«Такой социальный разрыв - это неприлично!»

«Такой социальный разрыв - это неприлично!»
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ
Олег Столяров
заместитель генерального директора Международного центра развития регионов

Неравенство доходов. В России СОКРАЩАЕТСЯ НЕРАВЕНСТВО по зарплатам. Поводов для зависти становится меньше? Народ стал богаче или олигархи беднее? По данным Росстата, наибольшие и наименьшие зарплаты в России отличаются в 13 раз. Разрыв снижается с 2012 года — из-за повышения МРОТ, зарплат бюджетников и развития ряда отраслей производства. По словам экспертов, зарплатное неравенство будет сокращаться и в будущем, однако на общий его уровень также будут влиять и данные о доходах и владении активами.

Александр Денисов: Переходим к первой теме: «Разорви меня, неравенство!». Самые высокие зарплаты в России различаются в 13 раз – самые высокие и самые низкие. Эксперты предлагают нам не волноваться – мол, это еще не самый большой разрыв.

Я вспомнил рецепт Ленина: в одной из своих статей он предлагал бороться с чиновным сословием, приравняв зарплату министра к средней зарплате рабочего. Я предлагаю модернизировать идею Владимира Ильича и приравнять…

Марина Калинина: Осовременить.

Александр Денисов: …да, зарплату рабочего к зарплате министра. Ну, это так, мечты. А реальность какова?

Марина Калинина: Ну а реальность такова, что Росстат представил итоги исследования заработных плат россиян. Я объясню, потому что будут три показателя. Средняя зарплата – ну, это такой холодный математический показатель, он считается по строгой формуле. Потом – модальная зарплата и медианная зарплата. Медианная зарплата – это зарплата среднего человек; половина людей получают больше него, а половина – меньше. Еще один показатель – это модальная зарплата, и это зарплата, которая встречается чаще других, такой наиболее распространенный размер заработка – в общем, ближе к реальности.

А теперь – цифры. Согласно Росстату, половина граждан получают зарплату менее 34 тысяч рублей – это медианная зарплата в России на апрель этого года. При этом средняя зарплата в стране – 47,5 тысячи рублей. Разница между медианной и средней зарплатой – 28%.

Александр Денисов: А вот показатель модальной заработной платы (наверное, она ближе всего к реальности, к нашей жизни), это тот доход, который получает большинство граждан страны, – в России он составляет на сегодня 23 510 рублей. Столько получают примерно 20% всех работающих в России.

Марина Калинина: По данным Росстата, зарплата 10% самых высокооплачиваемых работников в 13 раз больше, чем зарплата 10% самых низкооплачиваемых. Итак, минимальная зарплата сейчас составила 12 тысяч рублей, а максимальная (ну, средняя, естественно) – 157 тысяч рублей. 20% самых высокооплачиваемых работников получают почти половину фонда оплаты труда.

Александр Денисов: Тему эту мы обсуждаем вместе с вами. Подключайтесь, звоните, пишите, высказывайте свое мнение – с интересом выслушаем вас.

А в студии у нас сегодня: Олег Иванович Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов, а также Георгий Владимирович Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Добрый день.

Георгий Остапкович: Добрый день.

Олег Столяров: Здравствуйте.

Марина Калинина: Мы всегда в этой студии… ну, может быть, не всегда, а часто критикуем данные Росстата – что они там неправильно считают, не тех людей берут, что средняя зарплата получается выше, чем в реальности существующая. Мы часто проводим опросы среди наших зрителей, какую зарплату они получают, потом высчитываем среднюю. И конечно, данные не совпадают.

Вот в данном случае как можно охарактеризовать эти цифры? Давайте от цифр все-таки оттолкнемся.

Георгий Остапкович: Ну, если ко мне вопрос, то я могу ответить, конечно. Вы знаете, никакого открытия особого Росстат не сделал. Он регулярно проводит это обследование. Тем более они вообще проводятся в мониторинговом режиме. И каких-то серьезных отклонений, по крайней мере в относительных параметрах… Да, растет средняя. Она сегодня, по данным за июнь, где-то почти 50 тысяч уже – средняя зарплата по экономике.

Марина Калинина: Это средняя.

Георгий Остапкович: Средняя начисленная. Медианная зарплата у нас имеет примерно минус 28%, минус 25–30%.

Марина Калинина: Ну, собственно то, что мы и сказали, да.

Георгий Остапкович: В классических странах с небольшим распределением медианная зарплата отличается на 18–20%, не больше.

Модальная зарплата… Да, вы правильно сказали, что 20% (даже больше чуть-чуть) имеют 24 тысяч. Но 20% имеют 35–50 тысяч. То есть из двух углов вылезает по 20% – и те, у которых 24 тысячи, и те, у которых 45 тысяч (а они тоже имеют примерно 20%). Ну, то есть, если вопрос к Росстату, то у меня к Росстату вопросов нет.

Александр Денисов: Вот этот разрыв в 13 раз – он большой, грозит социальной напряженностью или не грозит?

Георгий Остапкович: В 13 раз. Это так называемый коэффициент фондов, он считается тоже регулярно в мониторинговом режиме. Я вам скажу больше: по последним предварительным данным, разрыв даже 15,5. В принципе, это высокий разрыв, но страшного в этом ничего нет. В США и Китае…

Александр Денисов: Хорошо…

Георгий Остапкович: Ну, я уже договорю фразу.

Александр Денисов: Да-да-да.

Георгий Остапкович: В США и Китае эти коэффициенты гораздо выше. Я уж не беру Намибию и Лесото, где в 60 раз. Южная Африка, Бразилия, извините, – это в 50–55 раз.

Марина Калинина: Ну, как-то с Южной Африкой себя не очень хочется сравнивать.

Олег Столяров: Ну, тут я могу только одно добавить…

Марина Калинина: Да, Олег Иванович.

Олег Столяров: Я занимаюсь статистикой. Я вспоминаю сразу Черчилля, он сказал: «Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика».

У меня вопрос простой. Когда я считаю статистические цифры, я говорю: «А зачем вы их взяли? Вот зачем вы высчитали эту среднюю, модальную и медианную зарплаты? Какие проблемы вы хотите решать? Какие управленческие решения вы встроите эти цифры?»

А какие управленческие решения у нас назревают? Товарищ Голикова заявила о катастрофической убыли населения России. «Россия катастрофически теряет население», – заявила вице-премьер Татьяна Голикова. По ее данным, за четыре месяца естественная убыль населения составила 149 тысяч человек. Минтруд объяснил падение рождаемости стагнацией доходов населения.

Вопрос простой: как Росстат может увязать модальную зарплату и необходимое повышение рождаемости? Вопрос повышения рождаемости встал и стоит перед страной. Товарищ Голикова хайпанула даже словом «катастрофически». Поэтому вопрос…

А разница… Понимаете, какая штука? У нас общество, в конце концов, разделится на сословия, которые будут жить отдельно.

Александр Денисов: Да уже разделилось.

Олег Столяров: Вы сами заметили уже, что, допустим, когда французы ехали в Москву открывать рестораны, они ехали из Шереметьева. Сначала ехали и говорят: «Нет, откроем один максимум». Потом проехали по предместьям и говорят: «Нет, побольше откроем». Въехали в Москву: «В три раза больше откроем».

На сегодняшний день, к сожалению, да, Россия делает цивилизационный отскок. Аристотель еще говорил, что разница 1 к 8 – критична для напряженности.

Развитие Москвы… Вы знаете, еще мадам Оглоблина, бывший начальник Департамента экономической политики и развития Москвы, говорила, что разница в 100 раз. И это критично для развития Москвы. Она не понимает, для кого развивать город. Потому что разовьешь для верхней сотни – так они видят Москву только из окна своего автомобиля.

Александр Денисов: Олег Иванович, вот главный вопрос, чтобы понять: социальная напряженность. Допустим, сравним с Россией начала прошлого столетия. Не сказать, что жизнь была там плохая. Мы опережали даже по развитию Францию, Германию, но тем не менее началось брожение, которое привело к известно чему.

Когда очень плохие времена, естественно, люди не протестуют, они заняты выживанием; когда очень хорошие – тоже. А вот когда посередине, как сейчас, то это приводит к некоему брожению?

Олег Столяров: Вы понимаете, какая штука? Лягушку варят медленно.

Александр Денисов: Медленно?

Олег Столяров: Да. Когда в 90-е годы населению провели шок без терапии, когда денежную массу приравняли к 4% ВВП и когда господин Черномырдин заявил в Давосе, что «мы не платим зарплату, чтобы сдержать инфляцию», дословно… Да, у нас население терпеливое. Но это очень опасно, потому что, к сожалению, все страны уходят в цифровую эпоху, в эпоху искусственного интеллекта. И если культурный уровень нашего населения упадет, то нам будет очень страшно войти в эту эпоху.

Александр Денисов: Георгий Владимирович, вопрос, смотрите, возвращаюсь к социальной напряженности. Прекрасно это описано в романе Алексея Толстого «Хождение по мукам», как все это начиналось, как все это начинало бродить в России. Вот этот разрыв в 13 раз – он не приведет нас к тому самому хождению по мукам, к такой нехорошей ситуации?

Георгий Остапкович: Вы знаете, это вопрос диалектический. Я вам скажу, что во время СССР это распределение было – где-то порядка четыре, максимум пять раз. Когда всем «взять и поделить»… Когда я заканчивал вуз, приходил в 72-м году на работу – хорошо ли я разбираюсь, плохо ли я разбираюсь, но все получали 100 рублей.

Вы понимаете, неравенство – это, конечно, отрицательный фактор. Как великий Стиглиц говорил: «Экономика не будет хорошей, пока у нас не будет справедливости, с точки зрения дохода».

Марина Калинина: А есть ли справедливость? Может ли она быть?

Георгий Остапкович: Справедливость?

Марина Калинина: Да.

Георгий Остапкович: Ну а почему нет? Во многих странах она достаточно…

Марина Калинина: Нет, я про нашу страну в данном случае говорю. О многих-то понятно.

Георгий Остапкович: Слушайте, а что, кто-то выходит, народ бунтует или забастовки?

Марина Калинина: Ваш коллега сказал, что наш народ очень терпеливый.

Александр Денисов: Мысль Стиглица продолжите, продолжите мысль.

Георгий Остапкович: Нет, ну что значит «терпеливый»? Есть же предел.

Александр Денисов: Завершите про Стиглица.

Георгий Остапкович: Да. Я просто хочу сказать, что есть небезосновательные теории, что все-таки неравенство приводит… Вы понимаете, человек пытается рисковать, он начинает быть более производительным, он получает больше знаний, больше образования, чтобы повысить свой доход. Если мы будем стоять на одном уровне все друг с другом – ну, не будет стимула к росту производительности и к росту образования. Вы понимаете?

Поэтому, я еще раз говорю, 13, я не знаю, 15 – это для сырьевых стран. А Россия – все-таки преимущественно сырьевая страна. Здесь есть очень много населения, которые напрямую или косвенно стоят у трубы и получают рентный доход, не связанный с какими-то крупными инновационными проектами. И поэтому вот этот высокий доход рентный вытягивает этот коэффициент наверх. Если бы Швейцария или Австрия, например, качали нефть, то у них было бы не в 5–6 разница, а 8–10.

Вы посмотрите, какие три профессии самые высокооплачиваемые? Первое – добыча нефти. Второе – это трубопроводный транспорт. Третье – это обработка нефти. И четвертое – 125 тысяч, по данным Росстата, – это космический транспорт и авиационный транспорт. То есть это те виды деятельности, которых, в общем-то, в Европе или вообще нет (добыча), или они не развиты. И именно эти специальности вытягивают коэффициент на 13. Не было бы у нас добычи, то у нас было бы 8–9, ну, 10, хорошо.

Олег Столяров: В общем, министр Орешкин сказал, что наиболее прибыльными отраслями являлись в прошлом году металлургия и действительно нефтянка. И, к сожалению, нет механизма, чтобы перераспределить их прибыли для инвестиций в другие отрасли.

Александр Денисов: А вы согласны, что разрыв – это как раз благо, это ведет к предприимчивости?

Олег Столяров: Во-вторых, я все-таки не согласен, что в СССР… Я немножечко работал на производстве в СССР. В чем опасность разрыва и в чем его прелесть? Дело в том, что… Ну, я сейчас немножко работал с китайцами. Если государство показывает и работодатель создает условия работнику для того, чтобы он мог зарабатывать, то этот разрыв терпим.

Посмотрите сейчас на китайцев: бедность у них действительно является стартом. Россия, к сожалению, впадает в застойную бедность, в пассивную бедность. Бедные – малообразованные. Бедные – маломобильные. И бедные закреплены практически на своем месте. Больше того я вам скажу…

Александр Денисов: А в чем разница? Почему в Китае это старт, а у нас – наоборот?

Олег Столяров: В том-то и оно, что государство рассматривает, ставит целью не догнать и перегнать Америку на 3%, а оно ставит цель – к определенным годам получить 400 миллионов человек среднего класса, то есть повысить благосостояние и качество жизни населения. К сожалению, у нас…

Марина Калинина: …среднего класса нет.

Олег Столяров: У нас ставятся другие стратегические цели развития. У нас нет цели – показать работнику, как будет страна развиваться. Ведь, в конце концов, зарплата зависит от экономического развития. И наоборот – зарплата является стимулом экономического развития.

Марина Калинина: А что можно показать, если люди, которые должны заниматься развитием страны, не знают, как она будет развиваться?

Олег Столяров: Так вот, мы и говорим, что надо обучать этих людей. Значит, мы говорим, что либеральная идея умерла. Так вернитесь к политэкономии Карла Маркса. Как работает политэкономия Карла Маркса? Если у вас имеется чрезмерное присвоение прибавочной стоимости и вывоз капитала – так ограничьте это.

Александр Денисов: Так она и есть, раз небольшая часть получает почти половину всего фонда.

Олег Столяров: Прибавочную стоимость ограничьте, перераспределите.

Александр Денисов: Конечно, конечно.

Олег Столяров: Это раз. Второе: если у вас есть монополии, которые завышают цены (а это вторая сторона бедности в России), – так разберитесь с монополиями. У нас до 2003 года Ходорковский носил красивые слайды, где говорил, что вообще ЮКОС работает в ноль. Наконец-то просто Путин приказал Грефу посчитать себестоимость в ЮКОСе – и высчитали. Последствия понятны. У нас одна компания платила больше налогов в бюджет, чем все остальные нефтяные компании вместе.

Марина Калинина: Давайте подключим к нашему разговору зрителей, потому что есть звонки. Виктор из Красноярска на линии сейчас. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я вот слушаю, очень интересная у вас беседа по этому поводу идет. Хотел бы задать простой вопрос.

Смотрите. Россия – достаточно большое государство, самое большое в этом мире. И обратите внимание, что у нас весь центр нашей финансовой структуры собрался в Москве и в Петербурге, да? И люди там собираются самые большие. Самое большое количество, будем говорить, миллионеров.

Но дело в том, что основной доход мы с вами получаем от нефти, газа и других вещей, которые есть, а это находится в Красноярске, это находится в Ямало-Ненецком округе, в Томской области, ну и так далее. Люди здесь получают гораздо меньше, чем в той же Москве.

Билет сейчас на самолет (я сегодня смотрел, надо добраться до Москвы) 23 тысячи рублей, чтобы добраться сегодня до Москвы. Средняя зарплата в Красноярске тоже около 20 тысяч рублей. Как вы считаете, куда будет все население уезжать отсюда – из Красноярска, из Сибири? Вы будете раздавать земли, вы будете раздавать все что угодно, но люди не будут там жить. А надо, чтобы люди здесь были, в Красноярске. Якутия должна развиваться.

А окарина наша – Москва и Питер – ну, это и есть окраина. Так сложилось, что окраина лучше всех управляет, и поэтому зарплаты у вас по миллиону рублей в Москве. И все люди стремятся поехать в Москву. Может, создать условия для жизни людей в Сибири все-таки? Повысить зарплаты здесь…

Александр Денисов: Спасибо большое, Виктор.

Марина Калинина: Спасибо, ваша мысль понятна, да.

Александр Денисов: Послушаем еще…

Марина Калинина: Вы хотели прокомментировать?

Георгий Остапкович: Реплика. Ну, в принципе, я согласен, в общем, с выступающим, но я должен сказать, что Москва – это далеко не самый богатый, с точки зрения средней заработной платы, регион. Как раз Западная Сибирь, Ямало-Ненецкий… Чукотка – в 1,5 раза больше. Ямало-Ненецкий больше Москвы. Ненецкий больше Москвы. Мы можем сравниваться с Ханты-Мансийским. То есть нефтяники оплачиваются. Те, кто стоят у трубы, получают гораздо больше, чем в Москве, среднюю зарплату.

Александр Денисов: Давайте послушаем Елену из Владимирской области. Елена?

Зритель: Добрый день. Вы меня слышите?

Марина Калинина: Да, слышим.

Зритель: Вы знаете, у меня такое соображение. Я давно слушаю ваши передачи на эту тему, но ни разу не слышала, чтобы кто-нибудь упомянул такую простую вещь, понятную и пятикласснику. У нас пенсии, пособия, заработные платы – все индексируется в процентах. Соответственно, бедный получает рубль, богатый – тысячу. Неужели это непонятно? Надо прекратить индексацию пенсий и зарплат в процентном отношении. Давайте от средней зарплаты будем всем фиксированную сумму прибавлять. Иначе у нас эта пропасть растет постоянно, просто при каждом прибавлении, потому что просто смешные деньги получают те, у которых зарплата 10–20 тысяч. А те, у которых хотя бы даже, как вы даете, 50 тысяч (хотя это и не самые большие зарплаты), то там совсем другие цифры получатся.

Марина Калинина: Спасибо за ваше мнение. Олег Иванович, что вы скажете?

Олег Столяров: Я бы не сказал, что у нас автоматически все индексируется. Да, действительно, пенсии индексировались в соответствии с инфляцией. Больше того скажу, что единственный раз, когда сделали, вы помните, всем пенсионерам накинули 5 тысяч – тогда, в общем-то, возник спрос.

Да, на сегодняшний день Медведев действительно поручил Минэкономики и Минтруду довести уровень зарплат до 60% ВВП. Но мы делим частный сектор и делим госсектор. Если в госсекторе, да, действительно, еще можно индексировать, то как будет Правительство влиять на частный сектор? В частном секторе, я думаю, рост зарплат будет связан прежде всего с нарастанием дефицита кадров и, больше того, с возможностью в будущем управления миграцией.

К сожалению, на сегодняшний день у нас имеется вытесняющая миграция, когда вытесняются высокие зарплаты, а на их место берутся малоквалифицированные и низкокачественные работники.

Александр Денисов: Олег Иванович, вот такой вопрос. Да, подрастают зарплаты, действительно. Эту статистика Росстат приводит, что растут и зарплаты, и социальные выплаты. Но при этом реальные располагаемые доходы падают. Вот из-за чего такой у нас феномен-то в стране?

Марина Калинина: Диссонанс.

Александр Денисов: Или все просто – цены растут?

Георгий Остапкович: Во-первых, я бы вообще не стал говорить как о статистическом показателе о реальных зарплатах, а тем более – о номинальных. Это достаточно лукавый показатель, который…

Александр Денисов: Показатель, что растут, лукавый?

Георгий Остапкович: Сам по себе он лукавый. Этот показатель делается от среднесписочной, а не от списочной численности. И на местах люди… Я даже не обвиняю сейчас Росстат, что он дает высокие темпы роста. То есть люди на местах могут с этим показателем делать любые кунштюки, понимаете: показать, что у них растет зарплата, а на самом деле она может падать, но в отчетность попадет рост.

Александр Денисов: Это как у учителей: вроде бы подняли там, а на самом деле сняли выплаты за проверку тетрадей и так далее. Да?

Георгий Остапкович: Если мы анализируем социальный индикатор, то главное – это, конечно, реальные располагаемые денежные доходы. Там ошибиться нельзя, потому что доходы считаются от расходов, а расходы все видны. Даже в теневом секторе видны расходы. Теневики ведь то, что делают в гаражах… Они же не идут в гараж и не покупают колбасу и масло тоже у теневиков, а они идут на прозрачный рынок.

Поэтому от расходов Росстат считает доходы, он добавляет к зарплатам 20–22%. И зарплата составляет 65% дохода. Это самая большая составляющая в структуре доходов. И 19% в доходах составляют социальные выплаты – пенсии, стипендии. То есть это очень большая доля. Вы понимаете, 19% в доходе государство вынуждено доплачивать населению, чтобы вывести из-под края бедности.

Причем у нас же не бедность оценивается, а у нас оценивается прожиточный минимум. А бедность и прожиточный минимум – в принципе, в Европе это две большие разницы, как говорят у нас в одном черноморском городе.

Александр Денисов: Ну, у нас уже не говорят.

Марина Калинина: А может быть, не надо 19% государству тратить на эти все дополнительные выплаты, а дать людям работу?

Георгий Остапкович: Как?

Олег Столяров: Во-первых, давайте договоримся…

Марина Калинина: У нас же работающие нищие.

Олег Столяров: Да, я согласен. Больше того, в свое время была идея, что действительно за счет экономического роста мы сможем поднять…

Марина Калинина: И покупательная способность вырастет.

Олег Столяров: Мы уперлись в одну простую вещь. Как сказал Орешкин: «Все упирается в платежеспособный спрос», – то есть в те самые расходы населения. И вот те самые расходы населения у нас, к сожалению, сейчас в достаточно нехорошем состоянии. Спрос сжимается. Больше того, предприятия не только сократили уже инвестиции, а, как вчера информировал Титов, предприятия начинают сокращать оборотные средства. А это, не дай бог, падение ВВП. Это уже будет не рост ВВП, а это будет падение ВВП.

Поэтому, да, на сегодняшний день, к сожалению, я еще раз говорю, страна пока не имеет модели, как зарабатывать деньги. Где-то уже лет пятнадцать мы занимаемся в бюджете только тем, как расходовать деньги, как тратить. А как оценить бюджетный потенциал?

Ну, простой пример. В нацпроектах есть все что угодно, кроме повышения благосостояния и качества жизни населения. Да, можно искать по разным показателям, они разбросаны. Ну, первый нацпроект – это «зарыть все в землю», инфраструктура. Ребята, я как строитель могу сказать, что если вы не найдете четыре рубля на рубль вложений в инфраструктуру коммерческих проектов, то она никогда не окупится. То есть страна сознательно на ближайшее будущее планирует зарывать деньги в землю.

Александр Денисов: Так, может, не нужно стремиться, чтобы окупалось? Давайте дороги построим. В конце концов, нужно ездить по хорошим дорогам. Необязательно же ждать от них выгоды. По железной дороге тоже нужно ездить.

Олег Столяров: Правильно. Но это деньги…

Александр Денисов: Почему обязательно возврат должен быть?

Олег Столяров: Эти деньги будут отвлекаться с тех же социальных выплат и с того же перераспределения зарплат.

Александр Денисов: Олег Иванович, государство – это же не фирма, которая должна обязательно заботиться о прибыли. Оно должно заботиться о нас, о гражданах, не задумываясь о том, вернется это или не вернется.

Олег Столяров: Минуточку!

Марина Калинина: А для того, чтобы заботиться о гражданах, нужна прибыль.

Олег Столяров: Вот оно и позаботилось о вас во время Олимпиады, когда смету увеличили в восемь раз. И когда Потанина спросили (а это частный инвестор, который взял кредиты в ВЭБе), его спросили: «Слушай, так ты кредит-то вернешь?» – он сказал: «Ну, года через два… Нет, я года два буду только думать, как их возвращать». А это инфраструктура. Кстати, если бы в СССР в восемь раз, то половина корпораций бы сидела.

Георгий Остапкович: Можно?

Марина Калинина: Да, давайте.

Георгий Остапкович: Ну, я не совсем согласен, конечно, с Олегом Ивановичем, что у нас спрос снижается. У нас парадокс, экономический нонсенс происходит: у нас падают реальные доходы (они сейчас упали на 1,5%, а в первом квартале – на 1,3%) и растет потребление. У нас растет товарооборот, растут услуги, продовольственные товары, непродовольственные товары. То есть мы компенсируем падение доходов ростом потребительского кредитования. У нас особенно низкодоходная часть сейчас бросилась в эти…

Марина Калинина: В микрокредиты?

Георгий Остапкович: Не в микро, а в потребительское кредитование. Там, конечно, есть доля и микро, но основные…

Марина Калинина: Которые теперь не могут отдать. И у нас полная закредитованность.

Георгий Остапкович: А есть категории людей, которые и не собираются ничего отдавать. И банки это прекрасно знают. Они вошли в пирамиду, которая… Заканчивается – они берут новый кредит, гасят тот, берут этот, берут этот. Конечно, в конце концов, эта пирамида обрушится.

Марина Калинина: Ну, рано или поздно это должно произойти.

Георгий Остапкович: Да. Вот это будет большой вопрос. Поэтому сейчас идет полемика между Орешкиным и Набиуллиной, что делать с потребительским кредитованием. Ну, сегодня я не вижу, что это какой-то страшный момент. Но Орешкин говорит о 2021 годе. То есть через два года при таких интенсивных темпах роста потребительского кредитования проблемы могут возникнуть.

Олег Столяров: Понимаете, какая штука? Я бы согласился со статистикой…

Марина Калинина: У нас, кстати, тема закредитованности сегодня в 6 часов будет.

Георгий Остапкович: Ну да. Я просто говорю о неравенстве.

Олег Столяров: Я бы согласился со статистикой при одном условии: у населения уже сложилась модель поведения скидочная. Население уже выщелкивает утром в интернете, где и в каких торговых сетях находятся скидки.

Александр Денисов: Да по магазинам просто ходят и сравнивают.

Марина Калинина: Это по всему миру так на самом деле.

Олег Столяров: Я согласен с Госкомстатом, что спрос растет. Но прочитайте расширенную коллегию Минэкономразвития: ограничение экономического роста, к сожалению, ограничивается платежеспособным спросом. Точка. Это признание министра экономики, выпускника Высшей школы экономики.

Георгий Остапкович: Пока платежеспособный спрос формально растет.

Олег Столяров: Формально – да.

Георгий Остапкович: И по поводу ограничений через интернет – это тоже весьма сомнительно. Это на Тверской улице, вот здесь, на Королева. А в Нижних Мамырях и в Верхней Пышме – там люди особо через интернет скидки не ищут.

Олег Столяров: Вы знаете, в Нижних Мамырях еще страшнее бывает. Приезжаю в село в Еврейской области, 700 человек: ни одной парикмахерской, ни фельдшерского пункта. Я говорю: «Ребята, а налоги?»

Александр Денисов: А вы подстричься там хотели?

Олег Столяров: Нет, они сами друг у друга обслуживаются, все.

Георгий Остапкович: Ну а в чем проблема?

Олег Столяров: То есть люди уже перешли на первобытнообщинный строй, то есть полная феодальная…

Георгий Остапкович: Есть выборы, меняйте.

Александр Денисов: Общество взаимопомощи современное.

Олег Столяров: Да, совершенно верно. Ну, доходы пенсионеров, на детей пособия. А рабочих мест там нет просто.

Марина Калинина: Давайте еще одну нашу телезрительницу послушаем – это Алла из Воронежской области. Алла, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мне бы хотелось спросить. Все это хорошо про зарплаты, хотя я не верю в это. У меня множество знакомых в городе Воронеже с высшим образованием, и даже не с одним. И устроиться, поверьте мне, даже на 20 тысяч – это счастье. На 15 тысяч – это более или менее реально, но рабочий день по 10 часов, а то и по 12 часов. Пять или шесть рабочих дней в неделю. Вот в таком темпе.

Это город, в котором была развита электронная промышленность, военная промышленность, он в свое время был закрыт для иностранцев. Люди здесь хорошо зарабатывали, но заводы разрушили… Я пенсионерка и получаю 8 600 пенсии. И все то, что мы построили, создали, в свое время у нас, так сказать, отняли. И они сейчас владеют всем, а мы остались как бы ни при чем…

Марина Калинина: Алла, спасибо вам за ваш звонок. Давайте еще Карину послушаем из Смоленской области. Карина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я работаю главным бухгалтером в доме для престарелых и инвалидов – Смоленская область, поселок Кардымово. Наши сотрудники, которые отдельные категории граждан, согласно указу президента, конечно, они благодарны и президенту, и правительству, и в частности нашему губернатору Алексею Владимировичу Островскому за 200%. Выдерживается у нас и заработная плата врачей. А 100% – младший и средний медперсонал. Это получается в среднем 25 тысяч ставка. Да, я согласна, у них тяжелый труд – они ухаживают за людьми, которые прикованы к постели, надо их помыть, подмыть. Все это понятно, труд у них нелегкий.

Но в то же время есть другая категория работников, которые работают операторами стиральных машин, которые работают работниками на кухне, да те же самые бухгалтера, юристы. И их средняя заработная плата будет увеличиваться сейчас на 4% – и они будут получать, ну, где-то 13, максимум 14 тысяч, потому что… Ну да, благодаря нашему руководству департамента мы все равно своим сотрудникам платим больше, чем минимальная заработная плата. Пусть на 100 рублей, но все равно она всегда бывает больше. Минималку у нас почти что никто не получает в нашем учреждении. Но как-то хотелось бы, чтобы повернулись лицом и к другой категории сотрудников.

Марина Калинина: Спасибо, Карина. Ну, тут вопрос, в общем, перераспределения зарплат.

Георгий Остапкович: Ну, это вопрос к работодателю, к рентабельности предприятия.

Олег Столяров: Нет, вопрос другой. Дело все в том, что мы попадаем сейчас…

Марина Калинина: Кто сколько получает и по какому принципу?

Олег Столяров: Мы попадаем сейчас в большой технологический разрыв. Дело все в том, что мы, в общем, привыкли ориентироваться на производительность физического труда. К сожалению, сейчас мы уходим в новый технологический уклад. Действительно, недавно была принята Стратегия развития интеллектуальных производств. К сожалению, да, мы создаем продукт с низкой добавленной стоимостью, с плохой организацией. Да, к сожалению, социальная сфера нуждается в очень серьезной технологической перестройке. То есть повышать там просто зарплату без технологической перестройки социальной сферы, в том числе и образования, кстати, сейчас невозможно.

Александр Денисов: Олег Иванович, вопрос тогда…

Олег Столяров: Это просто пережигание денег.

Александр Денисов: Извините, что перебиваю. Раз уж зашла речь про модернизацию, сразу приведу интересный пример. Почему у нас модернизация приводит: а) к безработице; б) к понижению зарплат?

Вот история про Тулеева, мне рассказывали. Ему немецкие инвесторы предлагали провести в крае глубокую модернизацию шахт, всего производства. Посчитали – он ужаснулся и говорит: «Нет, ребята, спасибо, мне это не нужно, потому что на выход отправились бы 10 тысяч шахтеров». Он им говорит: «Я вам на пальцах объясню. Один шахтер – это семья из трех человек. То есть у нас без хлеба останутся 30 тысяч человек».

Хорошо, Тулеева сейчас нет, а все-таки модернизация прошла. Вот нам звонят из Кемеровского края и рассказывают, что, во-первых, у них понизились зарплаты (у шахтеров), а во-вторых, многих все-таки сократили. Почему в России модернизация оборачивается такими неприятностями?

Олег Столяров: Поясню. Кстати, это прямо типовой пример. У одного товарища, американского миллионера… миллиардера, спросили: «Почему ты платишь такие высокие зарплаты?» Он сказал: «Я плачу такие высокие зарплаты, чтобы мои рабочие могли покупать мои автомобили». Это сказал Генри Форд. Его последователи в городе Всеволожске, выпускающие легковые машины Ford и грузовички Transit, к сожалению, платили зарплату не выше средней по региону – что и приводило к неоднократным забастовкам.

Поэтому мы и говорим, что если мы действительно приверженцы либеральной идеи в экономике, то мы должны четко ограничивать частное капиталистическое присвоение.

Александр Денисов: В итоге эти заводы закрылись. Заводы по сбору легковых автомобилей закрылись в России.

Олег Столяров: Нет, остался только… Ну, потому что по такой цене, конечно, автомобиль никто не будет покупать. Статистика говорит, что спрос остался. А моя реальность, которую я вижу: и салон Porsche, и салон Rolls-Royce. Завод во Всеволожске закрылся только на легковые, а грузовички…

Александр Денисов: Автобусы остались. Георгий Владимирович, почему модернизация такая?

Марина Калинина: Сейчас я прочту несколько сообщений. Вот с Чукотки вам пишут: «Зарплата на Чукотке в два раза выше, да. А цены в пять раз выше». То есть тут все уравнивается.

Георгий Остапкович: Ну нет на Чукотке в пять раз выше цен, чем в Москве!

Марина Калинина: Сообщение из Чукотского АО.

Георгий Остапкович: Нет, я понимаю, что может сообщение прийти. Но откройте данные Чукотского статуправления и сравните с данными Росстата. Ну нет там пятикратной инфляции! Понимаете?

Александр Денисов: К модернизации, Георгий Владимирович.

Георгий Остапкович: Давайте к модернизации. Значит, во-первых, модернизация – это, в принципе, удел отсталых стран. Вот откуда это идет? Экономист Парсонс в свое время… Модернизация – это отсталые. Техперевооружение. То, что нужно технологически обновлять…

Вот мы сейчас входим в Четвертую промышленную революцию – это цифровая эпоха, биороботы, биотехнологии, везде роботы. И всех пугают, что сейчас уйдут все специальности, пропадут, закроются вакансии, все заменят роботы. Поверьте мне…

Первая промышленная революция была в конце XVIII века, когда Ватт придумал паровой двигатель, а Аркрайт и Картрайт придумали, усовершенствовали текстильные станки. Это был гораздо больший переворот численности занятых. Там столько людей выбыло! Временная ситуация – полгода, ну, максимум девять месяцев. Все технологические революции задают совершенно новые замечающиеся профессии. У вас будут другие профессии.

Александр Денисов: То есть вы нас успокаиваете?

Георгий Остапкович: Я просто… Не надо мифологизировать вот эту ситуацию, что все, сейчас люди останутся без работы, одни роботы будут ходить по улицам и показывать пешеходам…

Александр Денисов: Не роботы будут ходить, а безработные.

Георгий Остапкович: Да не будет никакой безработицы!

Олег Столяров: Нет, правильно, не нужно мифологизировать.

Георгий Остапкович: У нас, кстати, с безработицей один из самых лучших макроэкономических показателей.

Александр Денисов: 4%, да?

Георгий Остапкович: Ну, 4,6–4,7%.

Олег Столяров: Со скрытой немножко больше.

Георгий Остапкович: Самый лучший показатель.

Олег Столяров: Давайте договоримся так. Да, в модернизации нет ничего страшного, если бы территориальная мобильность населения в России не была в пять раз меньше, чем в СССР. В СССР можно было элементарно строить новые города, строить новые заводы на совершенно пионерно осваиваемых территориях.

У нас, к сожалению, на сегодняшний день растет число пионерных территорий, особенно на Дальнем Востоке. Это территории, где два-три человека на квадратный километр. Они считаются пионерными уже для инвестиций. И мобильность населения сейчас очень слабая.

Александр Денисов: А что значит «пионерные»? Что вы в это вкладываете?

Олег Столяров: Это значит, что человек приходит на дикую территорию, то есть там нет ни кадров, ни коммуникаций, ничего. Дикая! Как говорится, Клондайк. Вы пришли и осваиваете. Уже не идет речь о том, что вы пришли на цивилизованную, выстроенную территорию.

Марина Калинина: «Дальневосточный гектар», Саша.

Олег Столяров: Да-да-да, тот самый.

Александр Денисов: И ты пионер.

Георгий Остапкович: Подождите, в этих целях… Вы же ругаете нацпроект «Инфраструктура». Вот у государства нацпроект. Самый большой объем – это строительство дорог, чтобы было…

Александр Денисов: Я не ругаю, я только «за».

Георгий Остапкович: Нет, я об Олеге Ивановиче.

Олег Столяров: Я не ругаю, я его даже хвалю. Минуточку!

Александр Денисов: «Закапывание в землю».

Олег Столяров: Я даже был на закрытом совещании по реконструкции Транссиба и БАМа. И там шел спор: когда же мы все-таки его окупим? И окупать его планировали только через угольщиков, только через контракты, «вези или плати». Схемы окупаемости этих дорог нет. Аудит проведенный показал, что из 750 миллиардов рублей, куда туда планируются, 150 уже лишние.

Георгий Остапкович: Да бог с ними, с этими дорогами. Я все-таки хотел бы вернуться к неравенству.

Александр Денисов: Да, давайте.

Георгий Остапкович: У нас действительно мощнейшая ситуация, которую нужно на корню извлекать…

Марина Калинина: Ну смотрите. Росстат сейчас сообщает, что у нас сокращается неравенство по зарплатам, причем сокращается с 2012 года.

Георгий Остапкович: Правильно. Коэффициент Джини – так называемое распределение по кривой Лоренца – у нас сейчас 0,411. А было где-то 0,420. Вот так. И каждый год на две тысячные, на одну тысячную он пока сокращается. Но это ни о чем не говорит.

Я хотел бы другой вопиющий факт привести. Например, у нас МРОТ, минимальная зарплата – 11 280. Это получает человек, например, какая-нибудь санитарка в Нижних Мамырях. И в то же время есть даже не топ-менеджеры… ну, будем говорить, что топ-менеджеры в госструктурах, которые могут получать 5 миллионов в месяц. То есть разрыв – в 500 раз.

Вот такого, конечно, вы извините, никакая Швеция и Дания допустить не могут – не потому, что они не могут платить, а потому, что это неприлично. Конечно, как бы нам этот разрыв такой огромный в 500 или даже, может быть, в 1 000… Вот такого в мире, конечно, нет.

Олег Столяров: Да даже не в этом здесь вопрос. Если работник на производстве, особенно на ракетно-космическом, видит, что директор получает более чем в 20 раз больше, чем он, то…

Александр Денисов: Это же деморализует.

Олег Столяров: …то для меня уже понятно, почему датчик угловой скорости в «Протоне» забит молотком, хотя он должен был вставляться руками.

Александр Денисов: Давайте посмотрим…

Марина Калинина: У нас есть небольшой сюжет как раз по поводу разницы зарплат между начальниками и подчиненными. Наши корреспонденты в нескольких городах спрашивали: «Как вы относитесь к тому, что начальники получают намного больше? Заслуженно ли?» Спрашивали жителей Читы, Владикавказа и Липецка. И вот что люди отвечали.

ОПРОС

Марина Калинина: Вот видите, мнения разделились: кто-то считает, что это справедливо, а кто-то считает, что совершенно нет, несправедливо.

Георгий Остапкович: Ну, конечно, это сложный вопрос. Конечно, можно все взять и поделить. А с другой стороны – риск, ответственность, компетенция. Вы извините меня, вот сейчас трагедия в Хабаровском крае – кто будет сидеть? Ну, ясное дело, кто будет сидеть – руководитель.

Александр Денисов: Уже директора задержали.

Георгий Остапкович: Ну все, сейчас пятерку мотать будет, проблем нет.

Марина Калинина: Мы через полчаса как раз будем эту тему обсуждать.

Георгий Остапкович: А никак не рядовой и даже не ведущий сотрудник, понимаете, который, может быть, и виноват, кстати, в этом.

Марина Калинина: А какая разница вообще нормальна для зарплаты руководителя и подчиненного?

Олег Столяров: В СССР, действительно, я согласен, было 1 к 5, допустим, примерно во всех министерствах. Но я еще раз скажу… Понимаете, какая штука? Мы говорим о разнице просто как о некой отвлеченной вещи. Разница может быть и в 100 раз, если руководитель показывает подчиненному, как он тоже может заработать.

Еще раз говорю, что… Допустим, почему шла модернизация технологическая, в конце концов, в СССР? Да, она шла, с одной стороны, от науки. А с другой стороны, сами рабочие были заинтересованы писать рацпредложения и получали неплохие деньги.

Александр Денисов: Вы знаете, вот вы про 1 к 5 сказали. А мне попадалась статистика, что президент США (это закреплено чуть ли не законодательно) должен получать в 5 раз больше средней зарплаты какого-то человека из так называемого среднего класса. И то же самое в Германии. Вот Меркель – у нее такая же зарплата.

Георгий Остапкович: Там не только за президентом. Там граница устанавливается и на предприятиях.

Марина Калинина: За руководителями компаний, да?

Олег Столяров: Но тут мы еще нечто путаем. Вот они путают руководителя и владельца предприятия. У нас очень часто руководители и владельцы – это одно и то же лицо, потом они раздваиваются. И владельцы предприятия получают… Допустим, тот же Прохоров получал на «Норильском никеле», по-моему, то ли доллар, то рубль один.

Александр Денисов: Ну, там не зарплата, это уже другие понятия.

Олег Столяров: А дивиденды? А дивиденды?

Марина Калинина: Ну, владелец – это владелец.

Георгий Остапкович: Еще одно, если можно. Вот мы сейчас говорили о распределении по доходам – так называемый коэффициент Джини, я не знаю, кривая Лоренца, коэффициент фондов…

Александр Денисов: И все о разрыве, в общем.

Георгий Остапкович: Ну да, более или менее вроде как понятно (надеюсь, и телезрителям). Но у нас огромное распределение… огромная разница в распределении по богатству. Страны ведь делают и распределение по доходам, и распределение по богатству. Так вот, там не 13–15. Богатство – это все, это фонды твои, капитал, это твоя недвижимость, это земля.

Александр Денисов: Напомните про распределение у нас. Богатство кому в основном все принадлежит? Сколько процентов населения?

Георгий Остапкович: Вот посмотреть бы, какой там будет децильный разрыв.

Александр Денисов: 3%, я читал.

Георгий Остапкович: Я скажу, что это будет, ну, не Намибия, где 60, но в 30 может и попасть.

Олег Столяров: Я сошлюсь на Березовского: 80% активов принадлежат 20% населения.

Георгий Остапкович: Это во всех странах – 80% активов принадлежат 1% населения. Это никакая не новость. На Сейшельских Островах и в Азербайджане тоже 1% владеют.

Олег Столяров: Давайте быть Сейшелами.

Георгий Остапкович: Ну хорошо, это и в Америке. Ну давайте быть Америкой. Я считаю, что это не так плохо.

Олег Столяров: Я не думаю, что в Америке 1% населения принадлежит 80% активов.

Георгий Остапкович: Больше 50%.

Марина Калинина: Давайте быть Россией. Челябинская область пишет: «Наведите наконец порядок в стране!» Обращаются к вам наши зрители.

Георгий Остапкович: Это прямой вопрос?

Александр Денисов: Вы замолчали сразу.

Георгий Остапкович: Нет, это прямой вопрос?

Олег Столяров: Да пожалуйста, бог ты мой! Владимир Ильич Ленин в 1919 году, 100 лет назад, написал работу «Империализм как высшая стадия развития капитализма». Он написал, что если у вас имеется капитализм, то у вас имеются четыре задачи, всего четыре задачи.

Значит, первая – ограничить частное капиталистическое присвоение прибавочной стоимости. Но ее посчитать надо – сколько люди забирают у людей лишнего.

Второе – ограничить развитие монополий, которые не хотят работать с оборота, а хотят работать с цены единичного изделия. Причем, кстати, в Штатах очень жесткая антимонопольная служба. Когда Билл Гейтс пытался отказаться расшифровать свои коды, ему сказали: «Мы раздробим твою фирму». И все.

Третье – естественно, надо бить сращивание государства и финансовой олигархии. Извините, пожалуйста, она давит малый бизнес. Мы знаем уже десятки и сотни примеров, когда малый бизнес у нас не может развиваться не только из-за того, что нет фондового рынка, а из-за того, что есть крупные корпорации, которые просто вылавливают малый бизнес, скупают его.

Марина Калинина: В общем, все уже описано.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Олег Столяров: И четвертое…

Марина Калинина: Мы должны закругляться просто.

Александр Денисов: И четвертое?

Олег Столяров: Необходимо, в конце концов, ограничить вывоз капитала вместо вывоза товаров.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Марина Калинина: Навели порядок в стране, в общем.

Олег Столяров: Все! Четыре вещи.

Александр Денисов: Тему социального разрыва обсуждали с Олегом Ивановичем Столяровым, заместителем генерального директора Международного центра развития регионов, и Григорием Владимировичем Остапковичем, директором Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, под лозунгом: «Это неприлично – такой социальный разрыв». Процитировал вас, Георгий Владимирович. Спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо. А мы вернемся через пару минут. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (7)
Василий
Что за бред про "в 13 раз" !?!?!? зп Сечина 20 миллионов в месяц плюс премия в конце года равная 150% зарплаты. Тоесть реально его зарплата 50 млн в месяц. КАКОЙ в 13 раз разрыв?!?!??!?!?? Бредятина.
виктор
ну сколько можно врать...
Ogy
интересно в какую сторону растет доход, до 2013 з/п у меня была 50-60, а сейчас 25 + плюс цены на все выросли за это время больше, чем в два раза комуналка выросла больше, чем на 30% и собирается расти еще, и вот вопрос где же выросла моя з/п
Ирина
Доходы и зарплаты -не одно и то же. По зарплатам, может и не критичная разница. Но ведь олигархи не на зарплату живут.
юрий
неприлично безштанов по улице ходить- а это преступление
Алекс
Неравенство сокращается?! Это наверное новая методика расчётов. Росстат считал? Тогда понятно. У нас всё хорошо и становится хорошее...
Валерий
Какой-то бред сивой кобылы. Интересно, для чего здесь это дается - в очередной раз чтобы нас позлить?

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски