Таблетка для экономики. Как государству быстрее восстановиться после коронакризиса?

Таблетка для экономики. Как государству быстрее восстановиться после коронакризиса? | Программы | ОТР

Личное мнение профессора ВШЭ Евгения Когана

2021-02-04T21:04:00+03:00
Таблетка для экономики. Как государству быстрее восстановиться после коронакризиса?
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Что нового? Южно-Сахалинск, Чебоксары, Воронеж
Новые схемы обмана с банковскими картами. Вакцинация продолжается. На что тратим деньги. «Всё включено» по-русски. Как сдержать цены? Чем питаются школьники. Отмена крепостного права. Цифровая школа
Как сдержать цены?
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Гости
Евгений Коган
президент инвестиционной группы «Московские партнеры», к.э.н, профессор ВШЭ

Иван Князев: Мы продолжаем. Как будет развиваться российская экономика в этом году? Что будет с благосостоянием людей? Согласно последним данным Росстата, по итогам 2020 года реальные располагаемые доходы населения упали на 3,5%. Объемы в розничной торговле снизились на 4%, даже чуть больше; промышленность упала почти на 3%, а численность безработных выросла на четверть.

Тамара Шорникова: Какие варианты есть у государства, чтобы остановить это падение? Как увеличить доходы населения наши с вами? Что делать с безработицей и как повернуть нашу экономику в сторону роста?

Об этом поговорим с президентом инвестиционной группы «Московские партнеры», профессором Высшей школы экономики Евгением Коганом. Евгений Борисович, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Евгений Борисович.

Евгений Коган: Здравствуйте.

Иван Князев: Я так понимаю, ваши данные, ваши подсчеты...

Тамара Шорникова: ...несколько расходятся.

Иван Князев: Да, несколько отличаются от росстатовских, и там ситуация даже чуть похуже.

Евгений Коган: Ну, вы знаете, дело в том, что тут же вопрос какой? Я не говорю о том, что Росстат где-то привирает, тут проблема исключительно в методиках. У нас Росстат – это чемпион мира по тому, как выбрать правильную методику в нужный момент. Я сегодня написал пост, пошутил на тему, что в принципе наше главное оружие – это не «Искандер», а наш Росстат: если мы будем просто-напросто продавать технологии и специалистов давать в лизинг в различные страны, я думаю, что резко ситуация в мировой экономике улучшится, а мы улучшим ситуацию с бюджетом. Так что все нормально, молодцы, нет проблем.

Иван Князев: Ха-ха-ха.

Тамара Шорникова: Просто я думаю, что все, кто смотрят нас и периодически тоже всуе вспоминают Росстат, они начинают как-то хмуриться или плеваться, потому что заходишь в магазин и понимаешь, что купить можешь в 2 раза меньше, а там у тебя вроде как зарплата растет действительно реальная, цены не так сильно подскакивают. И думаешь, в какой стране я живу, в этой же или в какой-то другой. Почему так происходит?

Евгений Коган: Ну, вы знаете, это у нас не первый год, это и при социализме так было. Давайте не забывать, что мы говорили одно, думали другое, а на кухне беседовали о третьем, и ничего не было, в холодильнике всегда все было, это наша традиция добрая, то есть это не текущий момент.

Ну а если говорить серьезно, то, понимаете, проблема состоит в том, что действительно у нас немножко разные методики. Например безработица: есть официально зарегистрированная безработица, есть реальная. Почему она очень сильно отличается? Да потому просто-напросто, что большинство, кто оказался без работы, предпочитают не ходить, потому что пособие нищенское. Как только увеличили пособие, например, были серьезные выплаты во время пандемии, тут же народ побежал регистрироваться. Бах-трах! – официальная безработица выросла в 3 раза. Так какая же у нас в итоге безработица? Вопрос очень творческий, понимаете? Поэтому... И так все, к сожалению, в нашей стране.

Потом не забывайте, все-таки теневой сектор все равно. Он у нас не такой большой, как в ряде стран, но тем не менее он значительный, он тоже искажает в определенном смысле статистику. Поэтому еще раз говорю, методики сегодня – это вопрос очень важный.

Иван Князев: Евгений Борисович, по вашему мнению, что сейчас в этой ситуации можно и было бы правильно делать? Реальные доходы падают, дальше по цепочке падает в торговле все, зарплаты у нас не увеличиваются, люди в принципе беднеют, у нас количество людей за чертой бедности растет, даже если от данных Росстата отталкиваться. Какие есть варианты у нас?

Евгений Коган: Ну смотрите, есть два варианта. Есть вариант, по которому мы пойдем, а есть вариант, по которому хотелось бы, чтобы мы пошли. Пойдем мы по тому же пути, по которому шли раньше, а именно увеличение доли, роли государства, соответственно, те, кто оказался без работы, так или иначе будут абсорбированы госслужбой, так сказать, относительно небольшие доходы, ну какая-то такая, знаете, небольшая стабильность, но при этом никакого развития. У нас ключик ко всему для будущего экономического роста – это действительно доходы населения. Как только население начинает по-настоящему богатеть, оно начинает покупать, и экономика начинает так вот закручиваться, понимаете, по спирали: люди начинают тратить, возникают новые и новые бизнесы, сервисы и так далее.

Поэтому мое мнение такое. Если мы хотим реального подъема экономики, то даже внешняя конъюнктура, которая наверняка к нам будет очень и очень полезна, очень хороша... Давайте я на секундочку отвлекусь. Сегодня России повезло, цены на сталь очень дорогие, цены на чугун очень дорогие, цены на сельхозпродукцию невероятно высокие в мире, а мы достаточно крупные производители сельхозпродукции. Нефть растет в цене каждый день сегодня; газ и в Лондоне, и на других площадках устанавливает рекорды за последнее время, растут очень сильно цены на газ. То есть, в общем-то, конъюнктура для нас неплохая.

Отразится ли... То есть экономический рост у нас по-любому будет, но отразится ли это на благосостоянии людей? – а вот не факт. Почему? Дело в том, что для того, чтобы действительно пошел хороший рост, который мы наблюдали, скажем, в 2000-е гг., когда темпы роста были и 5%, и даже 6 и 7%, по-моему, если не ошибаюсь, то для этого нужно, чтобы прежде всего ушла вот эта зарегулированность огромная, когда люди, вы знаете, просто фактически закрывают свои ИП, закрывают свои бизнесы. Если мы живем действительно очень сильно с, например, нефти и газа, с металлов, с сельского хозяйства, так давайте, может быть, понизим резко налоги на население. Я понимаю, что это может ударить по бюджету ряда городов, потому что они складываются из НДФЛ, но это решаемая задача.

Короче говоря, мое мнение такое: очень серьезная дерегуляция экономики и дать возможность частному бизнесу дышать, тогда мы получим реальные темпы роста и, самое главное, рост благосостояния, а это уже закрутит вот эту спираль в правильном направлении, когда одно хорошее тащит за собой другое. Тут все достаточно просто.

Иван Князев: Ну нельзя же так взять тотально, одним махом отменить ну совсем все налоги для обычных граждан и для предпринимателей, ну все равно же какой-то механизм должен быть.

Тамара Шорникова: Да, пошагово, то есть кому отменять или снижать? Тем, у кого зарплата меньше МРОТ, например? Или действительно пойти по той стороне, что бизнес поддерживать? Если пошагово идти.

Евгений Коган: Ну смотрите, во-первых, я не экстремист, я никогда не призываю к отмене налогов. Первое: у нас, я считаю, вполне можно отменить налоги на тех, кто зарабатывает, скажем, меньше, чем 15 тысяч рублей, 20 тысяч рублей. Ну а какой смысл? Да, немножко будет хуже ситуация в городах, в которых, в общем-то, небогатое население и с этого НДФЛ живут, но есть такое понятие, как трансферты. С другой стороны, слушайте, налог на роскошь никто не отменял, собственно говоря, его немножко можно и поднять, здесь ничего страшного нет, это первое.

Да вы знаете, проблема же вот в чем, не в налогах проблема, проблема в их стабильности. Вот многие говорят: «Давайте уберем налоги с бедных и поднимем налоги на богатых». Но есть одна проблема: чем больше богатых, тем меньше бедных, и наоборот, чем меньше богатых, тем гораздо больше бедных. Поэтому тут вопрос нужно решать в комплексе.

Я считаю, что вопрос и ключик скорее не в налоговой сфере. У нас здесь, кстати говоря, не так все и плохо, если мы сравниваем себя с другими странами, то у нас достаточно комфортные налоги. У нас немножко другая проблема, еще раз говорю, это зарегулированность, это невозможность нормально делать бизнес, когда к тебе прибегают тридцать пять проверяющих, когда у тебя каждый день возникает какая-то новая головная боль. Например, регулятор тебе говорит: «Пиши такие-то письма, пиши такие-то отчеты, содержи таких-то контролеров, объясни, что не жираф, объясни, что это за трансакция», – у тебя морозится огромный... Слушайте, я буду рассказывать то, что знает каждый россиянин, каждый бизнесмен, каждый знает это, вот это та боль, которая действительно очень серьезная.

Если мы начнем потихоньку дерегулировать нашу экономику и сделаем здесь прежде всего не налоговый рай, – потому что, еще раз говорю, у нас не такие плохие налоги в принципе, и здесь как раз грешить-то нечего, – а создадим возможности для того, чтобы бизнес зарабатывал и люди зарабатывали, тогда они с радостью будут платить налоги. Слушайте, у нас что, вот эти 6%, которые платят ИП, – это много? Это замечательно, это действительно очень круто, мало стран, где есть такое налогообложение, поэтому как раз вот...

Тамара Шорникова: Да, Евгений Борисович.

Иван Князев: Немножко просто приспустить вожжи.

Тамара Шорникова: О дерегуляции поговорим сразу после того, как послушаем телезрителей, у нас просто накопилось много и SMS, и звонков. Вот сначала SMS, присылают свои варианты «Таблетка для экономики» наши телезрители, спасибо вам за это, звоните тоже активнее, как вы считаете, что сейчас государство может сделать, чтобы помочь экономике и вам лично. И плюс расскажите о своих доходах, вот ваши упали за последний год или нет?

Липецкая область: «Как это делается в Китае? Там, насколько понимаю, само государство выращивает народный бизнес с нуля. Может быть, к этому опыту присмотреться?» Орловская область: «Необходимо убрать НДФЛ с минимальной заработной платы, ведь это нищета. Увеличьте МРОТ». Мордовия: «Создавать рабочие места, делать все, чтобы было свое, импортозамещение». И Москва вот как раз делится размышлениями о доходах: «Имею зарплату такую же, как в 2013 году, а вот цены за это время выросли в 2,5 раза. Вопрос, на сколько процентов упали мои реальные доходы».

Иван Князев: Ну а сейчас послушаем Ольгу из Ярославля. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Ольга.

Зритель: Да. Чтобы вот улучшить положение страны, наполняемость бюджета и так далее, в первую очередь я бы, например, вернула природные ресурсы государству и народу. Ведь когда их разбирали, у народа забирали, референдума не было, это решили единолично те, кто их забирали. Давайте проведем референдум, заберем обратно природные ресурсы, и тогда наполняемость бюджета сразу повысится.

Тамара Шорникова: Ольга...

Зритель: Ко всему прочему, у нас большая разница в зарплате простого народа и депутатов, чиновников, в сотни, в десятки раз. Почему бы не навести порядок здесь? Ценообразование так же, вот говорили сейчас про цены, а ведь цены, перед тем как вот Путин заговорил о них, они за неделю всего лишь выросли еще больше по сравнению с тем, какие они были летом, они уже повысились, а за неделю до того, как разговор состоялся о ценах, они еще намного выросли.

Тамара Шорникова: Ольга, извините, что я прерываю, спасибо большое за такой подробный ответ. Но вот все-таки, может быть, еще один дадите? Всегда звучит очень абстрактно, на мой взгляд, когда говорят: «Нужно вернуть недра народу». Вы как себе это представляете? То есть как вы почувствуете, что вот та нефть, например, которая плещется у нас в России под землей, каким-то образом ваша? Это должен быть какой-то безусловный доход каждый месяц вам капать куда-то на счет от продажи нефти? Как вы почувствуете, что недра ваши?

Зритель: Если бы все эти недра, как вы выразились, принадлежали государству, тогда прибыль от их продажи будет поступать в бюджет.

Тамара Шорникова: Напрямую, ага.

Зритель: А не в карманы Чубайсов, а из бюджета уже это может и людям...

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Понятно, да, понятно.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Ольга.

Евгений Борисович, ну вот смотрите, в пандемию мы достаточно как бы неплохо освоили такой момент, как просто раздавали людям деньги, и при этом, что самое интересное, мы и пандемию-то пережили, и бюджет наш несильно-то пострадал. Почему бы эту практику не продолжить?

Евгений Коган: Ну, вы знаете, вот я слушал предыдущего оратора, у меня такое ощущение, что еще броневичка не хватает, так сказать, и «Мир хижинам, война дворцам», вот. Ну я не могу не прокомментировать такое дело. Вы знаете, ну если... Я понимаю боль этой госпожи, я все прекрасно понимаю, но, к великому сожалению, назад в Советский Союз что-то никому не хочется. Когда мы вспоминаем, а я помню Советский Союз, вы знаете, я думаю, что вот пускай у нас лучше будет больше стимулов нормально и зарабатывать, и работать, и думать о своих детях, чем то, что мы имели раньше. Так что в стойло нас, конечно, не загонишь, это во-первых.

А что касается того, что вы спрашиваете, смотрите. Весь мир сегодня задумался о том, каким образом нужно поддерживать население. В той или иной форме очень много специальностей скоро будет отмирать: автомобили, которые ездят без водителя; роботы, которые действительно... Вы знаете, сейчас есть, так сказать, предприятие, которое научилось собирать автомобили за 47 секунд, по-моему, то есть на потоке все 47 секунд робот собирает автомобиль. Нужен ли при этом человек? Нет. То есть вопрос стоит немножко шире, чем просто помочь во время пандемии народу.

По всей видимости, вот этот вот вмененный доход так или иначе будет как-то распространяться, во всем мире он будет. Скорее всего, и программы помощи населению и, самое главное, программы переучивания населения будут очень-очень востребованы, они будут идти постоянно. Да, действительно, сегодня ситуация такая, что народу нужно помогать, но, вы знаете, мы же прекрасно знаем, вот вы все правильно сказали: можно помогать, раздавая рыбок, а можно помогать, раздавая удочки, технологию, так сказать, доставания этой самой рыбки.

Поэтому я считаю, что наша главная сегодня задача – это облегчить условия ведения бизнеса, причем во всех аспектах: и в безопасности бизнеса, и в судебной защите бизнеса. Мы об этом много говорим. Льготы малому бизнесу – что значит «льготы»? Дешевые кредиты, легкие возможности получения этих кредитов, понимаете? Вот скорее это. И опять же не только деньги, а самое главное – безопасность бизнеса и понимание перспектив. Если у тебя население бедное, ну, допустим, ты сделал какую-нибудь там пекарню, или ты сделал какое-то там предприятие сферы услуг, а завтра выяснилось, что у тебя оно неправильно стоит и доброе утро, так сказать, выяснилось, его нужно снести.

Защита бизнеса, безопасность и уверенность в завтрашнем дне – если мы создадим эти условия... И самое главное, чтобы тот инвестор, который вынул из кармана свои кровные, вложился и сказал: «Я хочу заработать», – вот чтобы он не боялся этого делать. Тогда, поверьте, и налоги можно делать повыше даже, ничего страшного не будет, это гораздо важнее, чем плюс-минус 1–3% в налогах туда-сюда, поверьте мне.

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок давайте послушаем, Николай из Саратова. Здравствуйте, Николай.

Зритель: Добрый вечер.

Вот сейчас включил вашу программу, смотрю, вот. Таблетка, я считаю, будет сделана, если малому бизнесу дадут житье. У нас получается, вот я из Саратова, у меня маленький бизнес, сантехника непосредственно, вот, аренду подняли, кассовые аппараты заставили приобрести, купить, вот. Сейчас делают еще закон, чтобы мы каждую прокладочку, каждый болтик делали, в кассовый аппарат вбивали, это для меня очень большие растраты лишние.

Потом, значит, вот эти терминалы, которые покупка, через карточку покупка идет у покупателя, вот, этот терминал у меня в месяц забирает тысячу рублей за его обслуживание. Через терминал у меня в месяц проходит не более 15 тысяч рублей – представляете, лишние деньги я просто выкидываю с моего малого бизнеса. Мне не дают просто дальше как бы протягивать эту ситуацию.

После пандемии... Во время пандемии нас закрыли, арендодатели говорят: «60% отдайте». Я им говорю: «Я 3 месяца не работал», – потому что я ругался с нашим правительством саратовским (я немножко неграмотный) в том, что сантехника тоже как бы были критические... У кого-то прокладка полетела, а так как это не хлеб, они нас закрыли, я говорю, прокладка полетела, унитаз разбился, это тоже как бы необходимость жизненная была. Но нам не дали работать, за 3 месяца, у меня 60% в месяц я отдал аренду просто так, из кармана, от детей достал и отдал, понимаете?

Вот о чем идет речь, что не дают малому бизнесу, хотя говорят «помощь малому бизнесу». Звоню в терминал, говорю: «Почему вы тысячу рублей забираете у меня на обслуживание?» – «Потому что если у вас будет доход более 300 тысяч, то, соответственно, мы не будем с вас брать». Я говорю: «У меня доход 15 тысяч через терминал»...

Иван Князев: Ну да, Николай, мы поняли, да, спасибо вам. Это как раз то, о чем мы и говорили.

Евгений Борисович, ну смотрите, ведь вот эта вот зарегулированность, скажем так, она ведь тоже в свое время неспроста получилась. У нас был период, когда фактически бизнес велся хаотично, втемную, и очень большой был теневой сектор, потом только начали немножко что-то упорядочивать. Чтобы налоги не скрывали, чтобы зарплату не платили втемную.

Евгений Коган: Смотрите, вы знаете, когда у нас большинство народа пошло обеляться? – в том момент, когда сделали стабильную шкалу налогообложения 13%. Вот это действительно было очень круто. Зачем было делать зарплаты «всерую», если у тебя НДФЛ очень маленький? Но проблема же в других выплатах, работодатель, мы же прекрасно понимаем, выплачивает сотруднику 100 рублей, а еще энное количество, и очень большое, рублей платит в большое количество фондов, это беда. Поэтому, к сожалению, эта проблема не решена сегодня.

Теперь смотрите в отношении свободы малому бизнесу. А вы знаете, это вопрос не только малого бизнеса, тут ведь еще очень интересный момент. Вот у нас есть ИП, вчера очень интересная дискуссия была...

Иван Князев: ...упразднить ИП.

Евгений Коган: Да, нет, вдруг обвинили бедного Титова, что он типа предлагает упразднить ИП. Я лично позвонил Борису Юрьевичу и спрашиваю: «Борис Юрьевич, что за ф... что за ерунда?» Он мне говорит: «Да это фейк, это ну просто передернули журналисты». Он говорил совершенно о другом, а говорил он очень серьезные вещи. Вы понимаете, что человек, владеющий ИП, по сути отвечает лично... Вот есть такое понятие LTD, то есть ответственность бизнеса лимитирована в размере активов этого бизнеса. Тут же, если проблема у этого самого ИП, то отвечает конкретный человек всем своим имуществом, всеми своими квартирами и прочим, и прочим.

И Титов-то имел в виду, что, ребята, надо продумать способ защиты людей, которые имеют ИП, тоже сделать какую-то ограниченную ответственность. Почему? Да потому что к нему как к омбудсмену ходят толпы народу, именно которые по сути разорены из-за всего этого дела. Понимаете, вот нюансы, которыми надо заняться очень серьезно, продумать какие-то формы работы, при которых людям будет выгодно и безопасно работать.

Вы извините, вот возьмите такую маленькую заштатную страну с совершенно ленивым населением, Кипр. Вы знаете, почему он процветает? Он сделал у себя очень интересные льготные условия работы, когда многие люди регистрируют там бизнесы, открывают свои офисы и работают, работают. Почему? Это комбинация, с одной стороны, достаточно комфортного налогообложения, а с другой стороны, тех факторов, когда людям выгодно вот это делать, и защищено более-менее. (Ну, забудем про их банки, которые всех ограбили несколько лет назад, это отдельная история.)

Так вот, я просто хочу сказать, что это возможно, мы можем это сделать, и не нужно превращать Россию в офшор, то есть место, где нет налогов, пускай у нас будут налоги, здесь ничего страшного нет, самое главное – это комфортные условия ведения бизнеса и защищенность этого бизнеса. Поверьте, тогда будут открываться бизнесы один за другим и люди будут вытаскивать даже последнее, даже занимая деньги у родственников, и открывать новые бизнесы, если они будут чувствовать себя защищенными. Вот это мой рецепт.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем рецепт от Надежды, это Московская область у нас на связи. Здравствуйте, Надежда.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Алло?

Надежда из Подмосковья, мне 72 года, вот. Трудилась долго на комбинате стройпластмасс. Была у нас трехсменка, работали хорошо, квартиры получали. Нам нужен не рынок, нам нужен социализм, потому что при нашем рынке мы не живем все, а выживаем. Жить невозможно становится.

Вот я живу в однокомнатной квартире, пенсия у меня хорошая, это я на комбинате тогда еще заработала, 19 тысяч. Из них вот сейчас, с нового года 6 тысяч я отдаю за эту однокомнатную квартиру, отопление, все подорожало. Продукты, все, 13 остается. Ну что значит жить, а не выживать? Ну что это за жизнь? Ну как это так? Столько лет уже война как прошла, мы все выживаем.

Иван Князев: Да, Надежда, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Какой нам рынок? У нас совершенно другая страна.

Иван Князев: Спасибо вам за этот звонок. Евгений Борисович, ну это вопрос к тому, что как бы бизнес бизнесом, понятно, там обычные люди работают, их много там работает, и нужно развивать его, чтобы они зарплату получали и деньги в экономику вносили, но, например, пенсионеры с бизнесом никак не связаны, вот, другие малоимущие категории, незащищенные категории граждан тоже с бизнесом не связаны, а вот им как раз-таки вариант именно раздачи денег, по-моему, подошел бы. Или я ошибаюсь?

Евгений Коган: Вы знаете, ну, во-первых, для них есть несколько вещей. Когда человек пожилой и он отдал, так сказать, огромное количество лет работе в стране, то мы не можем заставить его переучиваться, мы ему можем только помогать.

Иван Князев: Конечно.

Евгений Коган: И чем больше, тем лучше. Но ведь есть огромное количество людей, которые в возрасте 45, 50, 55 лет, которым еще трудиться как минимум лет 10–15, а то и больше, исходя из наших новых правил. Так вот, этих людей нужно просто приобщать к новой жизни. Понимаете, какие требования сегодня у современного человека, который может легко адаптироваться? Это прежде всего вот эти вот, знаете, soft skills так называемые, то есть адаптивность. Надо людей учить учиться, быстро уметь брать информацию, получать эту информацию, обрабатывать. Вы знаете, сколько людей во время пандемии несмотря ни на что стали лучше зарабатывать, нашли свою нишу, быстро перестроились? Поэтому вот так рассуждать «дайте нам», «давайте вернемся в социализм» – ну понимаете...

Иван Князев: Ну подождите, здесь не совсем такое огульное рассуждение, здесь больше речь о том, что у нас действительно огромная армия пенсионеров, вот, и получают они достаточно мало, если не сказать совсем мало, что уж тут говорить. Если им увеличить выплаты, увеличить пенсию, насколько это реально?

Евгений Коган: Вы знаете, в современных условиях...

Иван Князев: Ведь они тоже тратят деньги.

Евгений Коган: Да. Современный наш Пенсионный фонд к сожалению, дефицитен, и он финансируется напрямую по сути из бюджета, и мы это прекрасно знаем, плюс старение населения. То есть решение этой проблемы не может быть разовым, оно очень комплексное. Мы можем поднять деньги старикам? – да, можем. Вызовет ли это некую инфляцию? – ну, наверное, какую-то небольшую инфляцию вызовет.

Иван Князев: Ну и бог с ней.

Евгений Коган: Можно ли это сделать... Что?

Иван Князев: Ну и бог бы с ней, ну вызовет и вызовет.

Евгений Коган: Я тоже считаю, что бог бы с ним, лучше, чтобы старики жили получше, это гораздо правильнее. Но проблема-то не в этом, а проблема в том, что вот эти старики нынешние не смогли накопить на свою пенсию. Во всем мире люди что делают? Есть определенные фонды: ты вкладываешь рубль, твое предприятие, твой работодатель два рубля вкладывает, государство три рубля вкладывает, если ты вкладываешь под пенсию, вот тебе и пенсия. И каждый, понимаете, откладывает на пенсию, вот это та самая накопительная пенсия.

Поэтому мы можем рассуждать, давайте раздавать деньги, – да, действительно, нынешним старикам нужно раздавать, это правда, они действительно живут за гранью добра и зла. Но мы же понимаем, что тем, которым сегодня 30–40, они должны накапливать на свою пенсию сами, и это самый разумный и правильный путь, а государство, как во всем мире, должно стимулировать это. У нас стимулируют, только очень мало и в очень небольших размерах. Ты кладешь рубль, пускай государство и работодатель тоже положит, и это будет долгосрочное вложение как минимум на 20–30 лет, создавать вот эти пенсионные кассы, вот что нам нужно.

Тамара Шорникова: Евгений Борисович, тем не менее много SMS, где люди считают, что нужно нам другое. Да, возможно, они как-то по-другому вспоминают тот же Советский Союз, где все было лучше, не знаю, деревья ярче, мороженое вкуснее и так далее. Но вот мы говорим о том, что нужна дерегуляция экономики, много лет говорим, дать жизнь бизнесу и так далее. Тем не менее то, что мы видим сейчас, какие-то реакции на ту же инфляцию, на то же повышение цен, это, наоборот, усиление этой такой регуляции, да, государственной, заморозить цены и так далее.

Может быть, мы просто не умеем сейчас жить в рынке и нужно честно в этом признаться? И действительно тогда нужно жестче регулировать, а не мягче, наоборот? Госрегулирование цен, госплан, субсидии предприятиям, обеспечение сбыта на внутреннем рынке и так далее? Ну не получается пока, просто честно сказать это?

Евгений Коган: Вы знаете, я не могу с вами согласиться. Во-первых, есть такое понятие, как кнут, есть такое понятие, как пряничек. Мы все привыкли работать кнутом: а давайте, так сказать, заставим, а давайте внедрим, а давайте зафиксируем железной рукой. А теперь понятие пряничка. Вот смотрите, давайте по-честному, вот так вот без... Мне совершенно не нужно сейчас хвалить или ругать правительство, просто давайте по-честному проанализируем, что правительство сделало с зерном. Может быть, я где-то не прав, я не зерновик, я экономист, но я смотрю просто.

Есть такое понятие, как зерновой баланс, то есть переходящие остатки; есть производство, которое планируется на 2021 год; есть, так сказать, переходящие остатки на 2022 год. И когда посчитали все это, посчитали, что примерно 15 миллионов тонн мы можем спокойно, без ущерба для внутреннего потребления экспортировать. Замечательно, ввели квоты. Что значит квоты? – тебе запрещают экспортировать? Нет, пожалуйста, просто, если ты экспортируешь в рамках этих квот, у тебя тарифы таможенные одни, если сверх этого, пожалуйста, экспортируй, но другие.

Далее: вот эти самые таможенные тарифы, что сделали? Вы знаете, до того, как правительство не принялось за борьбу с ростом цен, хорошо, цена на элеваторе, вот давайте говорить конкретно, без, так сказать, ля-ля, цена на элеваторе была 16 тысяч за тонну. Как только ввели эти квоты, цена упала до 13 тысяч. Хорошо это? Замечательно. Квота составляет сегодня примерно 50, если не ошибаюсь, евро, иначе говоря, будем считать, что 4,5 тысячи рублей, окей, как раз.

Но мировые-то цены сегодня еще выше, то есть в рамках квот тебе очень выгодно экспортировать зерно. Получается, что то, что сделало правительство, оно сделало, в общем-то, разумно, они все честно посчитали, то есть зерновики сегодня вполне неплохо зарабатывают, поверьте, поговорите с аграриями, у них все очень-очень хорошо, зернотрейдеры великолепно зарабатывают.

Давайте посмотрим на ситуацию в области металлургии. Да, наши металлурги обожают плакаться, это у них любимый национальный спорт такой, поплакаться, у наших металлургов. С другой стороны, мы видим очень интересную вещь: правительство обложило достаточно высокими пошлинами то, что касается не добавленной стоимости. То есть, грубо говоря, хочешь экспортировать чугун или лом? – ну извини, дорогой, извини, дорогой товарищ, тогда плати очень высокие пошлины. То есть не запрещают тебе, пожалуйста, просто плати много. Хочешь экспортировать продукцию высоких переделов, то есть, иначе говоря, какую-то арматуру хорошую, еще что-то, но качественные вещи с высокой добавленной стоимостью, – без проблем, у тебя совершенно другие таможенные сборы. То есть тебе выгодно сегодня производить высокую добавочную стоимость и производить здесь.

Поэтому, вы знаете, я скажу так. Ну как, все мы очень любим поругать правительство, это у нас спорт такой, на кухне собираемся и только рассказываем, какое у нас плохое. Но вот я как экономист честно сел и сказал: ну ведь правильно сделали. И никакой, кстати, принудиловки: хочешь экспортировать – пожалуйста, плати государству больше; хочешь оставлять в стране – отлично, у тебя отличная маржа и нет проблем зарабатывать. Поэтому я думаю, что, как ни странно, 2021 год у нас не будет плохим, у нас будет потихоньку расти наша промышленность. Хотелось бы больше, да, но это уже вопрос, который мы подняли, дерегуляция, прежде всего освобождение вот этого вот самого малого и среднего бизнеса.

Иван Князев: Спасибо!

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам, Евгений Борисович, за ваше мнение. Евгений Коган, президент инвестиционной группы «Московские партнеры», профессор Высшей школы экономики, был с нами на связи. Говорили о будущем нашей экономики, о том, что будет с нашими доходами.

Скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Личное мнение профессора ВШЭ Евгения Когана