Тамара Касьянова и Алексей Егармин. Качество продуктов: что мы едим?

Гости
Алексей Егармин
сопредседатель Национального союза защиты прав потребителей
Тамара Касьянова
первый вице-президент «Российского клуба финансовых директоров»

Еда для жизни. 86% хлеба соответствует всем требованиям. Об этом заявили эксперты Роскачества. Зато с молоком все значительно хуже - доля фальсификата на прилавках может достигать 50%. Звучат даже предложения создать Министерство продовольственной безопасности. Так что же мы едим? Участники дискуссии: первый вице-президент "Российского клуба финансовых директоров" Тамара Касьянова, сопредседатель Национального союза защиты прав потребителей Алексей Егармин.

Виталий Млечин: Теперь пришло время нашей большой темы. В ближайший час будем говорить о еде. 86% хлеба соответствует всем требованиям, – об этом заявили эксперты Роскачества.

Оксана Галькевич: Анализировали хлеб по трем направлениям на соответствие требованиям техрегламента, ГОСТам (межгосударственный стандарт) и повышенным стандартам Роскачества. Согласно исследованию, самый качественный белый хлеб в нашей стране пекут на юге европейской части России, в Воронежской и Саратовской областях, а также в Ставропольском крае.

Виталий Млечин: Хлеб достаточно высокого качества выпекают в Тамбовской, Ленинградской, Челябинской, Владимирской областях и в Краснодарском крае. Также ни одного товара с нарушениями стандартов качества не обнаружили в Вологодской, Тульской, Кировской и Ростовской областях, а также в Пермском крае и Санкт-Петербурге.

Оксана Галькевич: Но все бы было так хорошо с молоком, да не все так здорово на самом деле.

Виталий Млечин: Мягко говоря не все так здорово.

Оксана Галькевич: Да. Доля фальсификата на прилавках в наших магазинах может достигать 50%. В основном туда добавляют растительные жиры, как правило, пальмовое масло, объем импорта которого в нашу страну растет год от года.

Виталий Млечин: Ну и теперь очень важный момент, как наказывают за фальсификат. В середине прошлого года в КоАП был внесен целый раздел, он установился несколько штрафов и мер ответственности. Так, если производители и продавцы (причем как юрлица, так и индивидуальные предприниматели) знали, что выпускают и продают фальсификат, но продолжали это делать, то сначала на них наложат невысокие штрафы, максимум 10 тысяч на владельцев ИП и до 30 тысяч на юрлиц, но…

Оксана Галькевич: …если после проверки надзорных органов ничего не изменилось, тогда штраф вырастет для ИП до 40 тысяч рублей, а для юридических лиц вообще до 0.5 миллиона, это ощутимо. При этом по оценке многих экспертов штрафы никак не помогают, а качество продовольственной продукции в нашей стране часто не отвечает даже весьма мягким требованиям законодательства.

Как исправить ситуацию, будем сейчас обсуждать вместе с вами, уважаемые телезрители, и вместе с нашими гостями. Давай представим наших экспертов.

Виталий Млечин: Да. Это Тамара Касьянова, первый вице-президент "Российского клуба финансовых директоров", – Тамара Александровна, добрый вечер.

Тамара Касьянова: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Виталий Млечин: И Алексей Егармин, сопредседатель Национального союза защиты прав потребителей, – здравствуйте.

Алексей Егармин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей Викторович.

Уважаемые гости, давайте сразу подключим наших телезрителей, у нас большая аудитория. Все, кто нас смотрят сейчас, уважаемые друзья, ответьте нам, пожалуйста, на простой вопрос, запускаем наш такой SMS-опрос: "Вас устраивает качество продуктов, которые вы покупаете в магазинах?" – которые вы сами выбираете либо вынуждены выбирать. Ответ "да" или "нет" присылайте на короткий номер 3443, первые буквы "ОТР".

Виталий Млечин: Подведем итоги в конце часа.

А давай тот же вопрос зададим нашим гостям, потому что эксперт или нет, а в магазин, в общем-то, ходят все. Вам нравится качество продуктов? Вам устраивает качество продуктов в магазинах?

Тамара Касьянова: К сожалению, часть продуктов, которые приходится выбирать, выбирать приходится очень сильно путем отказа от многих других, выбираешь одну или другую конкретную марку. В основном, безусловно, хочется качество лучше.

Алексей Егармин: Мне качество больше не нравится, чем нравится. Могу сказать, что магазин для меня превратился в испытание, я там провожу очень много времени, для того чтобы распознать, что мне все-таки пытаются сбыть. Поэтому качество продуктов очень сомнительное, оно продолжает падать, за последнее время ситуация ухудшения в динамике отрицательная и очень большая, поэтому качество в целом плохое.

Виталий Млечин: А вот вы говорите, тратите много времени, чтобы распознать. Но даже если потратить много времени, то можно распознать? На что смотреть?

Алексей Егармин: Ну конечно, ведь в магазине много всяких продуктов, там залежи их, можно ходить и выбирать. Какие-то продукты среди этого развала можно найти вполне съедобные и безопасные в нашем понимании. Поэтому если потратить время, оно обернется тем, что вы, наверное, улучшите свое состояние здоровья как минимум.

Виталий Млечин: На что смотреть?

Алексей Егармин: Прежде всего на состав, это же ведь обязательная информация для потребителя, она обусловлена законом о защите прав потребителей, маркировкой. Там должно быть все написано. Но зачастую написано так, что нужно носить какие-то специальные оптические приборы, для того чтобы это все распознать, даже людям, у которых зрение вполне соответствует нормальному. Или просто не пишут то, что там на самом деле лежит, такое часто бывает. К сожалению, часто в последнее время, раньше такого не было, а вот опять же динамика отрицательная.

Виталий Млечин: Ну это же чудовищное нарушение закона, когда у тебя в составе написано одно, а на самом деле другое.

Алексей Егармин: Да, это просто обман, понимаете, нарушение здесь… Они сознательно это делают, люди. То есть существует вполне нормальная группа лиц, действующая в сговоре, это производитель, который производит эту продукцию, и сбытовые организации, которые сбывают этот пищевой суррогат в магазины. Потом они делают невинные лица и говорят: "Мы там ничего не знали, мы сами не видим, документы читаем, но там же не написано, мы такие все здесь бедные пострадали". На самом деле это сложившийся коллектив по спланированному обману населения.

Оксана Галькевич: Ну у нас должны быть, наверное, какие-то надзорные, контролирующие органы, которые все-таки следят за тем, чтобы на прилавки магазинов попадали качественные продукты, в итоге по цепочке чтобы это не попадало на наш стол, на стол потребителей. Насколько хорошо они работают? Потому что вот тот пример, от которого мы оттолкнулись, проверка качества хлеба, это ведь необязательная проверка, это не столько контролирующие органы, сколько вот такая всероссийская акция.

Тамара Касьянова: Да, безусловно. Но если бы по результатам этой акции… Ведь назвали часть регионов, где хлеб хороший, но не назвали те регионы, где хлеб плохой.

Виталий Млечин: Ну это, видимо, все остальные.

Тамара Касьянова: Да, но там же называются, есть… Понятно, что в хлебе, как и в любых продуктах, нет понятия второй свежести: если он совершенно некачественный, свежесть и качество должно быть одно, самое высокое и так далее, либо предупреждать, что это продукт некачественный, но люди его будут приобретать для определенных целей.

Виталий Млечин: А я себе сейчас представил упаковку, на которой крупными буквами написано "Наш хлеб плохой, некачественный".

Тамара Касьянова: Да, безусловно. Но, может быть, кто-то заинтересован именно в таком.

Виталий Млечин: Ну это только если доплачивать еще за то, чтобы брать этот продукт, кто же в своем уме возьмет.

Тамара Касьянова: Основная проблема как раз именно в том, что государство не уделяет достаточного внимания контролю. Потому что здоровье нации… Важно, чтобы люди, молодое поколение, любое поколение потребляло качественную продукцию, которая не вредит, а в конце концов здоровье нации есть наше будущее, об этом как раз меньше всего думают.

Оксана Галькевич: Ну это просто удивительно, как все-таки в торговые сети попадают продукты, так скажем, невысокого качества. Это правда удивительно, потому что по сути этого в торговле, в продаже быть не должно именно по соображениям безопасности здоровья человека. Может быть, критерий качества является в некотором смысле субъективной величиной? Как вы считаете? Почему так происходит?

Алексей Егармин: Она абсолютно объективная. Качество – этот тот продукт питания, который, во-первых, традиционен. Во-вторых, он содержит понятные нам свойства и по сути дела не содержит ничего лишнего. Достаточно все просто, понимаете? Конечно, часто мы забываем об экономической сути вопроса: все-таки падение покупательной способности населения провоцирует…

Оксана Галькевич: 4-й год подряд.

Алексей Егармин: …предложение пищевых суррогатов, я их так называю. Поэтому, конечно, люди просто некоторые не могут позволить себе хорошие продукты, которые стоят несоразмерных для них денег, и покупают всякие обладающие съедобным свойством пищевые суррогаты. Это плохо, безусловно.

Виталий Млечин: Но вот еще поразительно, на мой взгляд, это и потому, что у нас огромное количество контролирующих органов, у нас очень жесткие нормы. Каждый, кто пытался заниматься бизнесом, постоянно на это жалуется, что проверки, еще что-то. При этом все равно мы говорим о том, что уровень контроля низок, мы можем прочитать в составе вовсе не то, что на самом деле есть в продукте, и так далее.

Тамара Касьянова: Вопрос в том, что должны быть достаточно жесткие санкции именно за то, что не соответствует тому, что написано. Потому что, к сожалению, вот эти вот штрафы разовые, которые вы назвали: ну обнаружили, ну заплатило предприятие 30 тысяч рублей…

Виталий Млечин: Да, 30 тысяч рублей не деньги для предприятия.

Тамара Касьянова: А что такое 30 тысяч рублей при больших объемах?

Алексей Егармин: Простите, при торговой наценке, я замечу, 30 тысяч рублей на мясные группы товаров до 400%.

Оксана Галькевич: Ничего себе наценочка.

Алексей Егармин: Это огромная цифра, огромная. Понимаете, 30 тысяч рублей заплатил и дальше отгружаешь машинами, эшелонами, фургонами вот эти вот сосиски, которые сделаны из копыт.

Виталий Млечин: Получается, 30 тысяч просто растворяются.

Алексей Егармин: Это просто расходный материал, как бензин, например: заложили таксу на бензин и заложили таксу на штраф 30 тысяч рублей, – ничего страшного, подумаешь.

Виталий Млечин: То есть даже штрафы входят в смету, что называется.

Алексей Егармин: Ну это такая бизнес-модель, куда входят и санкции, финансовые санкции входят в эту бизнес-модель, которая продолжает существовать за счет нашего с вами здоровья.

Тамара Касьянова: Непредвиденные расходы.

Виталий Млечин: Поразительно.

Оксана Галькевич: Простите, а сами эти люди, которые делают, как вы говорите, сосиски из копыт, ведь тоже какие-то сосиски едят?

Алексей Егармин: Я отдельным производителям лично писал за своей подписью от Национального союза защиты прав потребителей письмо с пожеланием, чтобы они и их семьи побольше употребляли этих "качественных". Я даже могу назвать, какие, где маскируются… Ведь знаете какая еще штука интересная? Вот, например, покупаете, написано "котлеты из говядины", читаешь, а там совершенно честно написано про куриные шкуры, соевый белок в лучшем случае, какой-то там жир растительного происхождения и такой мужичок нарисован на упаковке, здоровячок такой.

Виталий Млечин: А разве закон не запрещает называть котлетами из говядины котлеты, в которых только куриные шкурки?

Алексей Егармин: А здесь закон у нас слишком мягкий. Есть законы, которые позволяют… Наш закон позволяет ассоциативно обманывать. Например, "котлеты с говядиной": мы как нормальные люди думаем, что раз с говядиной, значит, с говядиной, это котлета, в которой говядина. А с говядиной все гораздо сложнее, с говядиной – это значит, там может быть курятина, копыта, крысиные хвосты и говядина тоже, она же с говядиной.

Виталий Млечин: Хвостик.

Алексей Егармин: Это такая… Это честная ситуация обмана, а бывает нечестная, где написано "котлеты из говядины", там не должно быть ничего, но там все равно это есть, понимаете? Вот это совсем плохо. И наши большие производители, именитые все равно это делают.

Оксана Галькевич: Давайте обратимся к нашей телезрительнице из Московской области Татьяне.

Виталий Млечин: Да, абсолютно точно. Здравствуйте, Татьяна, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Вы знаете, я постоянно смотрю вашу передачу. Вот меня интересует, когда происходит вот это обсуждение вот этих продуктов или чего-то, смысл вот этого обсуждения? Должен происходить какой-то результат или нет? Потому что на многих каналах вот это качество продуктов обсуждается. Недавно по московскому каналу я случайно попала, обсуждали сгущенку, – оказалось, что белорусская сгущенка, продаваемая в Москве, фальсификат, и представитель этого завода возмутился, удивился и сказал: "Да вы что, в Белоруссии это уголовная ответственность, посадят, расстреляют и убьют, не может быть!" Почему у нас вот этих производителей, которые вместо сосисок продают шкуры, у которых в колбасе нет мяса вообще, которые сыры делают вообще неизвестно из чего, у которых молоко хранится по 5 лет, а не киснет на третий день, как это было в Советском Союзе, – почему у нас нет уголовной ответственности? Сколько это будет продолжаться?

Виталий Млечин: Да, Татьяна, вопрос понятен.

Зритель: Или у нас производители прикрыты депутатами?

Виталий Млечин: Да, Татьяна, разрешите вам встречный вопрос задать: а почему вы настаиваете на наказании для несчастных производителей, если можно просто не покупать их товары и наказать их рублем? Это гораздо более эффективно.

Зритель: Простите, а какой товар покупать? Какой, если из того товара, который выложен на прилавках… В Советском Союзе было 5 видов колбасы, ее всю можно было есть, любую. Сейчас никакую колбасу, я вообще уже ее не ем лет 5, потому что невозможно ее есть. Сосиски брать нельзя…

Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое.

Давайте тогда вот как построим нашу беседу. Татьяна говорит, что вообще нет качественной еды, – вы согласны с этим?

Тамара Касьянова: Нет, я с этим не согласна, потому что есть хорошие производители, есть хорошее качество продукции, можно посмотреть и по рецептуре, что если это докторская колбаса, то она произведена только из свинины, жирная или нежирная свинина и говядина, нет никаких других добавок. Да, это есть. Да, она может быть достаточно дорогой, но с другой стороны, большое количество фальсификата, который приходит на наши прилавки, приводит к тому, что качественные производители не могут конкурировать по ценам. Плюс снижение покупательной способности людей, которые неспособны покупать дорогую качественную продукцию. Это как раз приводит к тому, что…

Виталий Млечин: То есть качественное есть, но оно просто не по карману, поэтому дешевое и плохое вытесняет с прилавков, вот этот процесс идет?

Тамара Касьянова: Она вымывается, она неконкурентоспособна.

Алексей Егармин: Я бы вот хотел заметить другую реплику телезрительницы Татьяны. У нее была такая нормальная фраза по поводу того, почему нет уголовной ответственности для производителей. Я вот тоже считают, что это странно, почему ее нет. Потому что есть такие производители, которые изо дня в день сбывают тонны вот этих вот колбас, которые не могут люди купить, потому что они разочаровались уже в возможности купить что-то нормальное. И ничего страшного, если директора заводов, которые прекрасно знают, из чего они ее делают, пойдут варежки шить, как шили отдельные наши большие бизнесмены. Это нормально.

Оксана Галькевич: Алексей Викторович, просто страшно, когда за все преступления самые разные у нас сразу просят уголовную ответственность.

Алексей Егармин: Нет, не за все.

Оксана Галькевич: У нас не просят правоохранительные органы разбираться и тщательно расследовать, у нас не просят, не знаю, привлекать в ответственности на миллионы, а не на 30 тысяч рублей, у нас просят сразу уголовку.

Алексей Егармин: Нет, поймите…

Оксана Галькевич: И под эту уголовку попадает очень много невинных людей, вы знаете, так случается.

Алексей Егармин: Нет, поймите, когда я говорю про уголовную ответственность, я не имею в виду, что надо прийти к директору, заломать ему руки и отвезти сразу куда-нибудь в кутузку, нет. Конечно, органы полиции должны разобраться.

Оксана Галькевич: Можно в кутузке подержать годик.

Алексей Егармин: Нет-нет, его за предпринимательство там не должны держать, его будут расследовать, он будет продолжать работать. Но если в процессе расследования выяснится, что ему раз сказали, два сказали, три, у него есть система нарушений, ему туда дорога, понимаете?

А потом вы говорите, за все преступления. Я хочу обратить внимание, что продуктовая безопасность – а продукты питания составляют продуктовую безопасность – коренным образом влияет на наше с вами благополучие как нации, понимаете? Мы как нация страдаем оттого, что плохие продукты, потому что они имеют свои свойства влиять на наш генетический код, они имеют свойство ухудшать наше здоровье в целом как нации, и это одно из самых серьезных преступлений, если хотите. Я бы лучше, пускай бизнесмены, которые кассовые аппараты неправильно экспортируют, их, может быть, не трогать, а сосредоточиться на продуктах питания. Поймите, ущерб огромный, дети страдают.

Виталий Млечин: С этим мы не спорим, конечно.

Оксана Галькевич: Нас даже не столько генетический код в данной ситуации беспокоит, сколько с такими продуктами до пенсии не доживем, знаете, вот это последняя такая тема, Ростовская область…

Алексей Егармин: Абсолютно точно.

Виталий Млечин: Такими темпами точно не доживем.

Оксана Галькевич: Чем на самом деле, как мы понимаем, очень поможем нашему Пенсионному фонду.

Виталий Млечин: Конечно, так и задача именно такая, судя по всему, и стоит.

Алексей Егармин: Может быть, это такая программа, мы просто не знаем ее.

Оксана Галькевич: Ну это уже какие-то теории заговоров.

Тамара Александровна, вот скажите, у нас четвертый год снижается покупательская способность. Вы замечаете, как меняется потребительское поведение?

Тамара Касьянова: Да, безусловно. Ведь если взять большую часть населения, они переходят либо в продукты-субституты, мы можем обратить внимание, как у нас, во-первых, сыры какого качества сейчас выпускаются и продаются, потому что у нас нет более качественных сыров, у нас отсутствует достаточная сырьевая база в виде молока, это влияет напрямую на все молочные продукты. Потом достаточно большое количество импорта, который… Если взять статистику, которую заявляет Роспотребнадзор в том числе, что как раз качественная продукция, сырье завозится более худшего качества, чем то, которое в России, и это как раз не позволяет конкурировать отечественным производителям в какой-то мере и производить… Увеличение ввоза того же пальмового масла как раз приводит к тому, что его стараются использовать все чаще, как результат те продукты фактически либо фальсификаты, либо…

Оксана Галькевич: А как это потребительское поведение меняется? Вот условно говоря, у меня доходы падают четвертый год, бюджет на покупку в продуктовом магазине тоже, соответственно, снижается. Я что, перехожу со свинины, условно говоря, на говядину, с говядины на курятину, с курятины куда мне дальше переходить? На яйцо вареное вкрутую или всмятку?

Тамара Касьянова: И сою.

Алексей Егармин: Все происходит не так.

Оксана Галькевич: А как?

Алексей Егармин: Вы приходите в магазин, а там акция: хороший мясной продукт, но стоит дешево. Вам говорят, какой он вкусный, это новый завод, только что вошли, такую песню поют. Вы покупаете, отдаете свои деньги на вере, что это действительно так. Приходите домой, начинаете разбираться, а там ровно то, что я говорю. Знаете, есть такая сейчас штука, я бы их назвал "продукты нетрадиционной ориентации", вот не надо путать с другим каким-то понятием…

Виталий Млечин: Это неологизм в эфире Общественного телевидения России.

Алексей Егармин: Да. Вот когда колбаса, которая, как мы знаем, должна делаться из мяса, делается из кур. Да, можно сказать, что куры тоже мясо, но понимаете, мясо кур и мясо – это разные вещи, а сейчас очень много такого. Или там, например, растительные жиры, какой-то там животный белок. Вы знаете, что такое животный белок, который там написан? Это на самом деле какая-то субстанция из костей, шкур, копыт, кишок, которые перемалываются особым образом. И вроде бы они животные, но мы-то никогда не рассчитываем на то, что мы будем питаться кишками и рогами, извините.

Оксана Галькевич: Потрошками, это так называется, суп с потрошками.

Алексей Егармин: Потрошки – это субпродукт, это называется именно так.

Оксана Галькевич: Тамара Александровна, вы что-то хотели добавить?

Тамара Касьянова: Ну здесь, как я говорила, очень важно, чтобы это был жесткий контроль. А покупательная способность как раз приводит к тому, что люди неспособны купить более дорогое, качественное, покупают сначала меньше в объеме, а потом пытаются найти то, что дешевле, но по крайней мере за эту сумму можно накормить семью, накормить детей, как результат мы покупаем менее качественный продукт.

Оксана Галькевич: А вот у меня еще такой вопрос. Алексей Викторович, вот то, что вы говорите, может быть, мы это все пытаемся придраться к рецептуре, простите? Понимаете, уж совсем какой-то криминал, если рога и копыта нельзя добавлять в котлеты, то стало быть, это должно быть под запретом. Если какой-то там, я не знаю, краситель, усилитель вкуса с номером Е-135, Е-500 и Е-1000 нельзя добавлять, значит, его не должно быть в распоряжении у этих людей. Вот казалось бы, почему не так? Пардон, а если я вижу рога и копыта, шкурки и потрошки, стало быть, это можно?

Алексей Егармин: Здесь есть два параметра оценки. Первый – это безопасность: грубо говоря, съедите вы потрошки с рогами и останетесь здоровы, это действительно так, безопасно; то, что в этой колбасе или мясном продукте, если уж мы о них говорим, нет каких-то бацилл, которые вас могут укусить изнутри, заразить и так далее.

Оксана Галькевич: Нет, бациллы вообще уже совсем плохо, я про рецептуру, про усилители, "добавители" и все прочее.

Алексей Егармин: А вот с рецептурой, поймите, есть проблема. Наше законодательство, вообще законодательство является вещью инертной, оно просто не успевает за хитрыми выдумками производителей, иначе тогда все законодатели должны смотреть, какие же там они придумали новые уловки, и быстренько-быстренько принимать законы. Законы же тоже принимаются не по нажатию кнопки, на табло проголосовали, и тут же вышел циркуляр для магазина, – проходят годы, для того чтобы эти законы взвешенно принимались. Поэтому за это время производители туда умудряются еще что-то воткнуть.

Виталий Млечин: Ну некоторые законы у нас принимаются очень быстро, все мы это видели.

Давайте послушаем Юрия из Тульской области. Юрий, здравствуйте, говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, студия "Отражения".

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: И вам добрый вечер, гости. Я хочу сказать только одно: нас сегодня, россиян, превратили в элиту и в быдло! Вы сварите мясо, мяса нет, в 1990-х гг. всех коров порезали, начальство их скушало. Если осталось около 3%, то они и это кушают, а мы сегодня кушаем черт знает что, извините за выражение. Так вот я хочу сказать: к 18 годам дети 70% все больные и гастритом, и разными заболеваниями, вот. В Германии за то, что сделал ты сардельки или сосиски, – а их там много, таких предпринимателей, больше, чем у нас, – как у нас делают, сразу эту лавочку закрывают, его под суд, огромный штраф. А у нас не будут, потому что делают это те, кто сидят в Государственной Думе.

Виталий Млечин: Спасибо, Юрий, за вашу эмоциональную речь.

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Виталий Млечин: То, что всю говядину съели, по-моему, все-таки не так, какая-то осталась.

Оксана Галькевич: Слушайте, говядина на самом деле по крайней мере понятный продукт, а мы сейчас с вами обсуждали какие-то полуфабрикаты. А кстати, вот мы говорили о снижении покупательской способности. А переходить, сокращать число, количество полуфабрикатов в своей корзине поможет как-то на чем-то сэкономить и поддержать семейный бюджет?

Тамара Касьянова: Да, безусловно.

Оксана Галькевич: Готовить больше самому.

Тамара Касьянова: Потому что если сравнивать полуфабрикаты и так далее, проще, наверное, купить кусок свинины или говядины, запечь, по цене это будет дешевле, чем колбаса, но, наверное, ценнее и качественнее в конце концов. Но, к сожалению, тут есть вторая ситуация: большая часть людей предпочитает, и то большое количество полуфабрикатов, та реклама, красивые упаковки приводят к тому, что люди на это ведутся. Это же вопрос недостаточной, с одной стороны, грамотности населения, недостаточно обучения, что все-таки мы должны выбирать некие рационы, с одной стороны, и понимать, как говорится, что правильнее, что качественнее, потому что там наличие тех же чипсов и газировки, конечно, не приводит к здоровью молодого поколения. Но хорошая реклама и…

Виталий Млечин: Давайте еще один звонок, Лидия из Москвы. Лидия, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вот полностью согласна с предыдущим выступающим. Ну полное безобразие! Это какой-то, знаете, бандитизм или терроризм, я бы это так назвала, – это наши продукты, которые нам продают в магазинах. Ну вот от А до Я, ничего нельзя купить. Ну хорошо, мы люди в возрасте, нам можно и без мяса, но те овощи, которые нам продают сетевики… Я родилась и выросла в деревне, мы такими овощами только свиней кормили, а уж о хлебе…

Виталий Млечин: Лидия, скажите, пожалуйста, в ваших магазинах вообще нет качественной еды?

Зритель: Да конечно, нет. Вы посмотрите, какая картошка, какая морковка, лук вообще взять нельзя, он давно уже вонючий, пахнет. А уж какая там колбаса! Я приехала сюда по лимиту, у нас в общежитии внизу был магазин продовольственный, а поскольку не было холодильников, мы бегали за докторской колбаской на ужин. Возьмешь каких-то 200 граммов, идешь по коридору, все слышат по этажу, что ты идешь с докторской колбасой.

Оксана Галькевич: По запаху, наверное, тоже.

Зритель: А сейчас ничего невозможно. Ну хорошо, падает наша покупательская способность, нам много не надо, пусть мы возьмем 1/4 буханки хлеба, но ты дай нам хлеб, а это что? Кислятина плесневая.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо, примечательно.

Виталий Млечин: Ну вот такие ощущения у людей, что вообще нет качественной еды.

Алексей Егармин: Я можно добавлю Лидии? По сути дела это собирательный оценочный образ нашей возможности купить продукты. Я хотел бы еще добавить, что у нас вот третий год, по-моему, идет программа импортозамещения, как минимум третий год. И вот у нас президент, премьер-министр занимаются своим делом, они ездили, тратили свое время по регионам России и говорили местным властям, чтобы развивали импортозамещение, чтобы растили хорошую картошку, хорошие помидоры, не турецкие, понимаете. Им дали время, целых 2 года Турция не могла завезти помидоры, – что мы, за 2 года помидоров вырастить не могли? Могли, но просто эти люди… Это еще одна проблема, то есть люди на местах, которым предписано было президентом и премьер-министром вырастать импортозамещающие, качественные продукты, этого не сделали. Это тоже очень серьезный аргумент в копилку причин того, что мы не можем купить продукты хорошие.

И я бы еще перешел с полуфабрикатов, с мяса на молоко. Вы понимаете, что на самом деле молоко самый фальсифицируемый продукт? Их два, молоко и рыба. Понимаете, мясо уже традиционно, мы как бы в душе смирились, что надо вот этот квест проходить, что же там в колбасе. А вот молоко. Ведь молоко пьют дети, а молоко сделано не из коровы в подавляющем большинстве случаев, а из какого-то железного агрегата. И даже там по закону вроде все нормально, понимаете. Есть такой закон, придумали, такое слово протащили, где из железного агрегата молоко, которое напоминает продукт по составу, по вкусу даже, может быть, иногда, его пьют дети. Оно сделано из порошка, воды, какого-то обезжиренного молока. В общем, это сложная комбинация разных веществ.

Оксана Галькевич: И порошка причем зарубежного в основном, у нас и этого нет.

Алексей Егармин: Да, и это естественно, потому что оно дешевле, можно взять какое-нибудь прокисшее молоко, которое не реализовано на Украине, завезти сюда через, извините, Туркмению, и оно будет там вроде как туркменское, такое тоже делают. В общем, все это сбывается нам. А посмотрите на творог. Были же передачи целые прошлый год про творог, который горит, он сделан из какого-то… Молоко, в котором гипс… Это, кстати, вы в начале говорили, Росконтроль делал срез по хлебу, а они делали срез по молоку, там находили даже гипс, понимаете? Ну как можно этих людей, которые выпускают этот продукт… Они что, не знали, что туда гипс попадает?

Оксана Галькевич: Алексей Викторович, Тамара Александровна, то есть получается, что вот этот курс на импортозамещение, по сути дела устранение неких сильных, опытных иностранных конкурентов серьезно вредит нашим производителям?

Тамара Касьянова: Да нет, он как раз, с одной стороны, полезен, и хорошо бы, чтобы так случилось. Но, к сожалению, мы неконкурентоспособны с точки зрения… Для того чтобы сельхозпроизводителям получить деньги, банки высокие проценты, проценты просто кабальные, потому что если европейские производители берут 2-3, максимум 5% годовых, у нас в лучшем случае 13-15, а то и 20-25%, и если у тебя нет обеспечения, ты его не получишь, а если ты не выполнил обязательства по уплате процентов вовремя, то у тебя заберут все то, во что ты вложил, в том числе и свое, это одна ситуация.

Вторая ситуация: если взять любую европейскую страну, ту же Турцию, для любого производителя, который желает заняться производством, ему обеспечивают всю инфраструктуру – дороги, сети, электричество и так далее. У нас же для наших производителей это недоступно, им приходится самим это все создавать, еще бесплатно передавать на баланс ресурсообеспечивающей организации. То есть вход в любую профессию по переработке продуктов, выращиванию продуктов, все совершенно неконкурентоспособно, недоступно большинству людей.

Виталий Млечин: Дмитрий из Москвы нам дозвонился. Дмитрий, здравствуйте, говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Добрый день. Меня зовут Дмитрий Николаевич, я хотел бы вам задать несколько вопросов. Во-первых, я слушаю внимательно вашу программу, смотрю, значит, мне хотелось бы ответить на слова ведущего, который сказал: "Если вам не нравится покупать эти продукты, не покупайте". Я согласен: да, наверное, нужно не покупать. Но дело в том, что у людей, в частности, у меня даже нет просто денег, чтобы покупать нормальные продукты, денег просто нет. А у большинства людей, которые живут не в Москве, живут где-то в провинции, денег просто хватает, я не знаю, как объяснить, оплатить коммуналку и все остальное.

Виталий Млечин: Да, вы абсолютно правы, Дмитрий, тут с вами никто спорить не будет. Вы хотели задать вопрос, спрашивайте, пожалуйста.

Зритель: Да, я хотел бы задать вопрос вашему собеседнику, который справа сидит, от вас слева. Он говорит, что президент проехал, премьер проехал, дал указания. Я вам хочу сказать, что дать указания он дал, а никто эти указания не выполняет, никто… Я вот занимался этим вопросом, попыткой производства продуктов, никто просто кредитов не дает, даже не разговаривают. О чем может быть речь, какие там 2-3 миллиона?

Оксана Галькевич: Понятно, спасибо.

Виталий Млечин: Да, Дмитрий, спасибо большое. Мы как раз, в общем, об этом только что и говорили.

Алексей Егармин: Можно я добавлю? Совершенно верно, дали указания, а не выполняют. Это плохо, это говорит о том, что люди там просто не на своих местах, это первое. Во-вторых, я хочу добавить. Вот Дмитрий сказал, что у него не хватает денег купить продукты питания. Знаете, например, Национальный союз защиты прав потребителей выходил с предложением снизить торговую наценку в сетевых магазинах, одно только это поможет нам уменьшить цены на продукты. Вы поймите, 300-400% по молочным продуктам, по маслу животного происхождения, по сливочному маслу, 200-300%...

Оксана Галькевич: Алексей Викторович, цифры пугающие вы называете.

Алексей Егармин: Пугающие, да, поэтому их можно снизить.

Оксана Галькевич: Да, но дело в том, что…

Виталий Млечин: А как, законодательно?

Алексей Егармин: Конечно.

Оксана Галькевич: Нет, я хочу просто понять, откуда они берутся. Они приходят к сетевикам и они говорят, вы их спрашиваете: "Почему 300%? Почему 400%?" Что они вам говорят?

Алексей Егармин: А вот объясняю вам очень просто схему работу сетевых магазинов. Вы приходите, производитель, там сетевой магазин, он говорит: "Вот это мои полки, ты можешь там продавать, а за то, что ты сюда разместишь, я хочу взятку", – это называется официальными словами ретро-бонусы, какие-то там еще совместные проекты…

Оксана Галькевич: Процент это называется.

Алексей Егармин: На самом деле это взятка, это коррупционная рента участников этой торговой сети. Они получают эти деньги, им вообще по барабану, что там происходит, продается или не продается, они деньги получают. Соответственно…

Оксана Галькевич: Подождите, они кэшем получают, наличными или все-таки договор какой-то оформляют?

Алексей Егармин: Существует миллион способов, как это сделать официально, понимаете? Заключат договор какой-нибудь ИПшник, который ассоциирован с этим магазином, получит эти деньги, переведет их на карточки своей семьи, своя семьи их снимет, отдаст… Я не буду рассказывать, эти схемы известны, их изобретут еще новые и так далее. Но смысл какой? Что им все равно, что там продается, а кто туда этот продукт привозит, им надо побольше снять с этого денег, то есть чем больше они "наколбасят" эту маржу, тем лучше завтра они могут раздать взятки новым участникам этой порочной цепи, вот так это устроено.

Оксана Галькевич: Тамара Александровна, все так? Вы как Клуб финансовых директоров.

Тамара Касьянова: Ну доля истины в этом есть, потому что на самом деле есть и ретро-бонусы, и так далее. Но ограничивать искусственным образом на законодательном уровне наценку, сегодня ее ограничат, а в какой-то момент она приведет к тому, что цены взорвутся или на прилавках не будет продуктов, потому что магазины не будут торговать.

Алексей Егармин: Да не надо этого бояться, у нас много производителей, которые с удовольствием поставят по нормальным ценам, поймите, фермеры те же.

Тамара Касьянова: У нас уже были ситуации, когда искусственно ограничивали на той или иной продукт, после того как это ограничение заканчивалось, цены возрастали в гораздо большем масштабе, чем если бы они росли ровно.

Виталий Млечин: По-моему, вся история нашей страны указывает на то, что когда пытаешься что-то ограничить, сразу либо цены взлетают, либо просто товар исчезает.

У нас есть небольшой сюжет, который нам обязательно надо посмотреть, наши корреспонденты…

Оксана Галькевич: Да, прости, Виталий, просто вы еще сказали такое слово "фермер", который поставит на прилавки. Но дело в том, что фермеры-то, по-моему, дороже будут, чем цены.

Алексей Егармин: Нет, вот если мы создадим комфортные условия входа фермеров на рынок, начиная с кредитов, как коллега Тамара сказала, то это будет взрыв качества, я так назову, взрыв. Потому что реально вы даже не представляете, сколько людей способны сделать нормальные, качественные продукты, они просто не могут пробить вот эту стену к пунктам реализации, потому что все пункты реализации, как баррикады, заполнены этой дрянью.

Оксана Галькевич: Понятно, там есть 300-400% и бонусы какие-то специальные. Но некоторые фермеры ведь пекут хороший хлеб.

Виталий Млечин: Да.

Оксана Галькевич: Пекут хороший хлеб, и мы на самом деле начали нашу беседу сегодня с проверки качества хлеба в нашей стране. И наши корреспонденты на улицах нескольких городов провели такую работу, спрашивали людей: а вы качеством этого продукта, самое главное, который обязательно на столе каждого россиянина присутствует, довольны? Давайте послушаем, что нам ответили.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Прямо захлестнули нас ностальгические воспоминания о хлебе, о корочке.

Давайте послушаем звонок очень интересный от нашего телезрителя. Его зовут Алексей, Свердловская область.

Виталий Млечин: Алексей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Добрый день, добрый вечер. Я бы вот хотел сказать как мелкий сельхозпроизводитель, что вот это не только угрожает… Вот эти фальсификаты не только угрожают здоровью нации, они очень сильно угрожают здоровью всей нации, но и производителям честным, порядочным, которые пытаются произвести экологически чистую продукцию и доказать людям, что в итоге это дешевле, чем потом тратить деньги на вот эти сумасшедшие деньги на химию всякую, на лечение заболеваний всех, понимаете?

Оксана Галькевич: Алексей, я правильно понимаю, что вы фермер? Какую продукцию вы производите?

Зритель: Да. Я мясо произвожу, немножко, но…

Оксана Галькевич: А как вы его продаете? Как сбываете?

Зритель: Очень тяжело.

Алексей Егармин: Видите.

Зритель: Перекупщикам… Я даже в Москву поставлял мясо, у меня есть такая там фирма, она закупает фермерскую продукцию, но очень тяжело. Рентабельность экологических продуктов в разы выше, а…

Оксана Галькевич: Алексей, скажите, а вы пытались, может быть, в вашем районе кооперироваться с другими тоже фермерами, которые производят какую-то продукцию, может быть, как-то вместе организовать сбыт?

Зритель: Понимаете, в чем дело? Люди не хотят. Вот вы говорите о бедных людях, а даже богатые люди, которые ездят на хороших машинах, все равно едут и покупают курицу дешевую, вот в чем смысл еще. Люди не готовы покупать хорошую продукцию, даже богатые люди, я вам хочу сказать.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, курицу дешевую, а вы предлагаете какую? Курицу подороже? Вы же только что сами сказали, что ваша продукция конкурирует в том числе не только по качеству, но и по цене.

Зритель: Ну приходится отдавать ее очень дешево. Из-за этого я не могу производить ее много, я неконкурентоспособен на этом рынке, вот и все.

Оксана Галькевич: Понятно.

Виталий Млечин: Спасибо, Алексей.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Алексей.

Виталий Млечин: Еще один звонок из Саратовской области. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я хотел бы сказать, что мы немножко жертвы, то поколение, которое было советское, оставило… Мне вот, например, 30 лет, оно оставило немножко вот это вот понятие докторской колбасы, на этом производитель играет. Я очень долгое время пробыл в Европе, я не согласен с тем, что наши масс-медиа толкают только негативные части Европы, негативные аспекты Европы, как меньшинства, как всяких там гомосексуалов, короче, разговоры такие. Они не показывают, как Европа борется с плохим качеством продукции.

Виталий Млечин: Вот, расскажите, пожалуйста, у вас 20 секунд, как Европа борется?

Зритель: Европа борется, потому что она дает возможность маленьким производителям выходить на рынок. Маленькие производители должны выходить на рынок. Нас, самих покупателей, масс-медиа должны перевоспитывать так же, как их воспитывают в Европе: покупайте продукцию от фермеров…

Оксана Галькевич: Покупайте местное, да.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Александр.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: У нас минута осталась.

Оксана Галькевич: Давайте вот эту минуту посвятим подведению каких-то итогов. Что нужно сделать, чтобы было как Европа, как сказал наш зритель? Хотя бы чтобы, может быть, ситуация начала в эту сторону меняться, чтобы гораздо больше маленьких производителей выходило на рынок.

Виталий Млечин: Пожалуйста, по 30 секунд в прямом смысле этого слова.

Тамара Касьянова: Были хорошие идеи на этот счет, чтобы на рынках, в магазинах продавалось 30-50% продукции из того региона, где они находятся. Это хорошая инициатива, но, к сожалению, она не нашла хорошего продолжения, и магазины, сети говорят о том, что им невыгодно работать с мелкими производителями, к сожалению, потому что им нужно обеспечить лавки, одинаковые объемы одинаковой продукции.

Виталий Млечин: Спасибо.

Алексей Егармин: А я вот думаю, что как два последних телезрителя, сформулирую все это: надо дать зеленый свет фермерам, и государство вполне может дать им комфортные условия для реализации этой продукции и на муниципальном уровне в том числе. Пускай от них отстанут все проверяльщики, они нам дают хорошие курицу, мясо и свежее молочко.

Виталий Млечин: Так если отстанут проверяльщики, как раз качество тоже упадет.

Алексей Егармин: Нет, проверяльщики останутся только те, которые смотрят качество продукции, а там есть масса других, вот их надо отвести в сторону.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали наших телезрителей в самом начале, устраивает ли их качество продуктов.

Виталий Млечин: Как вы думаете, какой результат?

Алексей Егармин: Конечно, не устраивает.

Тамара Касьянова: Большую часть не устраивает.

Виталий Млечин: Не просто большую часть, 99% не устраивает качество хлеба

Алексей Егармин: Это очевидно.

Оксана Галькевич: И только 1%... Нет, нашлись все-таки люди позитивно настроенные.

Спасибо большое нашим гостям. В студии программы "Отражение" сейчас были Тамара Александровна Касьянова, первый вице-президент "Российского клуба финансовых директоров"…

Виталий Млечин: …и Алексей Егармин, сопредседатель Национального союза защиты прав потребителей. Огромное вам спасибо еще раз.

А мы еще не прощаемся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты