальности».

Иван Князев: Из фотографа в программисты?

Оксана Галькевич: И вообще сейчас такое время, что учиться, учиться и еще раз учиться.

Иван Князев: Ну, видимо, да. Фотографов, наверное, проще, они тоже с техникой, там тоже какие-то знания и навыки нужны, разбираться в ней.

Владимир Карачаровский: Боюсь, что нет. Нет, смотрите, если мы действительно говорим о молодом поколении… Нет, даже возьмем, сейчас же вот образование бакалавриат плюс магистратура, вы можете, вообще говоря, сменить профессию, просто не прекращая учиться. Вы можете быть, я не знаю, бакалавром экономики, а магистром юриспруденции, или наоборот, вы можете получить бакалавра по физико-математическому направлению, а магистратуру окончить по психологии. Такие переходы возможны, но мы говорим тогда о молодом поколении, только начинающем вхождение на рынок труда, тогда да, это совершенно нормальный процесс, он говорит о поиске себя молодых специалистов. Но это опять же только начальный… Это, во-первых, очень узкий слой работников и только начальная точка их пути.

Когда вам 40 лет, даже 35 лет, то переквалифицироваться там из инженера в пластического хирурга довольно проблематично так же, как из фотографа в программиста, если только вы не занимались этим как хобби с малолетства. То есть это возможно, но это исключения, а мы говорим, как я понимаю, о статистически каких-то представительных процессах, то есть это какие-то другие процессы. А вот другой пример, когда был и печником, и так далее, есть простой закон: чем ниже уровень квалификации, тем чаще смена работы.

Оксана Галькевич: Ага, вот так.

Иван Князев: Тем проще менять.

Владимир Карачаровский: Чем выше уровень квалификации, тем реже происходит смена и места, кстати, работы, и уж тем более профессии.

Оксана Галькевич: Интересное на самом деле наблюдение, потому что, может быть, это в том числе и говорит о способности или неспособности человека глубоко погружаться в ту или иную профессиональную деятельность, способности к учебе, почему нет? Теоретически почему, допустим, печник не может выучиться на какую-то такую более, скажем, содержательную профессию?

Владимир Карачаровский: Нет, действительно, я очень…

Оксана Галькевич: Хотя ничего не имею против печников, уважаемые друзья, замечательные люди.

Владимир Карачаровский: Нет, я подчеркну, что я с большим уважением отношусь к печникам, это могут быть мастера своего дела, сложить печь не так просто.

Оксана Галькевич: Очень непросто.

Владимир Карачаровский: Если мы с двумя высшими образованиями сейчас начнем это делать, у нас ничего не получится.

Оксана Галькевич: Абсолютно.

Владимир Карачаровский: Тем не менее освоить профессию программиста значительно сложнее, чем профессию печника, и требует гораздо большего количества времени.

Иван Князев: Ну а есть профессии, которые вообще годами ты свою квалификацию…

Оксана Галькевич: Времени и способностей поглощать…

Владимир Карачаровский: Действительно, хирург…

Иван Князев: Нейрохирург, например.

Владимир Карачаровский: Нейрохирург, совершенно верно.

Иван Князев: Как ты перейдешь из печника в нейрохирурги?

Владимир Карачаровский: Абсолютно никак.

Иван Князев: Всю жизнь надо учиться.

Оксана Галькевич: Из печника в нейрохирурги, наверное, нет, а вот из нейрохирурга в печники…

Иван Князев: …вполне возможно.

Владимир Карачаровский: Возможно, да.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Орловской области, Александр, наш телезритель. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Каким опытом поделитесь, рассказывайте.

Зритель: Ну, я бы хотел… У меня две темы. Я вот всю жизнь проработал на стройке, 15 лет, работал каменщиком. У нас «Орелстрой», которая главная контора занималась строительством по Орлу, она, можно сказать, разваливается, практически уже угли остались.

Иван Князев: Так.

Зритель: И мне вот пришлось перейти на ЖБИ фармовщиком.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Но такая тема там, что бо́льшая часть народа там работает неофициально, работают неофициально по 12 часов, тысяча в день, 6-дневка.

Иван Князев: Ага.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Я бы с радостью на кого-нибудь переучился, просто вариантов немного, у нас осталось такси и «Пятерочка», магазины, как-то совсем не вижу.

Иван Князев: Да, понятно.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну и учеба, кроме всего прочего, тоже ведь требует времени, определенных каких-то ресурсов финансов, надо учиться, соответственно, ты не работаешь, нужно жить на что-то, нет?

Зритель: Нет, там просто уровень зарплаты намного ниже.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: И еще хотел сказать. Насчет переучиться, я не такой старый, вроде как 35 лет мне. Я помню, что были объявления о наборах учеников довольно-таки много, а сейчас их нет. В Советском Союзе, мне рассказывали, объявлений было полно, куда хочешь, туда и иди работай, везде обучат, научат.

Оксана Галькевич: Ну, Александр, эти объявления, наверное, все-таки касались молодых, хотя вы тоже молодой человек, но, я так понимаю, более молодых людей касались, да, уважаемые гости, в Советском Союзе?

Зритель: Нет, я просто к тому, что вот за 20 лет при Путине у нас ситуация как-то не улучшается, а, наоборот, ухудшается. Я помню время, как было раньше и как сейчас.

Оксана Галькевич: Вы помните время, как в 1990-е гг. было? Ну хорошо, вы тогда были еще сравнительно молоды, я думаю, что от вас не требовалось зарабатывать деньги, учиться на что-то.

Вы согласны, в советское время что, этих объявлений было направо и налево, пожалуйста, приходи учиться, хочешь стать тем-то тем-то, или все-таки это действительно рассчитано было на школьников, выпускавшихся из школы, хочешь в ПТУ, хочешь в ВУЗ, но все-таки для молодежи, не в 35 лет?

Владимир Карачаровский: Нет, ну напомним, что по Конституции советской, в частности по последней версии, Конституции 1977 года, людям было гарантировано право на труд.

Оксана Галькевич: Оно у нас и сейчас гарантировано, нет?

Владимир Карачаровский: Нет, вы можете быть безработным, пожалуйста. Нет, сейчас рыночная экономика, рыночная экономика. Вы можете, у вас есть право искать работу, но вас могут не взять на работу. Или вас могут взять на работу, но на зарплату, на которую можно с трудом жить, но мы об этом уже много раз говорили.

А самая большая проблема состоит в том, что в… Это не только России касается, это вообще жесткость экономики рыночного типа: вам не дается времени, для того чтобы вы, во-первых, могли найти, сделать оптимальный выбор при поиске нового места работы, а во-вторых, вам не дается врем, у вас фактически его нет, для того чтобы повысить свою квалификацию. Ну смотрите, какая реальная российская ситуация? Допустим, вы собираетесь сменить место работы или вы потеряли работу – сколько у вас есть времени, чтобы найти работу новую?

Оксана Галькевич: Это зависит от того, какая у вас финансовая подушечка безопасности.

Владимир Карачаровский: Да, совершенно верно, это зависит от того, сколько вы успели накопить и сберечь. Реально у людей нет накоплений и сбережений, у 90% населения. Это означает, что у вас меньше месяца есть на то, чтобы найти работу.

Иван Князев: На то, чтобы немножко пофилософствовать, кем я хочу быть в жизни.

Владимир Карачаровский: То есть когда вы хотите что-то продать быстро, а, в частности, здесь вы продаете свою рабочую силу, то вы продадите ее дешево. Во-вторых, у вас нет возможности оплатить курсы повышения квалификации, и вас никто не берет на поруки, как в советское время.

Оксана Галькевич: Так у вас нет времени просто учиться месяц, два или сколько.

Владимир Карачаровский: У вас ни денег нет, ни времени учиться.

Оксана Галькевич: Ничего нет, да.

Владимир Карачаровский: У вас нет времени, 3, 4, 6 месяцев, чтобы понять, остановиться и понять, что тебе нужно в этой жизни.

Оксана Галькевич: Ксения, вот так все тяжело на самом деле, да? У человека, если он занят каким-то физическим трудом, простой работой, нет возможности вырваться из этого бесконечного круга, как-то там повысить свою квалификацию, приобрести новые навыки?

Ксения Юркова: Ну, у меня на самом деле другая точка зрения, практическая точка зрения, я каждый день собеседую людей, анализирую рынок труда и вот могу привести пару примеров, которые были на моих глазах, причем эти все примеры 35+, чтобы мы понимали. Мужчина военный отучился и стал веб-дизайнером, причем, к сожалению или к счастью, наверное, не знаю, какую он зарплату получал на воинской службе, но от 150 он спокойно может на рынке получать.

Иван Князев: Слушайте, это интересно.

Ксения Юркова: Достаточно неплохие деньги.

Оксана Галькевич: Иван заинтересовался.

Иван Князев: Нет, военный и веб-дизайн, это…

Ксения Юркова: Да, военный и веб-дизайн. Потом социальный педагог, женщина стала менеджером по подбору персонала, тоже в принципе кардинальная смена деятельности. Менеджер по продажам стал дизайнером, но там была возможность действительно обучаться. Но если мы говорим про 35+ и 45+, то обучение во время основной работы, в выходные, по вечерам, дистанционное обучение. Согласна, что люди, переходя на другую должность, идут на меньшую зарплату, они начинают со стажеров, с ассистентов, чтобы нарабатывать опыт. Но если тебе это нравится, ты горишь этим…

Иван Князев: …ты можешь эти все ступеньки быстро перепрыгнуть, да?

Ксения Юркова: Конечно. Я скажу, что я была когда-то бухгалтером, решив развиваться в HR-сфере несмотря на то, что была уже достаточно в возрасте, ну относительно…

Оксана Галькевич: Ну Ксения…

Ксения Юркова: Пошла работать ассистентом и сидела среди студенток, достаточно быстро росла в своей профессии.

Оксана Галькевич: А давайте просто мы какой-то материал для размышления нашим телезрителям добавим.

Иван Князев: Пример, да.

Оксана Галькевич: Мы посмотрим небольшой сюжет, друзья, нашего корреспондента, коллеги Алексея Дашенко о тех, кто однажды принял такое решение и сменил профессию.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Да, вот мы как раз за кадром обсуждаем этот сюжет…

Иван Князев: Горячее обсуждение такое.

Оксана Галькевич: Там в основном такие молодые люди, которые вот ищут чего-то, наверное, их мотивация отличается от мотивации более взрослых, даже 35-летних, если мы берем наших телезрителей.

Владимир Карачаровский: Ну конечно! Молодые люди, понимаете, на них не висит рюкзака, такого большого рюкзака знаний и компетенций, который так трудно сбросить, чтобы…

Иван Князев: На них рюкзака семейного не висит еще пока.

Владимир Карачаровский: И семейного, у них вообще, они путешествуют по жизни налегке, поэтому им гораздо проще, и они могут совершать гораздо более легкомысленные поступки, что, кстати, и ведет иногда к большому успеху.

Оксана Галькевич: Слушайте, а когда еще совершать ошибки, как не в молодости?

Владимир Карачаровский: Конечно, конечно.

Иван Князев: Владимир, а вот вы все-таки легкомысленными, да, называете эти поступки? Ксения, мне кажется, это…

Ксения Юркова: Но они могут себе это позволить, давайте начинать так. Мы в 1990-е гг., в 1980-е гг. не могли себе это позволить, нам надо было зарабатывать деньги на квартиру, на жизнь, на семью, рано заводили семьи. Сейчас семьи заводят поздно, сейчас есть родители, которые могут обеспечить. У нас сейчас молодежь свободно путешествует по миру, где такое раньше было видано? Сейчас они могут себе позволить, миллениалы, они не привязаны… Причем у них нет задачи приобрести собственность, квартиру, им она не нужна, то есть им достаточно снимать квартиру.

Иван Князев: Причем даже попытаешься с ними поспорить на эту тему, что вот все-таки должен иметь что-то за спиной, какой-то багаж в виде квартиры, какой-то собственности, они скажут: «Да нет, зачем? Да я не буду. Да я даже в детей не буду вкладываться, я лучше им дам образование, пусть дальше сами развиваются».

Ксения Юркова: Ну это действительно так, да.

Иван Князев: То есть у них уже в головах, наверное, такое, да?

Ксения Юркова: Мещанства нет.

Оксана Галькевич: Вы знаете, удивительным образом… Вы хотели что-то добавить?

Владимир Карачаровский: Я просто… Вот как раз миллениалы – это же вообще ключевая тема. Вот миллениалы, новое поколение, родившиеся в середине 1990-х гг., это еще более-менее понятные поколения, а вот те, кто родились в 2000-х гг., которые не знали ни 1980-х гг., ни 1990-х гг. даже, – это мы вообще пока не понимаем, как будет устроена экономика, когда они полноценно вступят в ряды рабочей силы или в ряды управленцев. Да, действительно, может быть, здесь могут произойти совершенно кардинальные изменения.

Но я хочу предостеречь: все-таки я, наверное, буду более пессимистическую точку зрения отстаивать. Сейчас мы имеем дело с тем, что можно назвать экономикой проектов, то есть это такая экономика быстрых денег, быстрых, коротких интересных проектов. Ты снимаешь фильмы, одна серия, другая, третья, как это здорово, один сериал, другой выходит…

Оксана Галькевич: «Прикольно», «прикольно» надо говорить.

Владимир Карачаровский: Да, прикольно, одна книга, другая, третья, или ты пишешь статьи, первая, пятая, десятая, десять книг в год, смотрите, в Facebook куча подписчиков, боже мой, какой успех.

Оксана Галькевич: Так.

Владимир Карачаровский: На самом деле это весело, это экономика, работающая на разнообразие витрин. А сколько подлинных ценностей создается? Мы сегодня видим фильмы, аналогичные фильмам Тарковского? Мы можем что-то, посмотрев один раз, захотеть пересмотреть, чтобы задуматься? Экономика проектов создает ценности на один день, и это инноваций таких может быть в день по пять штук.

Иван Князев: Ох, я сейчас, думаю…

Оксана Галькевич: Владимир, какой Тарковский, мы ролики дольше минуты не смотрим в последнее время.

Иван Князев: …Ксения с вами не согласится.

Ксения Юркова: Опять не согласится.

Иван Князев: Да.

Ксения Юркова: Ну смотрите, наши ценности, мы говорим со своей призмы мировоззрения, для нас это не ценность, для нас это неинтересно, для нас это не вечно. Для них это ценности, для них это… Ну вспомните, когда мы были помладше, так сказать…

Владимир Карачаровский: Да мы еще и сейчас ничего.

Оксана Галькевич: Огонь, просто огонь! Я пытаюсь какую-то молодежную терминологию ввести в наш диалог.

Ксения Юркова: Когда мы были помладше, что нам говорили родители? – «это однодневка», «это неинтересно», «это не сработает». И то же самое сейчас, может быть, это и есть новая культура стартапов, фастфэшн, фастфуд, то есть, может быть, это и есть новая наша культура, в которой мы будем жить.

Владимир Карачаровский: Может быть.

Ксения Юркова: А не подстроимся, и мы с вами без работы останемся.

Владимир Карачаровский: Нет, ну мы… Нет, понятно, когда мы станем совершенно уходящим… Вот сейчас как раз перелом, сейчас либо мы их, либо они нас, и здесь, может быть, и стоит побороться, потому что да, это новая культура, абсолютно согласен, вопрос, это прогресс или регресс, или мы вообще теперь не верим в поступательное движение к обществу более высокого порядка? Мы говорим, что это простое другое, они просто другие, а вот вопрос – ценности, создаваемые чуть раньше, и ценности, создаваемые сейчас, которые будут создаваться в ближайшем будущем, все-таки мельче предыдущих, или они просто другие?

Иван Князев: Какие из них весомее, вы хотите сказать?

Ксения Юркова: А что такое прогресс, а что такое ценности? Они меняются.

Владимир Карачаровский: Обычно становятся классикой.

Иван Князев: Я думаю, Владимир говорит, что, понимаете, вот эти ценности пустышка все-таки.

Владимир Карачаровский: Однодневка. Нет, это интересно, здорово, мода, что такое мода? – быстро меняющиеся наряды. А где через…

Оксана Галькевич: Время ускорилось просто. Владимир, я-то думала, вы скажете, что сейчас экономика проектов быстро-быстро, очень быстро что-то вот там такое натворить, а потом придет новый уклад, а мы окажемся к нему не готовы, потому что мы…

Владимир Карачаровский: Ну, думаю, что так может получиться.

Оксана Галькевич: Так и будет, да?

Владимир Карачаровский: Потому что, например, наука не может развиваться в проектной парадигме.

Оксана Галькевич: Очередь из звонков у нас, просто мне уже кричат дурным голосом в ухо наши режиссеры. Виктор из Оренбургской области. Виктор, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Виктор.

Оксана Галькевич: Мы вас внимательно слушаем, спасибо за ожидание.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Ну, я хотел бы сказать о возрасте людей, которые вынуждены переквалифицироваться по труду, где-то за 40 лет. И я предполагаю, что таким людям тяжело найти новую, абсолютно новую какую-то профессию приобрести. А вот на короткий период, поскольку любой человек прогнозирует, планирует свою производственную, трудовую деятельность на какой-то период, ну вот представьте, 40 лет, ну 20 лет, это еще можно как-то что-то там спланировать на длинный такой период. А если 55 или, как вот сейчас, 60 лет? Шестьдесят лет – это уже практически людей вынуждают под любым предлогом, провожают, как бы сказать, принуждают освобождать места для более молодых сотрудников. Ну вот таким людям, конечно, очень тяжело где-то найти себя.

Иван Князев: Ну да.

Зритель: И вот предыдущие высказывания, допустим, сказали о том, что бывшие военные, – они, конечно, пойдут куда-то либо в охрану, в какие-то структуры охранные, что-то родственное. Если это производственник, наверное, что-то попроще, на короткий период, это 5–7, может быть, максимум 10 лет, на большее-то человек все равно не будет рассчитывать, что дальше он стареньким будет, уже ничего не сможет.

Иван Князев: Ну да.

Зритель: Поэтому вот исходя из этого человек и будет ориентироваться.

Иван Князев: Да.

Зритель: И потом надо иметь в виду, что конъюнктура трудовых отношений, так назовем, меняется. То, что было в 1990-х гг., когда форс-мажорные обстоятельства были по всей стране, конечно, вынуждены были люди идти и в челноки, и куда угодно. А сейчас совершенно другое отношение, все поменялось по сравнению с теми, прошлыми годами. Например, я вот скажу, сейчас молодежь навряд ли, даже если человек закончил школу на «отлично» или на «хорошо», навряд ли он пойдет в мединститут, потому что на такую зарплату…

Оксана Галькевич: Нет, ну почему? Тот, кто хочет, собственно говоря, тот выбирает, это же призвание по большому счету.

Иван Князев: Почему бы и нет, да.

Оксана Галькевич: Виктор, спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Давайте сразу москвичку Карину выслушаем, очень много, правда, звонков накопилось. Карина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Я за свою жизнь сменила несколько профессий, была и цветоводом, и бухгалтером, и портье, и секретарем-референтом, и экскурсоводом, это вот последняя профессия. И недавно увлеклась мебелью и реставрацией мебели, сначала просто на бытовом уровне, что-то увидела, кто-то что-то выбросил, я не смогла удержаться, это подобрала, принесла домой. И вот на платформе «WorldSkills» обнаружила такие курсы для предпенсионеров, оказалось, что я уже в этой категории.

Оксана Галькевич: Карина, серьезно? У вас просто очень молодой голос, я вот ожидала, что вы… Хотела вас спросить об этом, все равно анонимно, но не ожидала, что вы в категории предпенсионеров.

Зритель: Мне 52 года, 17 января будет 53. И я могу еще 2 года в эту программу как бы входить обучающую. И вот я закончила практически уже эти курсы, в январе нам выдадут сертификат. Замечательный преподаватель, это архитектурный колледж «26 кадр», Рощупкин Сергей Владимирович у нас преподаватель, и все 24 человека, которые пришли, заметьте, 24, большая очень группа, в основном это были женщины, видимо, мужчины все-таки еще пытаются как-то работать, обеспечивать семью, у женщин немножко больше возможностей пойти переобучаться. И все очень увлечены.

Оксана Галькевич: Подождите, Карина, а вы с какой целью пошли учиться? Ну хорошо, вам это нравится, но вы не собираетесь зарабатывать, так скажем, на хлеб этой работой?

Зритель: Нет, я собираюсь как раз этим зарабатывать.

Оксана Галькевич: Вот.

Зритель: Меня привлекло в этой профессии то, что я могу заниматься этим, например, дома.

Иван Князев: Ага.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: То есть взять какую-то вещь, отреставрировать, привезти человеку обновленную вещь. Либо, наоборот, выехать куда-то на объект, что-то сделать, если вещь, например, габаритная, ее невозможно перевезти, можно поработать на выезде.

Оксана Галькевич: Карина, можно вас спросить? А ваше образование, ваш творческий путь…

Иван Князев: …первоначальный, скажем так, да.

Оксана Галькевич: Да, с чего начинался?

Зритель: Да, у меня, вы знаете, с образованием не все так просто. У меня 10 классов, потом я не закончила колледж государственного делопроизводства, была влюблена, только-только вышла замуж…

Оксана Галькевич: Понятно, если можно, коротко просто.

Зритель: Да. А следующее образование было Академия сферы бытовых услуг, там тоже в 1998 году все скончалось, и мы вышли со справками IV курса.

Оксана Галькевич: Ясно. Но вам пришлось учиться и менять, собственно…

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Князев: Я просто хотел спросить у Карины: Карина, а вы по жизни такая вот, легко за все новое?

Зритель: Да, я по жизни такая, я очень легкий на подъем человек, я готова в любой момент сорваться, переехать в другой регион, в другую страну…

Оксана Галькевич: О-о-о, даже так?

Зритель: …и обучаться, потому что я…

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду переехать в другую страну все-таки или…

Иван Князев: Или просто не определились еще?

Зритель: Нет-нет, я абсолютно четко определилась…

Владимир Карачаровский: А как менялись доходы по мере смены профессии?

Оксана Галькевич: А вы спросить можете сами, она же вас слышит, наш телезритель.

Зритель: Я с удовольствием работала цветоводом, но эта работа связана с очень длительным периодом, я не могу ребенка оставлять так надолго.

Владимир Карачаровский: Карина, очень интересна ваша ситуация. А можно один вопрос? Скажите, вот у вас много смен профессий, а как менялись ваши доходы при каждой следующей смене? Не называйте цифры, просто увеличивались, уменьшались, оставались неизменными?

Зритель: Вы знаете, они приблизительно были в одной вот этой вот стоимости, скажем так. Может быть, чуть меньше на теплоходе когда я работала, потому что это была сезонная работа, на теплоходе «Бородино» две навигации мы ходили по Волге и по Оке, я была методистом, там, конечно, только за лето ты получаешь зарплату, зимой ты готовишь все эти программы, соответственно сидишь, в общем, на бобах.

Оксана Галькевич: Ясно, там просадка по заработкам. Спасибо.

Ксения Юркова: А почему тогда меняли профессию, если так же зарабатывали?

Зритель: Вы знаете, просто в 1998 году был кризис, и я из частной фирмы ушла, а до этого проработала 11 лет в гостинице «Молодежная», «Спутник» ЦК ВЛКСМ, это крупное предприятие было, мне там очень нравилось, но вот ушла в частное предприятие. А потом, когда был кризис, я быстренько пошла на биржу труда и переучилась, английский язык…

Ксения Юркова: То, что понравилось.

Оксана Галькевич: Идеальный сотрудник, идеальный, как говорится, клиент для рыночной экономики.

Зритель: Да, я очень люблю учиться, обожаю учиться, мне очень нравится сам процесс.

Иван Князев: Да, очень интересная история. Спасибо вам, Карина.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Вы знаете, очень интересно, что вот мы в начале сконцентрировались на какой-то молодой аудитории, я думала, что у нас разговор-то пойдет как раз на ту категорию, которую представляет Карина, хотя по голосу и не дашь 52 лет или 53.

Иван Князев: Да, согласен.

Оксана Галькевич: Я думала, что мы будем говорить как раз о предпенсионерах, о людях, которые так или иначе вынужденно сейчас оказались в ситуации, когда им и государство, и рынок труда говорят: «Хочешь оставаться на плаву? – переучивайся!» Интересно, что многие наши телезрители взрослые пишут о том, что в 50 лет, например, Карелия, «очень хочется учиться», вот еще какие-то люди, 55, «все очень интересно». Вот на самом деле люди не теряют вот этот, как у Карины, запал, интерес, стремление к чему-то.

Владимир Карачаровский: Нет, ну это очень здорово, что в людях есть энергия, собственно, на таких людях и держится экономика. Вопрос в том, все-таки мы рассматриваем это как положительную для экономики тенденцию, или нейтральную, или отрицательную.

Оксана Галькевич: А как мы это рассматриваем? А мы не знаем, мы вообще оценок не даем, вы даете оценки. Как мы это рассматриваем?

Владимир Карачаровский: Нет, вот я и говорю, это главный вопрос. То есть человек может хотеть учиться, у него может не получаться, он может менять. Вопрос: может быть, он был бы более ценен, если бы мы сохранили его в профессии? И сейчас нехватка действительно токарей высокого класса – так, может быть, на предприятиях нужно прийти к пенсионерам, не заставлять их становиться веб-дизайнерами, потому что они по пенсии были сокращены или ушли с завода, а поклониться им и сказать: «Приходите к нам, мы не знаем уже, как сварить две детали, мы не знаем, как выточить винт с той виртуозностью, с которой вы это делали в советское время».

Оксана Галькевич: Как чертеж сделать, да?

Владимир Карачаровский: У нас же масса потерянных технологий.

Оксана Галькевич: Это правда.

Владимир Карачаровский: У нас заменено в авиастроении, доходит до 70% компонентов. Надо поклониться идти к людям.

Оксана Галькевич: А давайте вот мы Ксению спросим: а запрос-то есть на таких специалистов? Технологии утрачены, а запрос на специалистов, которые этими технологиями еще владеют, есть?

Ксения Юркова: Смотрите, мы сейчас говорим именно про рынок труда, спрос и предложение. Если предприятие, государство не предлагает людям, специалистам необходимого дохода, значит, люди просто уходят из данной профессии, это и есть рынок. Раньше было так, но раньше и рынка не было труда сформированного, как сейчас, теперь у людей есть выбор, есть миграция, то есть люди могут переходить из должности, из компании в компанию, это и есть вся суть рынка. Если государство решит возобновить эти профессии… Я вам скажу, это смешно, но на рынке труда в России очень мало жиловщиков, и ты жиловщиков, которые разделывают мясо, ты их не найдешь.

Иван Князев: Ага.

Оксана Галькевич: Ага. Вы поясняйте, а то жиловщик… Это разделка мяса?

Ксения Юркова: Разделка мяса, да. Проще найти бухгалтера, юриста, IT-специалиста любого уровня, чем найти жиловщика на рынке. То есть обучайтесь профессии, причем они получают достаточно большие деньги, человек из региона может 120 за месяц зарабатывать, за 1,5 месяца.

Иван Князев: А я вот все-таки…

Оксана Галькевич: Подождите, это вы опять московский рынок, наверное, берете, от слова «жила», жиловщик надо говорить?

Ксения Юркова: И регионы, я вам скажу.

Оксана Галькевич: Регионы тоже?

Ксения Юркова: В регионах в том числе, это если крупные мясокомбинаты…

Иван Князев: В регионах, наверное, в большей степени даже.

Ксения Юркова: …они локально находятся, то есть, да, какое-то…

Оксана Галькевич: Слушайте, а это так сложно обучить такого специалиста? Взять вот кого-нибудь подходящего, рукастого…

Ксения Юркова: Негде.

Иван Князев: Это же надо знать, как корова устроена.

Владимир Карачаровский: Это непрестижно, это непрестижные места.

Оксана Галькевич: А-а-а.

Ксения Юркова: Это непрестижно действительно.

Владимир Карачаровский: Нет, они по зарплате могут…

Оксана Галькевич: Но если так хорошо зарабатывают, мне кажется, все, где люди хорошо зарабатывают, быстро становится престижным, нет?

Ксения Юркова: У нас не обучают. Вот сами предприятия сейчас обучают себе, пытаются найти, как-то потихоньку… Действительно, это низкий уровень квалификации этих людей, но к нам поступил большой заказ, надо было прямо жиловщики, мы изучали эту тему, и нет ни одного обучающего центра для жиловщиков в России.

Оксана Галькевич: А откуда они берутся тогда? Специалисты есть, откуда?

Ксения Юркова: Ну вот то, что осталось с тех времен, то, что успели обучить, то и осталось. Но что такое обучить на предприятии? Там не до этого. А скоро, может быть, вообще будем без мяса с вами…

Иван Князев: Вот, понимаете, Ксения…

Владимир Карачаровский: Ну вот…

Иван Князев: Сейчас, секундочку, Владимир. Вот, Ксения, понимаете, и хотелось бы разобраться, вот вы говорите, обучают только на предприятиях, а у нас же сейчас заявлена куча всяких обучающих программ для предпенсионеров. Вот мой папа на самом деле самый-самый что ни на есть предпенсионер, когда я ему говорю: «Слушай, ты в Москве живешь, иди и поменяй профессию, учись», – он просто боится, что его скоро уволят, он на пенсию выйдет. А он говорит знаете что? Я не знаю, слово «фигня» можно говорить в прямом эфире?

Оксана Галькевич: Ну сказал уже, Иван, ну что сделаешь.

Иван Князев: Вот, он примерно так и говорит, что все это не работает. Это так на самом деле? И вот все это создается теми же HR-службами, некоторыми государственными программами только для отвода глаз, или это не так?

Ксения Юркова: Ну, здесь я наконец соглашусь с Владимиром, очень многие вот эти программы, на мой взгляд и на нашей практике, они делаются для показухи, для хайпа…

Иван Князев: Вот.

Ксения Юркова: …знаете, чтобы пропиариться, может быть, для освоения каких-то средств. Но так, чтобы это работало, я встречала очень… Я не встречала, давайте так говорить. И какие-то есть сейчас программы, какая-нибудь «Супербабуля», что-то еще – 3–4 пенсионера трудоустроили, распиарили себя на весь рынок труда в Instagram, все.

Иван Князев: А ведь это делать нужно.

Ксения Юркова: Это делать нужно, но сейчас такого нет, к сожалению.

Оксана Галькевич: Ярославль у нас, давайте тоже выслушаем. Ярославль, здравствуйте, ждет давно Татьяна. Татьяна?

Зритель: Здравствуйте. Вот я поддерживаю вашу приглашенную участницу.

Ксения Юркова: Спасибо.

Зритель: И хочу добавить еще, что зависит… Я тоже меняла с 1990-х гг. профессию. Была инженер, неплохой инженер, но поскольку есть было нечего, в челноки не подалась, я физически не очень крепкая, я выучилась на бухгалтера. И с той поры… Я вот 3 года как на пенсии, уже уволенная совсем, я и на пенсии работала, но вот уже с двух мест, как говорится, попросили сильно пожилых людей.

Но я что хочу сказать? Люди меняют еще профессию, потому что у нас, я считаю, неравноправная очень оплата труда. Можно работать, хоть семь пядей во лбу будь, но тебе все равно будут платить мало. Директора крупных предприятий разукрупняют свои предприятия, сидят на нескольких стульях, и у них зарплата очень высокая, а инженер как был где-то инженер, так он тут и получает маленькую, а предпенсионного возраста не знают, как его выпроводить на улицу, чтобы молодежь… Зарплата обычно маленькая была.

Моя соседка по саду, например, говорила, она в газовой службе, обслуживали раньше плиты, все такое, она говорит: «Ты знаешь, делаю все то же самое, но платят значительно больше», – даже не сказала. Пивзавод у нас есть, вот в то время, 1990-е гг., 2000-е гг., там технолог получал в 10 раз больше, чем на другом предприятии, понимаете?

Это все зависит, где ты работаешь. Может быть, там и не умнее, чем другой инженер, на машиностроительном, на моторном заводе, на электромашиностроительном заводе, но там… Я в нефтехимии работала, и я считаю, что у нас вот это как-то вот распределение оплаты труды… Так же и в медицине получается, все зависит от того, где ты работаешь, – ну не все, но многое.

Оксана Галькевич: Да, Татьяна, спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Ксения, вы знаете, тема жиловщиков задела, можно сказать…

Иван Князев: Да, нашла свой отклик.

Оксана Галькевич: …за живое нашу аудиторию. Тут Иван какое-то слово сказал, которое не знаю, можно ли говорить в эфире, но есть слово «кидалово», которое употребляет наш телезритель из Москвы, пишет, что жиловщик за 150 тысяч – это как раз вот это самое, не верят в такие зарплаты. Пермский край, может быть, вам резюме человек закинет: «Разбираю свинью 150 килограммов на запчасти за 1 час». Ленинградская область: «В Сланцах закрыли жиловочный завод 10 лет тому назад». Я так понимаю, что в Сланцах сохранились вот те редкие специалисты.

Ксения Юркова: Будем искать там, да.

Оксана Галькевич: Вероятно, это там, где нужно искать, это мы вам информацию подкидываем. Липецкая область пишет, что жиловщик в «Черкизово МПЗ», какой-то филиал, зарплата 25–30 тысяч рублей, 12 часов на конвейере. Вот тут я понимаю, что, может быть, таких людей действительно найти сложно…

Ксения Юркова: А вот тут…

Иван Князев: И пишут также, что труд это очень тяжелый.

Оксана Галькевич: …потому что действительно, как вы говорите, зарплата низкая, непрестижно. Кто пойдет?

Владимир Карачаровский: Нет, кстати, зарплата может быть и высокая, а профессия непрестижная.

Оксана Галькевич: Все равно, тем не менее?

Владимир Карачаровский: Ну конечно. Вот в 1990-е гг., еще когда только начиналось, мы участвовали в одном проекте международном, как раз посвященном переобучению сотрудников. Женщина работала в «почтовом ящике», закрытом оборонном заводе конструктором, естественно, сокращение. Есть вакансии на рынке труда, можно быть риелтором, вот какие-то, можно переучиться на бухгалтера, и это с хорошей оплатой, она-то вообще сидит без денег. Но она не хочет этого делать, она считает ниже своего достоинства, потому что она конструктор, она чертила чертежи узлов ракет.

Оксана Галькевич: Да, конечно.

Владимир Карачаровский: И проект был нацелен на то, чтобы психологически переломить вот эту составляющую в сознании людей, чтобы они могли переступить через себя и понять, что быть риелтором не менее хорошо, чем быть конструктором. Но понятно, что это чуть менее престижно.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну риелтором… Хорошо, вы просто такой переломный момент, видимо, исторический привели в пример…

Владимир Карачаровский: Тогда это просто был очень яркий пример, да.

Оксана Галькевич: Но, простите, всегда ли это хорошо? Одно дело, когда вы, и то не очень это здорово, все-таки конструктор, большая такая квалификация, сложная работа, и в риелторы. А если из конструкторов, я не знаю, еще во что-нибудь попроще переквалифицироваться, хорошо ли это? Это правда травма психологическая для любого человека.

Владимир Карачаровский: Конечно. Нет, если мы… Мы можем стоять на позициях социальной экономики, когда мы пытаемся регулировать эти процессы, можем стоять на позициях либерального взгляда, когда есть рынок труда. Вот если есть рынок труда и на нем есть равновесие, то женщина, переучившаяся в 53 года на веб-дизайнера со швеи-мотористки, я абстрактно говорю, она не сможет конкурировать с профессиональным дизайнером, у которого опыт и который относительно молодой, ему 30 лет.

Оксана Галькевич: Да? Владимир Владимирович, знаете, государство, которое теряет такие важные сферы своей экономики, как авиастроение…

Владимир Карачаровский: Так я согласен.

Оксана Галькевич: …и вот этих вот женщин, которые чертили узлы, понимаете, сложные специализации…

Владимир Карачаровский: Конечно.

Оксана Галькевич: Это не жиловщиков найти, как Ксения говорит, – оно правильно выстраивает отношение?

Владимир Карачаровский: Неправильно. Так я и говорю, что это провал на рынке, в том числе провал на рынке труда.

Оксана Галькевич: Так, может, нам другой психотерапией надо заниматься, понимаете, не людей переучивать, а вот…

Владимир Карачаровский: Так я и говорю, совершенно верно, я вот абсолютно согласен. Дело в том, что либо мы говорим, что вот рынок регулирует так, как регулирует, и мы…

Оксана Галькевич: Дорегулировал уже рынок, понимаете?

Владимир Карачаровский: Да. И вот я хотел сказать, что да… Кстати, проблему жиловщиков коллеги, мне кажется, мы решили вот на этой передаче…

Оксана Галькевич: Мы нашли вам нескольких кандидатов.

Владимир Карачаровский: Сейчас главное – это вопрос контакта, коммуникации.

Иван Князев: Все с ними понятно.

Владимир Карачаровский: Значит, вопрос в том, мы ждем, пока рынок отрегулирует что-то, либо мы начинаем регулировать сам рынок. Да, я поэтому и говорю, что нам нужно это равновесие сложившееся, оно порочно, его надо разрушить и создать другое равновесие, это же легко сделать. Поэтому это вот вопрос политики.

Оксана Галькевич: А вот нелегко, вы знаете. В таких наукоемких сферах, как то же авиастроение, которое мы коснулись, мы, знаете, запустили на свой рынок Airbus, Embraer и все прочее, понимаете, Boeing, лишившись собственных Ту, Илов и всего прочего, не можем на крыло даже свои…

Владимир Карачаровский: Нет, нелегко не в этом смысле. Я имею в виду, что для этого нужно проводить политику в этом направлении, для этого нужен соответствующий тип решений. Такого типа решений же нет в должной мере. Мы должны переломить эти тенденции на рынке труда. Когда у нас возникает…

Оксана Галькевич: Но сам рынок-то этого не переломит, эту тенденцию, Владимир, вот о чем я говорю.

Владимир Карачаровский: Не переломит, конечно, не переломит. Так это и есть институциональная ловушка так называемая, это равновесие, которое не может перерасти в более качественное равновесие.

Оксана Галькевич: Потому что проще, я не знаю, елки рубить, нефть качать, а не самолеты строить, понимаете.

Владимир Карачаровский: Именно так и происходит.

Оксана Галькевич: И не этих женщин трудоустроить.

Владимир Карачаровский: Тем более когда школы авиастроения во многом уже утрачены.

Оксана Галькевич: Да.

Иван Князев: Давайте послушаем наших телезрителей.

Оксана Галькевич: Звонок.

Иван Князев: Да. Красноярский край у нас, Константин на связи. Константин, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Константин, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Да. Я в 1990-е гг. неплохо так заскочил, сделал карьеру в издательстве, в полиграфии, работал какое-то время верстальщиком и дошел до руководителя производственного цеха типографии, понимаете. И вот сейчас газетные типографии вообще сильно очень упали, и мне пришлось сменить работу. То есть собственник продал типографию другим собственникам, и получилось так, что они не стали со мной продлять контракт, я остался без работы.

Мне пришлось, да, обратиться на биржу труда, но ввиду того, что у меня там с образованием немножко как бы было напутано, самоучка, так скажем, мне пришлось учиться, то есть предлагали работу грузчиком, понимаете, то есть мне пришлось переступать такой как бы моральный порог низкооплачиваемых работ. И я пошел электромонтажником, вот просто пошел электромонтажником.

И, понимаете, мой опыт руководства и электромонтажа буквально за несколько лет сделали меня мастером, понимаете? Потом опыт верстки и производства полиграфической продукции дал мне, я освоил «AutoCAD», то есть я могу проектировать любые уже… Ну то есть как бы какой-то опыт, накопленный в предыдущие годы, сделал из меня профессионала в совершенно другой сфере, которая совершенно не связана. Сейчас я занимаюсь как раз вот строительством и обслуживанием электроустановок.

Оксана Галькевич: Константин, ну у вас все сложилось, получается, и вы не жалеете о том принятом решении.

Зритель: Да-да-да. Но, понимаете, мне пришлось перешагивать с вот такой очень морально…

Иван Князев: А тяжело это было делать, Константин?

Оксана Галькевич: Подождите, Константин (простите, Иван), я слышу, что вы достаточно молодой человек, все-таки, знаете, вот этот вот перелом происходил, когда вы были готовы адаптироваться? А вот представьте себе лет через 10–15, если вам придется принимать подобное решение?

Зритель: Ну, через 10 лет я уже буду пенсионером, так скажем, поэтому как бы… Мне уже 50.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, но пораньше, в предпенсионном возрасте, не желаю вам этого, вдруг придется принимать подобное решение, легко это будет для вас?

Зритель: Придется это так же делать, а что делать?

Оксана Галькевич: Да? Хорошо.

Зритель: Понимаете, нужно развиваться. Сейчас я уже понимаю, что нужно, используя свой опыт, его можно применять в других разных сферах.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Вот, кстати, вы сейчас заговорили про авиастроение, вот авиастроение тех годов, конструктора наши работали когда…

Оксана Галькевич: Коротко, Константин, да.

Зритель: Да, оно сейчас в разы отличается от того авиамоделирования и авиастроения, которое сейчас на рынке, понимаете?

Оксана Галькевич: Но это другая уже тема, Константин, спасибо большое.

Иван Князев: Да, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Мы уже просто немножко в сторону уходим.

Вы знаете, еще у меня вот такой вопрос. Мы коснулись в самом начале молодежи, профориентации, потом говорили, что вот они там учатся, ВУЗы заканчивают, а потом занимаются чем попало, кофе варят, я не знаю, хлопушками хлопают на съемочной площадке. Но тем не менее вы сказали, что чем ниже образовательный порог у человека, тем более, так скажем, сложно складывается его профессиональная жизнь, да? Так, может быть, поэтому это одна из причин, родители и пытаются своих детей правдами и неправдами в ВУЗы отправить, поместить туда?

Ксения Юркова: Ну, мы будем счастливы и успешны только тогда, когда мы занимаемся тем, что нам нравится. Если ты ходишь через силу на работу, если ты заставляешь себя делать те или иные действия, ты не будешь стремиться достигать каких-то вершин. Вот только что у нас звонок был, мужчина говорит: «Да я там любил делать, я добился, я поменял кардинально профессию, я это тоже любил, я добился». Вот только в этом случае ты будешь успешен, когда тебе будет нравиться твоя работа.

Иван Князев: Ну понятно, в противном случае ты просто ничего делать не будешь, у тебя на это не хватит никакой эмоциональной энергии.

Ксения Юркова: Иначе зачем насиловать себя, да. Вот, знаете, говорят про юриста, кажется всем, все смотрели фильмы про адвокатов, все думают, что кто такой юрист? Ты будешь защищать людей в суде, какой-нибудь мафиози тебя возьмет на работу…

Иван Князев: Ну понятно.

Ксения Юркова: В итоге ты сидишь целыми днями и читаешь договоры. Я когда шла на бухгалтера, я тоже думала, что я буду заниматься «черной» бухгалтерией, «проводками», какая-то романтика, а на самом деле чем я занималась? – я сидела и вбивала три цифры.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну у вас и мечты были, Ксения.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Ксения.

Оксана Галькевич: Времени почти не осталось уже, к сожалению, 10 секунд.

Иван Князев: Ксения Юркова была у нас в гостях, исполнительный директор «Национального центра занятости», и Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: А хорошо, Ксения, что вы в HR пошли все-таки. Спасибо.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Ксения Юркова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О том, легко ли в России начать карьеру с нуля, беседуем с экспертами