Тамара Касьянова и Георгий Дубцов. Проверка продуктов: что мы едим?

Гости
Артем Белов
исполнительный директор Национального союза производителей молока «Союзмолоко»
Георгий Дубцов
заведующий кафедрой «Технологии индустрии питания» МГУПП, доктор технических наук
Тамара Касьянова
первый вице-президент «Российского клуба финансовых директоров»

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, поговорим в ближайший час о качестве продуктов в России. Дело в том, что в нашей стране прошли новые, очередные проверки молочных продуктов, их проводили федеральные контрольные ведомства. Данные неутешительные, давайте на них посмотрим. Вот для начала цифры Роспотребнадзора: там почти 4% проб молочных продуктов никуда не годятся, выяснилось, что это фальсификат.

Юрий Коваленко: Ну а вот оценка Минпромторга: на молочном рынке объем фальсификата варьируется от 20 до 30%, а по данным Россельхознадзора, в некоторых категориях "молочки" доля фальсификата может достигать и 50%.

Ольга Арсланова: В основном туда добавляют растительные жиры, как правило, пальмовое масло, объем импорта которого в нашу страну растет год от года.

Юрий Коваленко: Ну и как наказывают все же за фальсификат? В середине прошлого года в КоАП был внесен целый раздел, он установил несколько штрафов и мер ответственности. Так, если производители и продавцы, причем как юрлица, так и индивидуальные предприниматели, знали, что выпускают и продают фальсификат, но продолжали это делать, сначала на них наложат невысокие штрафы, максимум до 10 тысяч на владельцев ИП и до 30 тысяч на юрлиц. Если после проверки надзорных органов ничего не изменилось, штраф вырастает для ИП до 40 тысяч рублей, для юрлиц до 0.5 миллиона.

Ольга Арсланова: Но очень многие эксперты отмечают, что штрафы не помогают, судя по данным проверок, а качество продовольственной продукции в России не отвечает даже весьма мягким требованиям законодательства. Как же быть потребителю? Лично вы довольны качеством продуктов в магазинах? Звоните, пожалуйста, в прямой эфир и принимайте участие в нашей беседе.

Юрий Коваленко: Ну а мы детально разберем, из чего же делается все-таки молоко, сыр, масло вместе с нашими гостями: Тамара Александровна Касьянова, первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Тамара Касьянова: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Георгий Георгиевич Дубцов, профессор кафедры технологии индустрии питания, доктор технических наук.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Георгий Дубцов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте сначала поговорим, уважаемые гости, о цифрах. Большой разброс – кому верить? У нас все-таки, начнем именно с молочной продукции, фальсификата сколько? 4%, 0.04% или половина?

Георгий Дубцов: Можно я начну? Я все-таки поверю цифрам Роспотребнадзора, которые говорят, что фальсификация составляет 4%. Ведь по-настоящему фальсификат – это тот случай, когда информация о товаре не соответствует действительности. Как правило, информация, которая размещается на упаковке, как раз соответствует тому, что есть на самом деле в продукте.

Ольга Арсланова: Да, сейчас эти данные на экране.

Георгий Дубцов: И поэтому, скажем, вот этим цифрам 4.3% – это тоже не очень мало, достаточно большая цифра, но я считаю, что она более вероятна. Потому что в данном случае проверку проводят в самом деле компетентные органы, которые обладают приборной базой для определения фальсификата, которые умеют определять, проводить анализы, а не просто такая потребительская проверка.

Юрий Коваленко: А откуда берутся тогда цифры в 20, 30, 50%?

Георгий Дубцов: Трудно сказать, пусть кто их сообщает и ответит за них, подтвердит какими-то документами, методиками, теми лабораториями, которые проводят этот анализ.

Ольга Арсланова: Можем ли мы говорить, что есть разные методики, разные технологии сбора вот этих проб? Действительно, может быть, в той продукции, которую собрало одно ведомство, столько, в другом объеме действительно может быть до 50% и этим объясняется разница?

Тамара Касьянова: Да, безусловно, потенциально это может быть. Наверное, я, может быть, не соглашусь с коллегой о том, что там 4%, в любом случае это явно больше, потому что, к сожалению, не всегда на молочных продуктах, не на молоке, например, указывают, что это молочный продукт. Потому что, к сожалению, мы даже просто знаем понимание о том, что у нас как сырья самого молока недостаточно, для того чтобы выпускать то количество сыров, которое сейчас выпускается, и то количество молока, молочных продуктов, йогуртов, кефиров, творожков и так далее. И очень много этого изготавливается не только из молока, а и с добавлением других продуктов, которые не соответствуют техническим условиям, либо ГОСТу, либо еще чему-то.

Юрий Коваленко: Пальмовое масло, да?

Тамара Касьянова: Да, не только пальмовое масло, другие продукты, это одна ситуация. Безусловно, все зависит от того, те 4%, может быть, в каком-то отдельно взятом регионе, в котором проводилось, проводилось только по отдельным видам продуктов, там могло быть только 4%, например, в чистом виде по молоку, без учета сыра, творога и так далее, там, где качество не так сильно, можно растительными жирами заменить так, что непрофессионал в этом не разберется. Безусловно, Роспотребнадзор проводит с использованием оборудования и методик, которые… Но все зависит от того, какого качества продукция была подвержена этому, какие продукты вошли и так далее, тут надо внимательно смотреть.

Юрий Коваленко: Бизнес говорит, что у него не хватает на все это денег, говорит, что покупатель выберет рублем, что я выберу, что мне по карману. Но с другой стороны, ведь можно сказать, что и бизнес лукавит. Несложно найти эти расценки: тонна молочного жира стоит примерно 700 тысяч рублей, тонна пальмового масла – 70 тысяч рублей. Поэтому, я думаю, здесь вопрос скорее к производителям все-таки, а не то что выберет потребитель.

Тамара Касьянова: Я бы сказала, что здесь не только… Производители, безусловно, отвечают и так далее, но тут вопрос стоит о том, что такие штрафные санкции, которые заявлены, введены, безусловно, совершенно минимальны, потому что один раз оштрафовав на 5-10, ну 40 тысяч рублей, даже 300 тысяч рублей при той прибыли, которую зарабатывают за счет фальсификата, там несопоставимо, а в конце концов там бюджет недополучает тех денег, тех налогов, собственно говоря, но в то же время там растет необходимость сбора дополнительных налогов, это одна ситуация. Вторая ситуация, которая здесь влияет, – это, извините, наше с вами здоровье, потому что мы, употребляя фальсификат, в итоге… Особенно поскольку молочные продукты очень многие потребляют дети, в данном случае это здоровье нации. Если мы будем употреблять плохие продукты, некачественные, фальсифицированные, что вырастет из этой нации?

Ольга Арсланова: Давайте теперь разберемся как раз с вредом для здоровья и с опасностями.

Георгий Дубцов: Я еще раз хочу сказать, что фальсификация…

Ольга Арсланова: Фальсификация – это не значит опасные продукты?

Георгий Дубцов: Фальсификат – когда недостоверная информация, это преступление. Если поставщик поставляет продукты и неверно информирует потребителя, это преступление, тогда речь идет о фальсификации. Но если в каждом продукте по рецептуре происходит замена какого-то сырья на другой вид сырья и покупатель об этом информируется, он в самом деле вправе решать, покупать этот продукт или нет. Конечно, разговор о пальмовом масле уже, так сказать, ведется много лет. Я еще раз могу авторитетно заявить, что это абсолютно безвредный продукт, абсолютно безвредный. Это растительное масло.

Ольга Арсланова: Но вот смотрите, я прошу прощения, что перебиваю, если этот продукт безвредный, его по технологии разрешается добавлять для изготовления определенных видов продукции, то добавление даже без указания этого пальмового масла разве может являться преступлением? Ну добавили и не указали, это же не вредно, так рассуждают производители.

Георгий Дубцов: Нет, если… Понимаете, это не так. Если вы добавили какой-то вид сырья и скрыли это, это преступление. Что касается пальмового масла, оно в самом деле дешевле, чем коровье сливочное масло, это конечно, потому что это растительный жир. Но дело в том, что растительные жиры менее вредны для здоровья человека, как животные жиры. Это связано с тем, что в животных жирах, в частности, в сливочном масле присутствуют так называемые трансизомеры жирных кислот, которые, без сомнения, являются вредными для организма. Эти трансизомеры образуются в желудке животного по мере продвижения по сложному желудочно-кишечному тракту, и в процессе переваривания корма накапливаются в молоке вот эти трансизомеры жирных кислот. Что касается растительных масел, которым является пальмовое масло, они трансизомеры в натуральном виде не содержат. Значит, это твердый жир, жир твердый при комнатной температуре в отличие, скажем, от подсолнечного масла, а твердые жиры нужны пищевой промышленности.

Юрий Коваленко: То есть это благо, разбавлять?

Ольга Арсланова: Георгий Георгиевич, но мы же не уверены, мы не знаем, какое это масло, какого оно качества, откуда его привезли.

Георгий Дубцов: А почему?

Ольга Арсланова: Ну потому что не указано.

Георгий Дубцов: Да мы знаем, откуда его привезли. В стране работают 2-3 крупных предприятия, которые принимают пальмовое масло из-за рубежа, по импорту в специальных танкерах привозится масло, привозится на крупные современные предприятия, где это масло обрабатывается, доводится…

Ольга Арсланова: То есть это нормальный качественный продукт?

Георгий Дубцов: Это нормальный качественный продукт, за который отвечает производитель, без сомнения.

Ольга Арсланова: Тамара Александровна, это действительно так? Нам нужно радоваться, что в сливочном масле вредном у нас есть полезное пальмовое масло.

Георгий Дубцов: Ну радоваться тут нечему, это, конечно, продукт более дешевый.

Ольга Арсланова: Дешевое, но полезное.

Георгий Дубцов: Оно без сомнения полезное.

Тамара Касьянова: Я бы так не сказала. Говорить о том, что сливочное масло более вредное, чем растительное, я бы тоже не сказала, потому что очень много теорий, одно время говорили о том, что категорически нужно переходить в продукцию с низким содержанием жира, потому что это вредно и так далее. С другой стороны, есть исследования абсолютно другого рода. В любом случае, с моей точки зрения, мы выросли в той стране, где достаточно холодный климат, мы выросли и питались сливочным маслом, тогда пальмового масла в Советский Союз не завозили или почти не завозили. Соответственно, наши организмы привыкли к этому. Если производитель производит продукцию с использованием пальмового масла, нужно об этом обязательно говорить и писать, и человек, который будет покупать этот продукт, будет знать, что он покупает. Но, к сожалению, мне бы не хотелось, чтобы я покупала продукт, который я считаю, что это все-таки молоко, а не молочный продукт, и мне вместо молока продавали молочный продукт, который немножко по-другому действует на организм.

Ольга Арсланова: Ну и даже не говоря о здоровье, вопрос цены: я переплачиваю…

Георгий Дубцов: Нет, покупая продукт, вы смотрите на информацию об этом продукте. Если написано "молочный продукт", вы решаете, позволяют ли ваши средства приобрести вам натуральный или в данном случае. Что касается советской власти прежних лет и использования пальмового масла, я хочу сказать, что в прежние годы использовали маргарин, гидрогенизированный жир для получения тех жиров, которые сейчас заменяют пальмовым маслом. Эти жиры были растительные, это был китовый жир, это был тюлений жир, который подвергали операции гидрогенизации. И в нашей стране продавались маргарины, маргогуселины, комбижир и так далее. Я вспоминаю свои студенческие годы, когда мы покупали этот комбижир и готовили из него суп. Это, к сожалению, совершенно вредный продукт. Гидрогенизированные жиры растительные, подвергнутые гидрогенизации, обработке водородом, конечно, превращаются в основном в те трансизомеры, которые опасны.

Что касается молочных продуктов и в частности пользы. Молоко полезно для детей, потому что там содержится пальмитиновая кислота. Пальмитиновая кислота в составе молочного жира является компонентом, который участвует в строительстве тканей головного мозга, поэтому в детские смеси тоже добавляются продукты из пальмового масла, потому что пальмовое масло богато пальмитиновой кислотой. Конечно, везде надо выбирать меру, сливочное масло – это столовый продукт, который вы будете намазывать на хлеб, дай бог у вас есть возможность съесть его с икрой, пожалуйста, это столовый продукт, но готовить на сливочном масле нерационально.

Юрий Коваленко: Георгий Георгиевич, я вот хотел спросить, лично меня интересует вопрос. Если на упаковке масла будет написано "100%-е пальмовое масло" и будет ценник, его будут покупать?

Георгий Дубцов: Вы знаете, пальмовое масло как таковое в стране вообще не продается, оно не продается в торговой сети. Оно поступает на переработку, поступает на кондитерские предприятия уже в переработанном виде, на хлебозаводы.

Ольга Арсланова: Его невозможно есть просто в чистом виде, вероятно.

Георгий Дубцов: Потому что его для этого и подвергают специальной обработке, из него получают более ценные фракции, из них получают специальные жиры для кондитерских изделий, которые являются заменителями того жуткого маргарина, который был раньше. Поэтому без твердых жиров невозможно выработать огромный ассортимент кондитерских изделий, хлебобулочных и так далее. Потом мы покупаем маргарины и другие продукты. Поэтому сливочное масло, пожалуйста, на бутерброд, в кашу сверху ложку положить, а если вы хотите сделать выпечку… Кстати, я тоже дома выпекаю, пользуюсь маргарином, например, "Пышка".

Ольга Арсланова: Зритель нам пишет: "Ну вот, пожалуйста, покупайте пальмовое масло, а мы пока сливочным потравимся".

Давайте послушаем наших зрителей, Москва на связи. Алексей, здравствуйте. Имеют право, правда?

Георгий Дубцов: Я уже сказал, что пальмовое масло не продается, его купить невозможно.

Юрий Коваленко: Сейчас выясним.

Ольга Арсланова: Алексей, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Юрий Коваленко: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Говорите, Алексей.

Зритель: Вы знаете, я буквально хотел бы коротко, потому что времени мало. Я вам объясню буквально до 5 минут, в чем заключается наша проблема.

Ольга Арсланова: Давайте быстро.

Зритель: Проблема заключается в некоторых моментах. Во-первых, это халатность должностных лиц, которые у нас устанавливают непосредственно технические условия, ГОСТы наши. Потому что многие предприятия даже когда пишут на этикетке "ГОСТ", соответственно, это не факт, потому что если разложить полностью… на все основные показатели и тем самым из чего стоит и что предприятие выбирает для своего производства, то вы знаете, очень хочется плакать. Например, если еще в Москве некоторые предприятия, крупные холдинги и соответствуют еще непосредственно ГОСТу, то если брать непосредственно от Москвы и туда дальше, то там вообще бардак творится.

Ольга Арсланова: А откуда у вас такая информация?

Зритель: Я вам могу сказать это… Я проработал 10 лет в этой отрасли, я могу сказать, что я, может быть, принимал непосредственное участие в этом. Я хочу извиниться где-то…

Ольга Арсланова: А за что? Расскажите, за что вы приносите извинения?

Юрий Коваленко: Вы сами разбавляли что-то?

Зритель: Вы вот смеетесь... Конечно же, вы сами понимаете, все хотят заработать, тем более в коммерции основной принцип – это купить, продать и заработать на этом, никто благотворительностью заниматься не будет, так же как и предприятия.

Ольга Арсланова: Алексей, просто интересна конкретика, что было у вас на предприятии? Добавляли заменители?

Зритель: Ну молоко же бодяжится. Здесь вот кричат, что белорусы виноваты – да все в основном здесь его уже бодяжат, это Санкт-Петербург в основном, оттуда… У них идет пальмовый жир оттуда, идут самого низкого качества…

Ольга Арсланова: Алексей, зная все это и проработав 10 лет в этой индустрии, сейчас вы покупаете продукты молочные?

Зритель: Я могу сказать, что жена не ходит в магазин, хожу в магазин только я.

Ольга Арсланова: На что вы ориентируетесь?

Зритель: Я знаю, кто из производителей использует недобросовестное качество, многие относятся к этому, кто используют. А есть предприятия, у которых цена продукта, но туда используется новозеландское масло, туда берется, непосредственно проверяется это масло, которое… Потому что в основном мы едим спред. Вот посмотрите, то, что вы говорите, все, что с этим связано, есть непосредственный спред. А молоко, я вам могу сказать, бодяжится даже уже, бывает и фальсификат какого плана? Зная белорусские заводы, в которые из Эстонии приходит молоко, они свои этикетки натюкали и на рынок. Ведь вы посмотрите статистику, столько белорусы не производят, сколько продают в Россию.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: А вот эти вот сейчас действия… Я могу сказать, что нужно наказывать производителя.

Юрий Коваленко: Алексей, поделитесь секретом, как все же купить качественное молоко, сыр и масло? Как вы это делаете?

Зритель: А я считаю, что поддерживать отечественную целину и выращивать все самому. Вы знаете, что вы туда… Потому что кормовой базы у нас в России нет, коровок у нас в Москве и Московской области, если вы заметили, тоже нет, нигде не пасутся, зато молочной продукции мы выпускаем больше, потому что сухое молоко восстанавливается, соответственно, там и все вот эти технологии бодяжатся, потому что пальмовый жир у них самый большой выход продукции хлебобулочных, кондитерских, маргарин там до 80% выхода. Соответственно, вы знаете, я хочу вам сказать, что вот те лица, которые даже участвуют в этой полемике, в дебатах, хотел бы спросить ваших непосредственно справа и слева сидящих: скажите, пожалуйста, вы что-то сделали, для того чтобы урегулировать этот рынок?

Ольга Арсланова: Какой вопрос.

Зритель: Какую-то меру, для того чтобы законотворческую…

Ольга Арсланова: Хорошо, Алексей, вопрос задан, послушаем ответы.

Георгий Дубцов: Кто у нас справа, кто слева? Наверное, я.

Ольга Арсланова: Это неважно, кто хочет, тот и отвечает.

Георгий Дубцов: Я хочу сказать, что, конечно, я представляю учебный ВУЗ, в котором многое делается для того, чтобы качество пищевых продуктов было в нашей стране достаточно высоким, потому что мы готовим специалистов высшей квалификации, которые разбираются в этом. Данное выступление, конечно, можно сказать, недостаточно, скажем, подготовленное. Какой маргарин 80% в хлебе? В хлебе в основном мука, а маргарина может быть 24%. Сливочное масло, маргарин в хлеб не добавляют; если выпечку проводить не с маргарином, а с другим жиром, она будет хуже. Есть слойка, куда входит сливочное масло по рецептуре, оно и будет соответственно стоить, а так 2-3% маргарина в тесто только продлевает срок его хранения, хлеб медленнее черствеет и так далее.

Что касается сыров, если в сыр добавляется пальмовое масло, то, конечно, сыр должен стоить очень немного, тогда этот продукт называется сырным продуктом. О безвредности пальмового масла я уже сказал, это, конечно, проверяется, выпускается крупными предприятиями. Я спокойно покупаю кондитерские изделия, конфеты, кексы, в которые я знаю, что входят обязательно продукты переработки пальмового масла, потому что твердый корпус конфеты, то, что называется помадными конфетами, которые покрыты шоколадной глазурью, приготовить без твердого жира невозможно, это не будет та помадная конфета, к которой мы привыкли. Так лучше пусть это будет пальмовое масло, чем гидрогенизированный китовый жир, подвергнутый химической обработке, водородом, при наличии никелевого катализатора и так далее.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения за наивный вопрос: нельзя шоколадом натуральным, какао-маслом?

Георгий Дубцов: Вы знаете, вообще проблемы с шоколадом в мире, не только у нас.

Ольга Арсланова: Понятно, будет дорого.

Георгий Дубцов: Потому что, к сожалению, в странах, где его выращивают, люди предпочитают уже не выращивать какао-бобы, а выращивать продукты для себя, и производство какао-бобов, к сожалению, в мире уменьшается, поэтому какао-бобы становятся все более и более дефицитным продуктом. Но конечно, наши крупные кондитерские фабрики, особенно отечественные, выпускают хороший шоколад. Я не буду рекламировать, но лучше, чем наши традиционные конфеты, ничего нет. Хотя в корпусе для конфеты вместе с вафельной крошкой, вафельной плиткой может присутствовать пальмовое масло, но оболочка, шоколадная глазурь, конечно, будет сверху настоящая.

Ольга Арсланова: Понятно. Тамара Александровна, о вкладе вашей организации в урегулирование этого рынка?

Юрий Коваленко: Отчет о проделанной работе.

Ольга Арсланова: Для наших зрителей.

Тамара Касьянова: Ну тут есть две ситуации. Я достаточно часто выступаю и говорю о том, что все-таки государство должно задуматься о здоровье нации, должно более жестко относиться к фальсификату во всех продуктах, собственно говоря, на всех товарных полках и так далее. И это должны быть не символические штрафы, а это должно приводить к тому, что все-таки реальный фальсификат должен просто уходить, это нужно, что называется, каленым железом выбивать с наших полок, чтобы на самом деле фальсификат отсутствовал на полках. Если там присутствует этот продукт, если он разрешен, то без проблем, нужно указывать, что это он, если он этому соответствует. Но если так указано, что… Например, по ГОСТу это не положено, а что-то другое, тогда не надо писать, что это ГОСТ и так далее. Если это ПТУ разрешено, то это должно быть указано, собственно говоря. Если это не молоко, а молочный продукт, то надо писать, что это молочный продукт и чтобы оно соответствовало.

Но что касается меня, я, безусловно, не покупаю молоко длительного хранения, потому что я не знаю, что и как. Могу сказать, что в последнее время молоко, которое продается в торговых сетях, очень мало того молока, которое киснет. Помните, там в детстве выпили стакан молока…

Ольга Арсланова: Сейчас оно становится горьким…

Тамара Касьянова: …и оно стало простоквашей.

Юрий Коваленко: Да-да.

Тамара Касьянова: А вот единицы… Перепробовав много-много марок, понимаю, что там, допустим, 1 из 20 киснет, вот покупаю именно то молоко. Конфеты не покупаю, покупаю только шоколад наш отечественный, российский.

Юрий Коваленко: А все же кто недоработает? Если раньше была такая практика, как хороший сыр и плохой сыр, потом появился сыр, сырный продукт и, если мне не изменяет память, называется сейчас сыроподобный продукт. Куда мы катимся и что будет дальше?

Тамара Касьянова: Ну тут все обусловлено тем, что у нас не хватает сырья: у нас не хватает сырого молока, у нас не хватает сухого молока, да, мы его закупаем очень много в Белоруссии, очень много за границей. Ограничения, санкции привели к тому, что закупки этого порошкового молока, сухого молока у нас сократились, собственного производства молока недостаточно. Поэтому производителям хочешь не хочешь, а выпускать что-то надо, вот они и исхитряются. Где-то хорошо, если они укажут, что они производят и из чего они производят, а некоторые этого не делают. Это приводит к тому, что возникает, с одной стороны, еще и недобросовестная конкуренция, потому что на одной полке стоят именно молоко и молочный продукт по одной и той же цене или молочный продукт получается чуть дешевле, а у большей части населения, к сожалению, у нас покупательная способность людей падает, безусловно, люди выбирают рублем, выбирают тот продукт, который дешевле.

Ольга Арсланова: Вот, кстати, очень интересно, что выбирают россияне. Наши корреспонденты в разных городах спрашивали жителей этих городов, довольны ли они качеством молочных продуктов. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Ну что же, сейчас к нашей беседе присоединяется исполнительный директор "Союзмолоко" Артем Белов. Артем Сергеевич, есть у нас возможность поговорить сейчас? Нет, подождем немного. Просто очень хотелось, чтобы Артем Белов прокомментировал все услышанное, как раз потребители жалуются.

Давайте вернемся к пальмовому маслу, очень задела история наших зрителей.

Георгий Дубцов: Потребители, кстати говоря, далеко не все жаловались, я внимательно слушал выступления наших…

Ольга Арсланова: Много жалоб, много.

Георгий Дубцов: Я бы сказал, что их даже было меньше, чем положительных отзывов. Я четко слушал выступления.

Еще раз я хочу сказать, что, конечно, надо смотреть, что покупаешь, продукты. У нас полки магазинов ломятся от сыра, сыры от 4 тысяч, простите, до 300 рублей. И конечно, потребитель может выбирать по своим возможностям. И хорошо, что есть продукты и дешевые, и дорогие, что покупатель может рассчитывать на свои возможности и покупать то, что ему нужно. Поэтому, конечно, главная задача, которая стоит перед пищевой промышленностью – это "не навреди". Безопасность пищи, конечно, должна быть на первом месте.

А что касается вкуса – кто помнит настоящий вкус молока? Это так давно было, сейчас уже вспомнить какие-то свои ощущения молодости довольно сложно, я думаю, даже вам, а уж мне тем более вспомнить те ощущения молодости, какое молоко было настоящее, какое сейчас. Вы знаете, молоко хорошее. Самое главное, что полки магазинов полны продуктов, люди могут выбрать. Я вспоминаю те времена, когда проблема была с продуктами, когда были очереди. Большое счастье, что сейчас это не так.

Юрий Коваленко: Один из телезрителей сказал: "Я надеюсь, что детское молоко лучше, чем "взрослое". Вот контролируется ли рынок детского молока? Можно ли сказать, что если я возьму молоко для детей, то я возьму его лучшим по качеству и лучшим по нутриентам, которые в нем содержатся, чем обычное, которое стоит на полке для взрослых?

Тамара Касьянова: Хотелось бы в это верить, но я надеюсь, что все-таки это так, потому что я сталкивалась с производителями, могу сказать, что на пачках тех же детских молочных смесей указано в качестве состава в том числе то же пальмовое масло, оно там присутствует в незначительных дозах. Если оно необходимо, оно указано, соответственно, ты понимаешь, что ты его покупаешь и так далее. Так вот я думаю, что там все-таки есть чуть больший контроль соответствия того, что написано, и так далее, хотя никто не гарантирует. Безусловно, были практики, были случаи, в том же Интернете гуляют какие-то ситуации о том, что купили некачественное, были случаи отравления и так далее. Мы видим, что и в детских садах такие случаи происходят, просроченный продукт был куплен или более дешевый. Потом мы же понимаем, очень часто в тех же школах и детских садах фабрики кухни, которые привозят продукт, они же закупают, у них же условия тоже одинаковые: купить по самой низкой цене. Как результат дешевая цена еще не факт того, что это будет качественный продукт. Безусловно, это, к сожалению, происходит.

Георгий Дубцов: Общественное питание – это, конечно, особая отрасль. Конечно, питание школьников должно находиться под строгим контролем, здесь, конечно, многое надо сделать. Что касается детского питания, я вспоминаю времена, когда были так называемые молочные кухни. Они находились в распоряжении медицинских органов и строго контролировались. Я сейчас не уверен, что они вообще где-нибудь есть.

Тамара Касьянова: Они существуют.

Георгий Дубцов: Ну, наверное, крайне редко.

Юрий Коваленко: Их мало, да.

Тамара Касьянова: Они существуют при каждой детской поликлинике…

Георгий Дубцов: Ну раньше встретить прохожего с бутылочками специфической формы можно было очень часто, сейчас я такого не вижу уже.

Ольга Арсланова: К нашей беседе сейчас присоединяется Артем Белов, исполнительный директор "Союзмолока", национального союза производителей молока. Артем, здравствуйте. Будете, видимо, сегодня вы отдуваться за всех производителей, которых наши зрители упрекают в том, что хотят удешевить производство, добавляют заменители молока в продукты и это не указывают. Вот какая ситуация на рынке? Расскажите, как вы это видите, находясь внутри этого рынка.

Артем Белов: Да, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Артем Белов: Вы знаете, если посмотреть на ситуацию нарушений, с которыми потребителю приходится сталкиваться, то по нашим оценкам доля подобных нарушений в молочной категории не превышает в среднем 8%. Она чуть-чуть выросла после введения санкций в 2014 году, если вы помните, полки опустели. К сожалению, дефицит сырья привел к тому, что увеличилась доля фальсификата, он заполнил рынки, доля увеличилась примерно до 11%, но сейчас она снизилась и составляет примерно 7-8%. По некоторым категориям доля может быть повыше, это более рискованные категории – сыры прежде всего, сливочное масло. А например, по традиционной цельномолочной продукции, кисломолочной (молоко, кефир, творог) доля фальсификата существенно меньше 7-8%.

Собственно говоря, эти данные подтверждаются и государственными органами, тем же самым Роспотребнадзором, Россельхознадзором, также у них была совместная проверка, которая вышла примерно на те же самые цифры. Плюс она подтверждается нашими собственными исследованиями и расчетами. Мы регулярно делаем, фактически раз в квартал выпускаем так называемый жировой баланс, где подводим баланс отрасли и понимаем, какая доля фальсификата реально на рынке присутствует. Еще раз повторю, что это сейчас порядка 7.5-8%. Но для потребителя… Я считаю, что более-менее внимательный потребитель, аккуратный может практически свести к нулю вероятность столкновения на полке с фальсификатом.

Ольга Арсланова: Как это?

Артем Белов: Нужно всего лишь использовать два простых правила. Во-первых, не покупайте самый дешевый продукт в категории. Если вы видите полку, к ней подходите, ориентируйтесь на среднюю стоимость, плюс-минус 20% от середины цены в категории гарантирует практически, что вы купите более-менее безопасный и точно нефальсифицированный продукт. Если цена отличается серьезно и это продукт не продается по акции, то здесь должны возникать вопросы. Для сыров, например, если вы видите продукт, который дешевле 300-350-400 рублей, то он уже должен вызывать вопросы, по маслу, наверное, тоже дешевле 350-400 рублей за килограмм уже должно как минимум привлекать ваше внимание. И во-вторых, читайте внимательно упаковку, потому что очень часто состав, реальный состав продукта написан на обратной стороне, вы там можете найти растительное масло и так далее. То есть будучи чуть-чуть более внимательным, покупая те продукты, которым вы доверяете, вкус которых вам нравится, не рискуя с выбором неизвестных и очень дешевых производителей, вы практически к нулю сведете вероятность столкновения с фальсификатом.

А что касается вкусов, о которых… Я очень короткий период передачи услышал, но обсуждали вкусы, например, молока и так далее. Вы знаете, честно вам могу сказать, что это понятие очень субъективное, очень субъективное. Широкий ассортимент продукции, который сейчас присутствует и в сетевой, и в несетевой рознице, в принципе позволяет потребителю практически выбрать по своему вкусу любой продукт – и по вкусу, и по кошельку. Поэтому, честно говоря, здесь такие субъективные вещи, как вкус молока, мне кажется, наверное, не совсем корректно в них углубляться.

Юрий Коваленко: Артем Сергеевич, а вот такой вопрос. Если я, предположим, вижу на прилавке и купил сыр, который стоит, предположим, 150 или 200 рублей за килограмм, на нем написаны в составе чистое молоко и чистые сливки. Понятное дело, что это не чистые сливки и не чистое молоко. У меня жалобу примут, если я попрошу обратиться к поставщику либо к производителю? Вот вы как производитель можете ответить на этот вопрос?

Артем Белов: Ну смотрите, если вы все-таки не доверяете производителю, к сожалению, технология должна быть следующей. Вы на самом деле можете обратиться к нам как к некоммерческой организации "Союзмолоко", наверное, мы действительно здесь как-то вам поможем, правильно вас направим. Но вообще самым правильным действием в таком случае является просто обращение в лабораторию Роспотребнадзора с просьбой проверить продукт на состав. Не нужно весь состав проверять, просто скорее всего в нем использовали заменители молочных жиров, которых там не должно быть, это один лабораторный тест, он стоит там какую-то небольшую сумму, вы в принципе сможете это однозначно выявить.

Но вообще, честно говоря, в моем понимании продукт за 150 рублей сыром быть не может, если это не акционный продукт. За 150 рублей вы сыр в розничном магазине купить не можете, потому что для того чтобы произвести килограмм полутвердого сыра, вам необходимо примерно 8-9 литров молока, они сейчас стоят только в сырьевой составляющей где-то, наверное, около 200 рублей. Сырье в стоимости готовой продукции, готового сыра составляет примерно 40%, то есть к этой сумме добавляйте примерно еще 60%, то есть примерно 300 рублей, и вы получите на выходе стоимость на полке продукта, она не может составлять менее 450-500 рублей. Еще раз говорю, можно чисто теоретически купить чуть дешевле продукт, но это на самом деле очень маловероятно. Есть специфика, например, с мягкими сырами либо с созревающими сырами, там чуть меньше требуется молока на их производство, но общее правило все равно вот такое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Артем Белов, исполнительный директор "Союзмолоко" был у нас в эфире.

Давайте разбираться, почему производители это делают. Потому что у нас проблемы с сельским хозяйством и не хватает молока? Потому что налоги, проверки, трудно вести бизнес, по-другому никак? Потому что недостаточно хорошо исполняется закон и взимаются штрафы? В чем основная причина, как вам кажется?

Тамара Касьянова: Я думаю, это комплекс проблем. Если нет достаточного количества сырья, физически произвести тот объем сыра или тот объем продукции, который требуется, невозможно, одна ситуация. Вторая ситуация – недостаточно санкций за выпуск фальсификата. Вот если за этот штрафуют 5-10 тысяч рублей, за повторное 20 или 40 тысяч, притом что прибыль в сравнении с производством фальсификата и натурального продукта гораздо больше, наверное, это просто.

Ольга Арсланова: Проще заплатить.

Тамара Касьянова: Проще заплатить эти штрафы и ни о чем не думать, заниматься производством того, что… В конце концов, прилавок это берет, народ это покупает, потому что покупательная способность людей такова, и так далее. И третья ситуация, соответственно, этические нормы в том числе: кто-то готов это делать, кто-то не готов. Кто не готов, выпускают или идут по пути фермерских продуктов, которые тоже не так часто проверяют, но, наверное, все за словом "фермерские продукты", которые продаются дороже, думают, что там качество гораздо лучше, но это даже не всегда так, потому что их количество не столь высоко на рынке, иногда это продается в отдельных небольших магазинчиках. Быть уверенным в том же хорошем качестве… Ну кто-то доверяет, попробовал, устраивает. Может быть, проводили испытания, нормальные и слава богу. Но они не делают рынок всей продукции в стране.

Юрий Коваленко: Вот в Росконтроле посчитали, что один средний производитель, если он занижает, то есть не разбавляет продукт пальмовым маслом, а занижает на 1% жирность своего продукта, то в месяц он может от 250 только до 0.5 миллиона сэкономить. Это видят как будущее фальсификата, чтобы не тратиться на пальмовое масло либо на какие-то более дорогие добавки. Это возможно? Это правда?

Тамара Касьянова: Наверное, да, но в продукте будет указано, что там жирность не та. Мы же помним, раньше молоко продавалось в литровых бутылках, потом стали по 900 граммов. Вроде бы цена та же, бутылка кажется такой же, а за счет уменьшения объема производитель смог удержать ту же цену, не повышая цену продукта.

Юрий Коваленко: То есть сейчас будут фокусы с продуктами?

Ольга Арсланова: В том числе и это, конечно.

Георгий Дубцов: Вы знаете, наверное, стоит вернуться к системе сертификации пищевых продуктов, к обязательной сертификации. Для этого, конечно, должны быть контрольные лаборатории, потому что в данном случае во всех возможных вариантах речь идет только о злоупотреблениях, о нарушениях закона. Если кладут одно, а информируют о другом, это, конечно, преступление, на это должны быть соответствующие контролирующие органы. Конечно, возможна фальсификация, как и раньше было, простите, сметану разбавляли кефиром, такое тоже было, это анекдот из советских времен сохранился. Поэтому все возможно, но для этого должен быть контроль.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей. Иван из Пермского края. Здравствуйте, Иван. Ваша история.

Зритель: Здравствуйте. Купил… по случайному совпадению, как раз сегодня звонил на самарский номер, который указан на упаковке, бутыль сегодня массовая, есть претензии. Позвонил на юридический адрес производителю, масло "Крестьянское", высший сорт.

Ольга Арсланова: Что не устроило?

Зритель: Что не устроило… какое масло? В лучшем случае маргарин.

Ольга Арсланова: А как вы это поняли?

Зритель: Ну как? По вкусу. Я беру постоянно масло, только высшего качества, в основном свои производители. А сегодня не было на прилавке наших производителей, купил вот какое было, самарское. И позвонил с претензиями, хотел высказать производителям, по этому номеру попал на телефон, сказали, что я попал в магазин. Мне сказали, им не первый раз звонят, сегодня звонили с Тюменской области с той же самой жалобой, что масло некачественное. Говорит, что он продавец магазина, кто дал телефон. Я говорю, что на упаковке написано – "ничего не знаю", вот такой ответ. А производитель – Кошкинский район, село Кошки.

Ольга Арсланова: Ага. Тут, наверное, нужно поговорить о том, что вообще на упаковке должно насторожить. Вообще что это за продукция, как она попала на прилавок, если некому даже претензии предъявить, номер недействителен?

Георгий Дубцов: Это просто прямой обман. Конечно, любое предприятие должно быть зарегистрировано в налоговой инспекции, во всех службах. Если, так сказать, какое-то появляется самостийное предприятие, наверное, это на самом деле дело уголовное, что называется.

Ольга Арсланова: А как оно попадает на прилавок, его продукция, вот что удивительно.

Георгий Дубцов: Да. Это может быть, простите, сговор с торговлей, здесь ничего такого нового нельзя отметить.

Ольга Арсланова: Что Ивану делать теперь?

Георгий Дубцов: Ну лучше всего обратиться в органы Роспотребнадзора, они должны будут разобраться, в самом ли деле это фальсификат, тогда все-таки на таком государственном уровне найти адрес этого изготовителя, наверное, через магазин возможно.

Ольга Арсланова: Так что, Иван, масло это, если это масло, пока не выбрасывайте, приберегите для дальнейших разборок.

Георгий Дубцов: Конечно, нужно обратиться в органы Роспотребнадзора, они этим обязательно займутся, им это будет интересно.

Ольга Арсланова: Наши корреспонденты из разных регионов подготовили сюжет, как мне подсказывают, из Перми, о том, какие продукты там покупают жители. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, и сейчас с нами на связи наша зрительница из Московской области Светлана. Здравствуйте, Светлана. У вас есть претензии к продуктам в вашем регионе?

Зритель: Вы знаете, у меня вот такой вопрос к вашим экспертам, которые находятся в студии.

Ольга Арсланова: Давайте.

Зритель: Вот я сама проживаю в Волоколамском районе Московской области. Я сама являюсь производителем… Ну как сказать, у меня есть корова, я сама пью это молоко, я, как говорится, и кормлю эту корову. Но у меня такой вот вопрос: почему молочные заводы, как вы говорите, натуральное молоко не принимает, а если принимают, то по заниженной цене? Отговорка в молочных заводах такая: "У вас молоко быстро киснет".

Ольга Арсланова: Есть объяснение? Наверное, нужно проверить всегда корову, как можно…

Георгий Дубцов: Молоко прежде всего надо сразу после дойки охлаждать, тогда оно не будет быстро киснуть. Но это вопрос, наверное, все-таки к представителю молочной отрасли, который хорошо знает технологию. Конечно, сдать молоко от одной коровы, наверное, очень сложно в самом деле, потому что молоко собирается, так сказать, в больших танках, емкостях, и доставляется на молокозаводы достаточно большим объемом. Поэтому, конечно, если у вас одна корова, лучше вы… Вы с большим успехом найдете соседей, которые будут с огромным удовольствием покупаем у вас молоко, если вы точно гарантируете, что корова здорова.

Юрий Коваленко: Вот, кстати, телезрители спрашивают, почему в таком случае раньше срок годности творога 3 дня, потом 5 дней, потом 7 дней, потом 10, последний раз купили 18 дней, при этом состав без изменений, производитель тот же, цена, получается, растет. Что в него можно добавить?

Георгий Дубцов: Для устойчивости продукта, конечно, важна сама технология, это прежде всего строгая асептика при производстве, то есть абсолютно исключать инфицирование на всех стадиях технологического процесса. Кроме того, на сохранность будет влиять и качество упаковки, как продукт упакован. Конечно, в известной степени есть приемы, которые повышают устойчивость, там дополнительные способы обработки, которые повышают устойчивость продукта. В молочные продукты консерванты не добавляют.

Юрий Коваленко: А тот творог, который горит, это не творог, я так понимаю?

Георгий Дубцов: Я не знаю, это легенда, я сам не убедился в этом, мне кажется, это просто какой-то, знаете, как сейчас говорят, фейк в отношении горящего творога.

Ольга Арсланова: Многие наши зрители вспоминают с ностальгией о ГОСТах. Если снова у нас будут обязательные ГОСТы, ситуация изменится?

Тамара Касьянова: Собственно говоря, у нас ГОСТы существуют, существуют еще техусловиях…

Георгий Дубцов: Большинство ГОСТов сохранилось.

Тамара Касьянова: Большинство ГОСТов сохранилось, да.

Ольга Арсланова: Но они необязательны.

Георгий Дубцов: Как необязательны? Обязательны.

Тамара Касьянова: Нет, вот если это молоко по ГОСТу, значит, оно по ГОСТу, или определенный сыр…

Ольга Арсланова: Я имею в виду, что необязательно по ГОСТу производить.

Тамара Касьянова: Производители указывают: если по ГОСТу, то по ГОСТу, если по техусловиям…

Георгий Дубцов: Да, что указано на упаковке, так и должно быть.

Ольга Арсланова: Да, понятно.

Тамара Касьянова: Да. Если это по техусловиям, есть очень много продуктов, которые выпускаются по техусловиям, которые в рамках расширения ГОСТов, изменения. Это тоже очень качественные продукты, нужно понимать. Безусловно, если все будет, техусловия, ГОСТы и жесткий контроль за их соблюдением, тогда это принесет. Потому что если будут просто ГОСТы, но не будет жесткого контроля и санкций за их нарушение, то тогда это будет работать, а если нет, то это бесполезно.

Ольга Арсланова: У нас много вопросов как раз о качестве продуктов. Спрашивают, почему молоко современное не киснет, а становится горьким, почему – опять же, это тоже из городских легенд – современное молоко из магазинов не пьют кошки и так далее. Может ли человек как-то, не обладая всеми теми вашими профессиональными знаниями, определить, что продукт некачественный, если написано, что все в порядке?

Георгий Дубцов: Вы знаете, когда продукт станет некачественным, конечно, это каждый определит, а вот первоначально узнать дальнейшую судьбу продукта, наверное, сложно. Самым главным, конечно, является все-таки информация, которая находится на этикетке – это и срок изготовления, и срок годности, и состав продукта, и так далее. Конечно, молоко, которое подвергается ультраобработке, высокими параметрами, это больше скажет технолог молочного продукта, я вообще технолог кондитерского производства и хлебопекарного и по образованию, и по натуре, и по призванию. Поэтому здесь они могут лучше сказать об этом.

Ольга Арсланова: Но про пальмовое масло у нас тоже интересуются: правда ли, что в Россию завозится какое-то техническое, некачественное, в цистернах из-под нефтепродуктов, боже мой.

Георгий Дубцов: Нет, неправда. Вы знаете, меня всегда это очень смешит. В основном пальмовое масло завозят из Индонезии. Вы представляете железную дорогу из Индонезии в Россию, чтобы в цистернах привезти это масло? Как реально это представить? В России есть два крупных порта, которые принимают пальмовое масло в танкерах: один находится на Черном море вблизи Туапсе, один в Калининграде. И рядом построены прекрасные современные заводы, которые принимают это масло, хранят его, когда это необходимо, причем хранят под током азота, чтобы не происходило процесса окисления, а затем его фракционируют, разделяют на фракции: более твердая фракция используется для производства кондитерских изделий, другая идет для производства маргаринов и так далее, то есть это сложный технологический процесс. Я еще раз говорю, что в данном случае исключается получение и использование гидрогенизированного масла, которое раньше использовалось, допустим, тот же китовый жир подвергали обработке водородом и получали продукт, который содержал трансизомеры. Я еще раз говорю о детском питании: ребенку нужна пальмитиновая кислота, которая содержится в пальмовом масле, для того чтобы формировалась ткань мозга.

Ольга Арсланова: Возвращаемся к звонкам наших зрителей, у нас Валерий на связи из Костромы. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Вы говорите о фальсификации продуктов и как их определить. Мы не сможем определить, технологии огромные. Обычный человек без лаборатории этого сделать не сможет. А чтобы отдать в лабораторию, это очень тяжело, это во-первых. Во-вторых, никто не контролирует, как раньше, жалобные книги. А самое главное – это то, что лоббирует наша Государственная Дума всех этих жуликов, потому что Государственная Дума – это четырехпартийная шайка жуликов, которая нарушала Конституцию спокойно…

Ольга Арсланова: Именно к Госдуме у вас претензии?

Зритель: Выгнать ее оттуда невозможно.

Ольга Арсланова: Валерий, вот вы говорите, никак не определишь. Но вы же что-то покупаете, чем-то питаетесь. Как вы в итоге выбираете?

Зритель: Хотя бы я могу сказать. Вот я купил сметану, она стояла 1.5 месяца, я попробовал, вкус более-менее, но 1.5 месяца не портиться сметане – это что за сметана?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Георгий Дубцов: Вы знаете, человек из Костромы – это родина лучших российских молочных продуктов, это край, откуда высококачественные молочные продукты везут, это северо-запад нашей страны, где лучшие продукты, где чистая экология.

Ольга Арсланова: Там и сметана может 1.5 месяца стоять.

Георгий Дубцов: Но стоит ли хранить сметану 1.5 месяца?

Юрий Коваленко: В открытой банке она же не может 1.5 месяца храниться?

Георгий Дубцов: Если в незакрытой, конечно, она будет обсеменена даже в холодильнике грибной микрофлорой, потом она станет просто токсичной.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, если покупательская способность вырастет, если гражданское общество будет лучше контролировать то, что у нас продается, ситуация изменится к лучшему?

Георгий Дубцов: Конечно.

Тамара Касьянова: Конечно.

Ольга Арсланова: Эволюция возможна в этой сфере?

Георгий Дубцов: Абсолютно.

Тамара Касьянова: Возможна, но пока маловероятна.

Юрий Коваленко: А почему государство не сможет этого сделать?

Георгий Дубцов: Я верю в нас. У нас прекрасная пищевая промышленность, у нас сохранились традиции хороших, качественных продуктов. И когда будет достаточно сырья, будет спрос, конечно, у нас гораздо улучшится. Я хочу сказать, что я преподаю давно в ВУЗе, у нас очень красивая молодежь. Это свидетельствует о том, что у нас все-таки хорошие, качественные продукты, потому что молодежь у нас, так скажем, лицо нации, и по ней видно, что если бы были некачественные продукты, тогда мы бы наблюдали несколько другую картину.

Ольга Арсланова: Но у вас больше надежды на честный рынок, на реакцию покупателей или на какие-то законодательные инициативы и на контроль государства? Что победит?

Георгий Дубцов: Вы знаете, это, конечно, синтез. Потому что все-таки рост благосостояния народа у нас наблюдается несмотря на все, может быть, недостатки. Конечно, с ростом благосостояния, с ростом общей культуры отношение к потреблению продуктов меняется. Сейчас меньше стали есть вообще продуктов, калорийность рациона среднего человека уменьшается, потребности в пищевых продуктах удельные уменьшаются. Человек уже строит свой рацион грамотно; сейчас много людей, которые занимаются своим здоровьем, люди, которые занимаются фитнесом и так далее, они грамотно подходят к формированию своего рациона. Эта тенденция развивается вначале в городах, потом дойдет и до сельской местности. И конечно, с нашими продуктами все будет в порядке.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. У нас в студии были первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров Тамара Касьянова и Георгий Георгиевич Дубцов, профессор кафедры технологии индустрии питания Московского государственного университета пищевых продуктов, доктор технических наук. Большое вам спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты