Александр Гезалов: Ребенку не хватает взрослого, за которым он бы пошёл. Влияние родителей должно быть более качественным

Гости
Александр Гезалов
член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
Тамерлан Барзиев
партнер адвокатского бюро г. Москвы «Лебедева-Романова и партнеры»

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. И до конца этого часа говорим о главной теме этого дня – сегодня речь пойдет о травле в школе, о том, что часто происходит с детьми, причем по всему миру.

Виталий Млечин: Ну, поводом поговорить на эту тему стала очень печальная история – она произошла 20 февраля в городе Большой Камень, это в Приморском крае. Там 12-летний хулиган постоянно бил детей, отбирал у них деньги и вещи. Отец в тюрьме, а мать лишена родительских прав. Воспитывает ребенка бабушка как может – и, судя по всему, не справляется. Не смогли усмирить его и учителя.

После того как он ударил одноклассницу и та попала в больницу с подозрением на разрыв селезенки, отец девочки решил поговорить с парнем на перемене. По словам очевидцев, хулиган разразился оскорблениями, отец вышел из себя и окунул его головой в унитаз. Родители говорят, что этот мальчик терроризировал всю школу уже несколько лет.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Сейчас в этой истории разбирается Следственный комитет, директор школы и классный руководитель отстранены от своих должностей. Недавно, буквально на днях районный суд в Приморском крае не стал отправлять под домашний арест отца четверых детей, который собственно и окунул вот этого хулигана. На домашнем аресте настаивало следствие, но суд удовлетворять это ходатайство отказался. Другую меру пресечения следствие избирать не намерено.

Давайте поговорим о том, что происходит в первую очередь в российских школах и кто должен такие конфликты решать, как вам кажется. Звоните в прямой эфир, принимайте участие в нашей беседе.

Виталий Млечин: Ну и расскажите, если ваши дети учатся в школе, расскажите, какая атмосфера в классах, есть ли тоже такие хулиганы, с которыми не получается справиться. Или наоборот – если у вас есть позитивные истории, тогда…

Ольга Арсланова: Или наоборот – ваш ребенок хулиган, например, что тоже бывает, расскажите, что вы с ним делаете.

Виталий Млечин: Если вдруг в вашем регионе как раз школьные органы работают, психологи, как-то получается работать со сложными детьми, то, пожалуйста, поделитесь и позитивным опытом тоже. А мы прямо сейчас представим нашего гостя.

Ольга Арсланова: Да. У нас в студии сегодня – член Экспертного совета при Министерстве образования России по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, Александр Гезалов. Александр, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр.

Александр Гезалов: Добрый день.

Ольга Арсланова: По некоторым данным (чуть позже мы обязательно поговорим о том, что ученым, исследователям и социологам об этом известно), до 35% детей сталкиваются со школьной травлей, с какими-то проблемами, хулиганством, избиениями и так далее. Кто-то даже говорит, что это неотъемлемая часть жизни в такой среде. Но здесь важнее, кто должен выступать медиатором, кто должен регулировать ситуацию, кто должен решать эти споры.

Как вам кажется, во-первых, кто это должен быть? И о чем говорит история, которая у нас произошла? Очевидно, произошло некое недопонимание или недоверие тем, кто должен решать такие конфликты.

Александр Гезалов: Добрый день. Спасибо, что пригласили на эту программу. На самом деле и мои дети сталкиваются с такими ситуациями в школе, старшая дочь сталкивалась. И я могу позже рассказать, какие действия проходили, чтобы каким-то способом решить этот вопрос.

Виталий Млечин: Ну, вам не пришлось никого в унитаз?..

Александр Гезалов: Нет-нет-нет, там все системно, все понятно.

Ольга Арсланова: Вот! Нам надо понять, что такое «системно».

Александр Гезалов: Значит, смотрите. Я думаю, что здесь системный сбой разных территорий. Первое, на мой взгляд, то, что ребенок оказывается под опекой бабушки, которая, видимо, по возрасту и по незнанию (она не проходила школу приемных родителей) просто не справляется с ребенком. Это фаза номер один, потому что ребенок там ведет себя как хочет…

Ольга Арсланова: То есть первое – это неуправляемая единица?

Александр Гезалов: Абсолютно. Соответственно, здесь вопрос: а кто дал ребенка бабушке? И почему не нашли молодого родственника, который бы обладал ресурсами, чтобы справляться с ребенком и давать ему нормальные и правильные установки, возможно, делать так, чтобы он на самой территории квартиры еще непонятно как себя вел, а потом уже и в школе? Это первое.

Второе. Я смотрел, сейчас была передача о том, что будут цветы… Я еду в ближайшее время в исправительную колонию женскую. Везут цветы туда женщины, которые там находятся, в исправительном учреждении. Но при этом я хочу заехать с актрисой, с артисткой, которая из Большого театра, Яной Иваниловой, к своей учительнице по литературе, которая лежит сейчас парализованная. И Яна исполнит для нее там Рахманинова, споет Рахманинова. Это о чем? О том, что уже сколько времени я живу, мне 50 лет, и я продолжаю общаться с этим учителем – то есть с человеком, который на меня оказал огромное влияние в жизни.

Мне кажется, здесь тоже вопрос, второй вопрос: а кто тот классный руководитель, кто те учителя, рядом с которыми оказывается этот ребенок? И почему нет системы воздействия на него? И какие воздействия может осуществить учитель в рамках школы?

Ольга Арсланова: А можно здесь небольшую ремарку? Как вам кажется, почему учитель ничего не делает очень часто в современной школе?

Александр Гезалов: Потому что у учителя… Вы знаете, есть такая замечательная книга «Урок французского», когда учитель занимался так называемым воспитательным процессом, влиял на детей. Сегодня в основном учителя занимаются школьным процессом, и совершенно у них не хватает не только времени, но не хватает и знаний, навыков и компетенций, каким образом взаимодействовать с детьми. Это, по сути говоря, новый вызов – дети с девиацией, дети, которые сегодня получают негативную информацию из социальных сетей, информацию со средств массовой информации (то есть телевидение, радио и так далее).

Ольга Арсланова: То есть учитель просто не знает как.

Александр Гезалов: Учитель просто не знает и не владеет. Это одна история. Вторая – учителю никто не может и не хочет помочь.

Ольга Арсланова: А сам он боится брать на себя ответственность.

Александр Гезалов: Я не говорю про психолога, который в школе. Я сам работал заместителем директора по воспитательной работе в школе и очень понимаю эту структуру. И мне кажется, что там сегодня нужно добавить людей, которые могли бы и помогали бы учителю разбираться с этими ситуациями.

На мой взгляд, сегодня там нужен социальный работник. Потому что психолог как бы следит, ему нужно постоянное взаимодействие, чтобы пообщаться. Социальный работник может по внешнему виду и по поведению где-то определить, что здесь зона риска и начинаются какие-то… Вот там деньги отбирали – это уже статья. Избивал – это уже статья. Что-то еще делал – это уже какие-то… Систему воздействия нужно было осуществлять, работа с подростковой колонией и со спецшколой. Там есть такие дети, которые начали проявлять агрессию и жестокость в рамках школы.

Виталий Млечин: И попали в колонию?

Александр Гезалов: Попали со временем. Настолько развинтились, что совершили преступление уже на улице. Везде вседозволенность, вседоступность, в том числе и то, что он хочет сделать, как хочет сделать, приводит к тому, что у ребенка уже настолько шарики раскатались, что он идет уже просто на преступление. Это третья фаза.

И четвертая фаза. Вот я слушал родительниц, которые чего-то там вещали и говорили. Родительские комитеты. На мой взгляд, здесь влияние родителей должно быть более, так скажем, качественным. Это не только так, как в Москве есть: в социальных сетях они общаются, в WhatsApp и так далее, переговариваются, какие-то вопросы решают и выходят на директора. Но сейчас отстранили и директора, и этого классного руководителя. Получается, что системы воздействия и какого-то участия по отношению к своим детям… Может быть, не хватило времени, ресурсов.

То, что папа совершил… Я его не оправдываю, потому что я сам папа четверых детей. И то, что он его окунул почему-то в унитаз – тоже непонятно.

Ольга Арсланова: Эмоции?

Александр Гезалов: Потому что на самом деле так делают очень часто в исправительных колониях, чтобы опустить человека. Мне кажется, что здесь нужно было просто сделать совсем другие шаги. И это должно было сделать родительское сообщество, обратить на это внимание более широко.

Ольга Арсланова: А давайте… У нас звонки сейчас, мы к ним вернемся.

Виталий Млечин: Просто какие это могут быть шаги? Я не очень хорошо себе представляю. Ну, скажем, собрались родители. Скажем, даже подошли к этому ребенку и сказали ему: «Не делай так». А он сказал: «А я плевал на вас!» Что еще может родительское сообщество?

Александр Гезалов: Значит, смотрите. Во-первых, есть вышестоящие организации – это раз. Во-вторых, на территории, где находятся родители, есть депутаты, которых они выбрали, есть Следственный комитет, есть прокуратура, есть Роспотребнадзор – есть много кого, кто на это может повлиять. Возможно, не хватило просто знаний и понимания, а на кого влиять.

Я считаю, что здесь, конечно, роль директора как-то совсем куда-то делась. Потому что если бы родители начали обращаться в прокуратуру, в Следственный комитет, в Комитет образования… Знаете, как в том фильме: «Я на вас жалобу напишу коллективную», – говорили же эту фразу. Она здесь – самое туда. Потому что когда внутри об этом говорится, на собраниях, а учитель говорит: «Я ничего сделать не могу», – значит, надо идти пошагово дальше, выше, обращаться в различные инстанции и решать этот вопрос.

Я вам даже больше скажу. Когда я сына переводил из школы в школу, директор отказалась это делать. Мне пришлось обратиться выше, а потом еще выше. Все выше, выше и выше. И вопрос мы решили. Но, на мой взгляд, сегодня это можно делать, учитывая, как много у нас вокруг инстанций и как мало активности граждан, для того чтобы свой вопрос решить. Самое максимальное, что мы можем сделать – это окунуть ребенка в унитаз. А если бы он там захлебнулся, к примеру? Поэтому здесь, конечно…

Ольга Арсланова: Видимо, методы у этого папы и у мальчика-агрессора примерно на одном уровне находятся, из одного мира.

Александр Гезалов: Ну да. Я думаю, что здесь просто все совпало. Мне, честно говоря, и девочку эту жалко. Все это понятно. Но вот эта предваряющая история влияния – не виляния перед системой, а влияния на систему, должна исходить от заказчика, коим являются родители, от самой системы, которая заинтересована, чтобы не было криминала.

Ну и с этой бабушкой надо было каким-то образом начать взаимодействовать, органам опеки в первую очередь. Бабушка должна была сообщить о том, что: «Я не справляюсь. У меня ребенок чудит дома, чудит в школе. Что делать?» Не заявляла, не сообщала – никто не пришел.

И по поводу этого психолога в школе тоже вопрос. Какие работы были произведены? Вообще есть ли документы, согласно которых… И с этим ребенком ли разговаривали? С классом ли разговаривали? И так далее. Поэтому здесь, конечно, системный сбой, который присутствует не только в этой школе, в Большом Камне, но и в маленьких камнях тоже.

Ольга Арсланова: У нас на связи Василий из Ханты-Мансийска. Здравствуйте, Василий.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Василий. Слушаем вас.

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие. Добрый день, Сергей.

Виталий Млечин: Александр.

Зритель: Я 30 лет проработал в школе, ну, не в самом Ханты-Мансийске, а в округе, в небольшой поселковой школе. У меня дети учителя и родители учителя. То есть у нас династия в третьем поколении.

Ольга Арсланова: Большой опыт наблюдений.

Зритель: И мы с этой проблемой очень хорошо знакомы. Я буду краток. Значит, дело в том, как мне кажется, что у нас в школе система так выстроена. Вот у меня внучка в первый класс ходила в прошлом году, она приходила и говорила: «Дедушка, я очень школу люблю, я туда хожу с радостью». А с трех лет она читает, мы ее научили, то есть ребенок такой развитый. А вот в этом году она говорит: «Я школу ненавижу!»

Ольга Арсланова: А что изменилось?

Зритель: Вопрос: почему? Дело в том, что в школе нагрузка непосильная.

Александр Гезалов: Ну, в том числе.

Зритель: Вот она приходит и в 3, и в 4 часа вместе с отцом-учителем, сидит за уроками.

Александр Гезалов: Согласен.

Зритель: Понимаете? И вот эта нагрузка приводит к такой агрессии. Мало этого, учителя, педагоги, мои коллеги – они точно в таком же положении. У них нагрузка сумасшедшая! Чтобы жить нормально – это на полторы-две ставки надо работать.

Александр Гезалов: Ну да.

Зритель: Это 36 часов, если кто понимает. Поэтому, конечно, и учителя постоянно в нервном напряжении. Вот как выжить в этих условиях? То есть надо менять систему.

Александр Гезалов: Все правильно.

Зритель: Надо выстраивать нормальную систему, чтобы в начальной школе хотя бы детей учили. А там получается, что мы просто над ними издеваемся. Простите, но вот моя такая точка зрения.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Вот сообщение из Чувашии: «Хватит проводить эксперименты в школьном образовании! Учителя зашорены, загружены методическими указаниями сверху, на педагогику нет времени и сил».

Александр Гезалов: Все правильно.

Ольга Арсланова: «Хотя в школе должны быть социальные педагоги. В СССР были пионервожатые и товарищеский суд над хулиганами», – вспоминает наш зритель.

Александр Гезалов: Ну, я хотел говорить о системе детского самоуправления в школе. Я полностью согласен со звонившим.

Ольга Арсланова: А хорошая идея, кстати.

Александр Гезалов: Система школьного самоуправления была, да. Понимаете, там была идеологическая история, а здесь она должна исходить… А кстати, еще же есть уполномоченный по правам ребенка – тоже структура, которая отвечает. Там часто есть детские советы и так далее. На мой взгляд, здесь как раз вопрос в том числе детского самоуправления, насколько сами дети заинтересованы, чтобы у них внутри не было вот того, о чем говорил предыдущий звонящий, чтобы сами школьники регулировали у себя внутри атмосферу. Это очень важно.

И еще. Насколько та занятость школьная, которая присутствует у самих детей, совпадает с возможностями детей, когда они выходят за порог школы на секции, на тренировки, еще какие-то возможности? А так как, вот как мы слышали, они перегружены и загружены – соответственно, куда-то выплеснуть свою эту детскую историю… А у мальчика тем более пубертат, в 12 лет сегодня порог уже присутствует. Возможно, здесь тоже как-то не хватает. Возможно, в самой школе не хватает.

И самое главное, чего не хватает – это значимого взрослого, за которым бы ребенок пошел. За бабушкой он не пошел. Вот за кем бы пошел этот ребенок? В рамках школы, соответственно, все перегружены, как мы слышали, заняться этим некому. Соответственно, он остается один и сам решает свои вопросы – ну, проявляет это в агрессивной форме, совершая преступления.

Виталий Млечин: Александр, так один ли? Вот нам говорят, что он один держал в страхе весь класс. Но если я правильно понимаю, все-таки обычно это какими-то компаниями происходит, потому что в классе все-таки много ребят, они могли бы собраться и как-то коллективно дать ему отпор. Но этого не происходило.

Александр Гезалов: Вы знаете, я думаю, что здесь надо разбираться. И вообще не зря сказали, что нужен социальный педагог, что нужен психолог, социальный работник. Потому что, возможно, в самом классе есть некая соглашательская позиция, что вот есть такой… А у нас же сейчас еще как? Избил, выложи в интернет – получи просмотры. Да? Вот во Владимир я ездил. Там два подростка не знали, что делать, пошли и мучили кошку…

Виталий Млечин: Вот! Два подростка уже, не один все-таки.

Александр Гезалов: Два подростка. Ну, то есть соединились. Возможно, он со временем с кем-то соединиться, о чем я говорил ранее, да?

Другой момент – какая в классе атмосфера. И как на это реагируют сами дети? И куда они это сообщают? И кто вообще реагирует? Потому что достаточно одного активного родителя, который достанет всех всякими разными способами, чтобы эту ситуацию каким-то образом решить.

Ольга Арсланова: Давайте разберемся, как все-таки законными методами можно решать похожие истории. Понятно, что всегда есть нюансы, это всего лишь один из примеров, но тем не менее. Сейчас поговорим с партнером адвокатского бюро «Лебедева-Романова и партнеры» Тамерланом Барзиевым. Тамерлан, здравствуйте. Слышите ли вы нас?

Тамерлан Барзиев: Да, здравствуйте. Хорошо слышу.

Ольга Арсланова: Вот ситуация, когда в школьном коллективе есть агрессор, и с ним не могут справиться или не хотят справиться в школе учителя, директора и так далее.

Александр Гезалов: Да ничего не делают, чтобы справиться.

Ольга Арсланова: Что по закону могут сделать родители, ребенок, которого, например, обидели?

Александр Гезалов: Дети, учитель.

Ольга Арсланова: Да. Как надо поступать в этой ситуации?

Тамерлан Барзиев: Ну, вообще для начала, конечно, необходимо обратиться к директору, чтобы взял эту ситуацию под личный контроль.

Александр Гезалов: Вот!

Тамерлан Барзиев: Потому что когда происходит некое психологическое давление, ну, в данном случае в классе, ненормальная психологическая обстановка…

Ольга Арсланова: И не только психологическая. Там бьют, отнимают деньги.

Александр Гезалов: Физическое воздействие.

Ольга Арсланова: Там уже, в принципе, да, нарушение закона очевидное.

Тамерлан Барзиев: В силу возраста… Насколько я понимаю, мальчик не достиг возраста 14 лет – соответственно, не является субъектом преступления как таковым. Здесь возможно применить гражданско-правовое…

Александр Гезалов: Его бабушка.

Тамерлан Барзиев: Когда его законные представители… Ну да, в его случае это бабушка, потому что родителей нет. Либо школа. Гражданский кодекс у нас говорит так, что за вред, который причинил малолетний до 14 лет, отвечает либо законный представитель, либо образовательное учреждение, в котором обучается, соответственно, малолетний. Все зависит от того, кто виноват, от тех или иных действий.

Допустим, если в школе что-то произошло, то родители детей… Что-то отобрали, избили, какой-то вред причинили материальный или моральный. Суд в качестве ответчика указывает либо законных представителей, соответственно…

Александр Гезалов: Это то, о чем я говорил.

Тамерлан Барзиев: …либо образовательное учреждение.

Ольга Арсланова: Мы правильно понимаем, что родители этих обиженных детей могут выступать ответчиками, то есть они являются пострадавшими в этой истории? Или как это?

Александр Гезалов: Истцами, истцами. А ответчик – бабушка.

Ольга Арсланова: А ответчиком бабушка выступает.

Тамерлан Барзиев: Они могут выступать истцами. И есть такие ситуации, когда и образовательное учреждение в качестве ответчика, ну, то есть ответчиком заявляется. И законный представитель, и школа. Здесь на усмотрение суда. Если школа докажет, что вред причинен не по вине школы, а по вине законных представителей, то это значит… Также и в обратную сторону. Все зависит от того, насколько правильно воспитывают, какая атмосфера в школе и так далее.

Ольга Арсланова: Понятно. Еще очень важный момент – это какие-то действия со стороны обиженных родителей. Вот ребенка моего ударил, например, другой ребенок – тут же поднимается рука, хочется его схватить, что-то с ним сделать. Вот где правомерные действия родителей заканчиваются по отношению к чужому ребенку? То есть что можно сделать, а чего нельзя делать, для того чтобы остановить его противоправные действия?

Тамерлан Барзиев: Если рассуждать с точки зрения человеческих взаимоотношений, то, естественно, сделать в корректной форме замечание и так далее. Это нормально, да. Физическое насилие применять, естественно, нельзя.

Ольга Арсланова: То есть строго – чужого ребенка даже пальцем права не имеет никто тронуть?

Александр Гезалов: Категорически!

Тамерлан Барзиев: Нет-нет, ни в коем случае.

Александр Гезалов: Надо вступать в правовые отношения.

Тамерлан Барзиев: Ребенком, малолетним ребенком должны заниматься, если со стороны правоохранительных органов, то комиссии по делам несовершеннолетних, то есть они занимаются. Если, допустим, малолетний ребенок совершил деяние, которое не является преступлением в силу того, что малолетний не является субъектом преступления, то к малолетнему могут быть применены различные виды санкций: то есть либо на учет поставить, либо поместить малолетнего в специализированное учебное заведение.

Александр Гезалов: Я расскажу, что мы делаем с этим.

Тамерлан Барзиев: Все зависит от того, насколько опасен данный малолетний и какую угрозу он представляет.

Александр Гезалов: Как далеко зашло все это, да? Насколько далеко это зашло. И какие действия делать, чтобы это каким-то образом снизить или вообще убрать.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за комментарий. Партнер адвокатского бюро «Романова и партнеры» Тамерлан Барзиев был у нас в эфире и рассказал, как законными методами можно наказывать агрессора.

Александр Гезалов: Ну, давайте мы действительно поговорим о том, что ребенку действительно 12, и он не может быть осужден. У нас с 14 лет вступает уголовное какое-то преследование, ответственность и так далее. Как я читал, он в комиссии по делам несовершеннолетних на учете состоит. Это раз.

Второе. Например, я руковожу Социальным центром святителя Тихона. Те подростки, которые состоят на учете в комиссии по делам несовершеннолетних, совершившие противоправные действия, у нас работают в виде добровольцев. И когда они потом появляются в комиссии по делам несовершеннолетних, мы даем им справку о том, сколько часов они у нас отработали на нашей территории для того, чтобы показать, что они пытаются исправиться. Приходят причем вместе с мамами.

На мой взгляд, сегодня нет вот такого качественного инструмента, чтобы сделать исправительные работы (я грубо скажу), то есть работы, которые могут позволить ребенку начать осознавать, что он совершает что-то противоправное, в каких-то других местах. Если был бы он старше, то это, скорее всего, могли бы быть работы, исправительные работы в больнице, в хосписе, еще в каком-то месте, к примеру. А так как сегодня ему 12 лет, по сути говоря, только воля самой бабушки, или комиссия по делам несовершеннолетних может направить этого ребенка для того, чтобы он каким-то образом мог поправить свое поведение, поработав, допустим, в нашей структуре или в какой-то другой общественной структуре. Потому что это может быть и дом престарелых, это может быть какое-то еще…

Ольга Арсланова: То есть – адекватное наказание.

Александр Гезалов: Да. Потому что дальше уже будет спецшкола, потому что в таком возрасте он может попасть в спецшколу. Соответственно, спецшкола, потом подростковая колония, ну и так дальше. То есть, чтобы этой траектории не было, нужно начать в этой фазе с ним каким-то образом работать. И увлечь его, возможно, каким-то спортом, еще какими-то вещами и так далее.

Но я еще хотел бы вот что отметить, адвокат не сказал. Так как ребенок находится на попечении у бабушки, помимо того, что бабушка сама должна быть ответчиком, а истцом эти родители, еще и органы опеки должны участвовать в этом, потому что договор находится не только у бабушки, и не только бабушка за это отвечает, а это раздельная ответственность, соответственно, органов опеки. Если они знали, возможно, бабушка не сообщала, то тогда должна школа была выйти на органы опеки и сказать, что такой-то опекаемый… Вот то, что он совершил – ударил так, что там селезенку чуть ли не вырезали, да? Это говорит о том, что связь между школой и тем субъектом, который отвечает за ребенка, помимо бабушки, просто отсутствовала. Соответственно, это органы опеки.

Ольга Арсланова: Ну, таких случаев ярких и громких не так уж и много происходит. Тем не менее травля…

Александр Гезалов: На самом деле очень много таких случаев. Я вам скажу больше. Вот не зря адвокат сказал, что выходить нужно на директора. Просто очень часто эти ситуации гасятся внутри учреждения. Потому что если этих случаев будет много, то директора просто будут снимать и ставить другого. Они этого не хотят. Соответственно, чтобы это не замалчивалось, нужно, чтобы родители об этом активнее сообщали.

Ольга Арсланова: Давайте вообще поговорим о таком явлении, как школьная травля или буллинг. Исследователи Высшей школы экономики провели опрос старшеклассников и учащихся первых-вторых курсов институтов и выяснили, что каждый третий только подросток из этого исследования ни разу не чувствовал себя в роли жертвы в учебном заведении. Примерно столько же ни разу не были свидетелями травли. Не выступали инициаторами травли 41% участников опроса. А вот ощутили травлю 27,5% учащихся. В мире с этой проблемой сталкиваются примерно 35% учеников.

Виталий Млечин: И по результатам межрегионального мониторинга эффективности школы от РАНХиГС, более двух третей учителей полагают, что учащиеся удовлетворительно или плохо выполняют свои задачи по освоению учебной программы, а их родители – по воспитанию детей. Большинство педагогов склонны видеть снижение уважения школьников к учителям. А треть учителей говорят об ухудшении поведения школьников.

По опросам в 75 регионах России, около 70% учителей подвергались агрессии со стороны учеников. По данным психологов, напряженность в коллективе может создавать чрезмерная конкуренция или избыток свободного времени, оторванность от жизни, невозможность проявить инициативу в обучении и поиск путей проявления в других сферах. При этом замалчивание буллинга приводит к групповой агрессии.

Александр Гезалов: Вот!

Виталий Млечин: Вот агрессия со стороны детей к учителям – это вообще за гранью.

Александр Гезалов: Вы знаете, когда я вижу на YouTube вот это избиение старых учителей молодыми такими подростками 14–15 лет – понятно, что ситуация развивается не сразу, а она просто, видимо, исходила из того, что сначала слово, а потом уже кулаки.

На мой взгляд, здесь, конечно, надо говорить о том, что вообще в подростковой среде сегодня существует разделение на обеспеченных, не обеспеченных и совсем не обеспеченных. И вот это разделение приводит к тому, что есть вопросы самоутверждения над кем-то. Или какой-то ребенок полный, а какой-то – не полный, ну, по своему физическому строению. Начинают травить по этому признаку.

Виталий Млечин: А кто в очках – так вообще беда.

Александр Гезалов: Да. Ну, я когда в школе был, мне тоже доставалось, но я своими кулаками как-то отстаивал, потому что я понимал, что у меня нет другого пути, так как я рос без родителей. А сегодня родители могут это все решать и наказать так агрессора, что у того будет… Причем наказывать будет не сам ребенок, а его родители в том числе, чтобы он задумался о том, а что его ребенок делает, почему так происходит.

Ольга Арсланова: Послушаем Олега из Свердловской области, нашего зрителя. Здравствуйте, Олег.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Олег.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Расскажите вашу историю.

Зритель: У меня в свое время младшая дочка училась в школе, еще в советское время. А я работал охотником. Домой приеду на сутки, ночь переночую и опять в тайгу на неделю-две. И тут заметил… Вообще за детьми-то мы, конечно, смотрели. Заметил, что что-то у меня дочка хмурая. Так-то она и с юмором, и веселая, и все, а тут что-то хмурая. Я говорю: «В чем дело?» Она молчит. Я говорю: «В чем дело? Что-то в школе не так?» А она отличница была круглая, училась хорошо, мы не знали проблем, не видели, когда они и уроки-то делала. Ну, она говорит: «Да вот мальчишка один привязался, проходу не дает, бьет, толкает. В общем, как может, так и издевается». Я говорю: «А что учителя?» – «Ну, учителя… Просто он выбирает такой момент, когда они не видят».

Ну а мне когда? Мне утром уже опять уезжать. Я прямо на машине подъехал к школе в маскхалате кровяном, в школу захожу. Прозвенел звонок, а этого хулигана так и нет. Смотрю – является после звонка, тащит портфель по полу, шапка сикось-накось. Ну, как в «Ералаше» показывали таких раньше. Вот точно копия! Мне аж смешно стало. А он из соседнего класса. Я его взял за шкирку, привел в класс дочери. Не сказал: «Ты мою дочь обижаешь». Я говорю: «Хоть одного тронешь из этого класса… Вот посмотри – у меня халат весь в крови. С тобой то же самое будет».

Александр Гезалов: Ой!

Зритель: Ну и все, отправил его в свой класс.

Ольга Арсланова: Ну и что, помогло?

Зритель: Он больше никого не трогал там.

Александр Гезалов: Ну, на самом деле…

Виталий Млечин: Такая шоковая терапия.

Ольга Арсланова: Спасибо, Олег. Сейчас за это вас бы наказали, конечно.

Александр Гезалов: Вы знаете, я думаю, что не надо всем родителям обмазываться в кровь и, как Квентин Тарантино, ходить в школу.

Ольга Арсланова: Ну работает же!

Александр Гезалов: Ну, работает, но это все равно не то работает. Он не в школе, так в другом месте что-нибудь сделает. На мой взгляд, нужно, чтобы родители активнее присутствовали в жизни детей. Ну, я приведу просто свой пример.

Зная, что есть класс, в котором учится моя дочь, я предложил учителю раз в месяц принимать участие в тех вещах, которые они готовят. Например, предлагать какие-то призы и подарки, когда дети что-то рисуют, помочь организовать конкурс сочинений, помочь провести спортивное мероприятие и так далее, и так далее. То есть не просто деньги отдавать, как часто бывает, отдали деньги в родительский комитет, а лично присутствовать.

И вот когда дети писали сочинение… Я сейчас не буду хвалиться, но мне было приятно. Было такое сочинение: «На кого вы бы ориентировались?» И какая-то часть детей написала: «Мы хотели бы, чтобы с нами чаще взаимодействовал рядом папа…» – дочери моей, Александры. Ну, я. Но я не оделся в маскхалат, и кровь не брызгала. А брызгало это участие и вот эти предновогодние мероприятия, на 8 марта, на 9 мая, когда активно родители участвуют. И дети, самое главное, видят, что родители здесь, рядом, то есть вот здесь. И уже они понимают, что у ребенка есть защитник и человек, который помогает.

Ольга Арсланова: «Сталкивались ли вы с проявлением жестокости в школе?» – такой вопрос наши корреспонденты задавали жителям разных городов. Давайте послушаем.

ОПРОС

Виталий Млечин: А вот интересный момент – практически все сказали, что в школе сталкивались, с разными видами, но сталкивались, и только учительница сказала: «Нет, у нас в школе такого никогда не было». Это какой-то характерный момент, что учителя не замечают? Или действительно вот она, та единственная школа, в которой этого никогда не было?

Александр Гезалов: Вы знаете, я думаю, что это просто честь некоторого мундира. Судя по голосу, она еще и курит. Я думаю, что здесь вопрос опять же систем, то есть детская система сталкивается с системой школьно-учительской. И конечно, здесь очень важна роль не только директора (я еще раз вернусь к этому), но и учителя.

Вот я не зря говорил о том, что я до сих пор помню эту свою первую учительницу по литературе, которая была классным руководителем. То есть вот тот самый проводник, который мог… Ну, возможно, сейчас действительно учителя и перегружены, и дети стали другие, и школа стала другая, и появились новые вызовы – социальные сети, телефоны, планшеты, агрессия и так далее, разделение. Все это, конечно, приводит к тому, что дети не знают, как решать эти свои вопросы. Учителя подсказать не могут. Система самоуправления не работает.

Часто директор – он либо депутат местного какого-то разлива… Я сколько учителей знаю, и они все депутаты. А почему? Потому что они как бы возглавляют какое-то большое учреждение, все имеют статус. Я тут недавно с одной разбирался ситуацией. И она такая… Ну, потому что это статусное лицо, да. Как это называется? Она говорит, что она депутат. И с ней надо будет какими-то другими вопросами решать. Понимаете, да? То есть получается, что сейчас поговорить за жизнь и решить какой-то вопрос – нужно прийти с какой-то «корочкой», получается, да?

Опять же вот говорят о том, что в школах установлены эти камеры, видеокамеры, которые там что-то фиксируют. Ну, на мой взгляд, нужно не это ставить туда, камеры, потому что камера не может освободить внутреннего агрессора, потому что ему все равно, где будет камера, ему нужно будет свое реализовать.

И мне кажется, что это вопрос опять же к самому коллективу, насколько он сам мирится с этим, насколько внутри коллектива, школьного коллектива учителей есть люди, которые хотят это поменять. Или они замалчивают? Как эта сказала: «У нас ничего не было». Но в любом школьном коллективе есть все, потому что это слишком разные… это маленькие дети, это средний возраст, это дети, которые уже должны выйти из школы, и так далее.

Ольга Арсланова: Ну да, это очевидно. А давайте пригласим к нашей беседе доцента кафедры психологии образования Школы педагогики Дальневосточного федерального университета, у нас в эфире Ольга Калиниченко. Ольга Вячеславовна, здравствуйте.

Ольга Калиниченко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Расскажите, травля, жестокость в школе – это неизбежно?

Александр Гезалов: Это норма просто. Это всегда есть и было. Только как с этим справляться?

Ольга Арсланова: Это всегда есть и было? Это не меняется со временем?

Ольга Калиниченко: В школе всегда была и есть агрессия, к сожалению, но многие школы и учителя действительно не готовы признать это. А само замалчивание факта агрессии может привести к распространению этого феномена.

Александр Гезалов: О чем я и говорил.

Ольга Калиниченко: И если агрессия не встречает сопротивления, то она распространяется и принимает более серьезные формы. Но проблема подростковой агрессии имеет системный характер, и решать ее необходимо совместными усилиями учителей, родителей, администрации и полиции. Что важно, по-моему? В каждом отдельном случае нужно разбираться тщательно, так как учителям действительно порой трудно определить, кто агрессор, а кто жертва.

Александр Гезалов: Вот! Нет этой компетенции.

Ольга Калиниченко: Например, бывают проявления спонтанной защитной агрессии детей-жертв, которые учителями воспринимаются как агрессия. С другой стороны, дети, которых постоянно обижают, они тоже начинают искать выход и выясняют отношения часто не по правилам социальным, а по криминальным понятиям. И тут велик риск плавного и ненавязчивого перехода из жертвы в агрессора.

Ольга Арсланова: Понятно. Смотрите, мы сейчас не можем как-то воздействовать на агрессоров и их родителей. Наверное, будет правильнее дать какие-то советы родителям жертв и, соответственно, детям, которые становятся жертвами травли. Как себя правильно вести? Кто-то говорит, что нужно адаптироваться, искать подходы, подружиться пытаться с агрессором…

Александр Гезалов: В костюме кровавом приходить.

Ольга Арсланова: Прошу прощения. А кто-то говорит о том, что нужно, наоборот, противостоять. Часто ни то, ни другое не срабатывает. Вот вы как профессиональный психолог что можете посоветовать?

Ольга Калиниченко: Я считаю, что в первую очередь тут роль учителя очень важна, потому что… особенно учителей подростковых классов. Необходимо развивать при школе и в отдельных классах культуру поведения, не допускающую любые формы агрессии в отношении кого-либо. Устанавливать правила и применять дисциплинарные методы в отношении агрессоров. Потому что нельзя попустительствовать, закрывать глаза. Ну, эффективно формировать группы медиаторов из числа, например, авторитетных школьников, которые могут разрешать конфликты путем переговоров. Очень полезно проводить какие-то совместные собрания с родителями и приглашать, например, социального педагога, для того чтобы просветить учеников и их родителей в вопросах юридической ответственности, последствий агрессивных действий.

Ольга Арсланова: Ну, это все идеальный мир, как должно быть. Но что делать конкретно ребенку и его родителям, если нет вот этих медиаторов? Ходить жаловаться и ждать, пока его там побьют уже очень сильно окончательно?

Ольга Калиниченко: Я могу следующее сказать родителям. Так как агрессия – распространенное явление, то практически каждому родителю очень важно поговорить со своим ребенком о возможности такой ситуации, в которой он может стать объектом агрессии, об опасности этой ситуации. И буквально внушить, что первое действие в случае угрозы агрессии в их адрес – это сообщить об этом родителям. Ну, если ребенок не может сообщить родителям, то хотя бы оговорить с ним, к кому он может обратиться, к старшим, которым он доверяет, к взрослым людям.

И важно донести до ребенка, что так как агрессор всегда сильнее, то обращение за помощью к тем, кто сильнее, умнее и опытнее, к взрослым – это признак не слабости, а, наоборот, зрелости. В то же время нужно убедить ребенка в том, что в любом случае действовать нужно по закону. И родителям тоже необходимо действовать только законными методами. Родителям даже не рекомендуется разговаривать с другими детьми при отсутствии их законных представителей.

Александр Гезалов: Вот!

Ольга Калиниченко: А если родитель узнал о ситуации угрозы или агрессии в адрес своего ребенка, то немедленно надо принимать действия по ее устранению. И в первую очередь идти к директору. Это не просто жалоба. И вот тут администрации – быстро реагировать на ситуацию. Если администрация школы тоже игнорирует такие обращения…

Александр Гезалов: Идти выше.

Ольга Калиниченко: …то это опять усиливает проблему. В некоторых школах, я знаю, детей-агрессоров ставят на внутришкольный учет по профилактике нарушений поведения, и там уже родители должны ежемесячно ходить и отчитываться.

Ну, как правило, школа должна сообщить о случившемся в полицию – в таком случае семью ждут серьезные проверки и, возможно, штрафы. Но если этого не делает школа, администрация не реагирует, то тут в полицию заявление несет родитель. Я вижу эти действия – совместные действия учителей, родителей и администрации – действиями, которые могут снизить виктимизацию школьников.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: У нас на связи была Ольга Калиниченко, доцент кафедры психологии образования Школы педагогики Дальневосточного федерального университета.

И все-таки вот вы за детьми много наблюдаете, хорошо в этой среде ориентируетесь. Можно дать советы самим детям, для того чтобы и они учились с такими ситуациями самостоятельно справляться?

Виталий Млечин: Вот, например, из Самарской области нам пишут: «Сдала ребенка в секцию дзюдо – агрессия практически закончилась».

Александр Гезалов: Да-да-да. Я сам занимался активно боксом и футболом. Могу сказать, что родители могут и агрессора отправить туда, ну, чтобы он снижал свой тестостерон.

Ну и ребенок, которого мутузят, он должен понимать, что если сейчас его мутузят, то, возможно, и потом будут мутузить. Значит, нужно ходить на секции бокса, футбола, тенниса – на любой вид, который позволит потом отстаивать свои права. То есть даже тут дело не в том, что кулак будет занесен, а человек будет понимать, что перед ним человек, который может на эту агрессию ответить, адекватно ответить.

А когда ребенок растет таким мямлей, то, конечно, это приведет к тому, что со временем он из жертвы будет потом уже взрослой жертвой, будут травить уже и взрослого. Кстати, одна женщина сказала: «Вся школа травила. Как он там справился?» Соответственно, это привело, скорее всего, к тому, что он и вырос в такого затравленного человека. Поэтому мне кажется, что здесь активность должна быть и спортивная, и творческая.

Я еще раз вернусь к системе самоуправления. Нужно, чтобы была система самоуправления – как учителей, так и самих детей. Знаете, есть такие директора – «лишь бы ничего не случилось». Соответственно, идти в вышестоящую инстанцию. А этих инстанций достаточно много, чтобы решить вопрос, в первую очередь с теми людьми, которые на своих детей не могут никак воздействовать, с родителями. В данном случае это бабушка, которая, может быть, в силу своего возраста, некомпетентности не смогла справиться с этим ребенком.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий. У нас в гостях был Александр Гезалов, член Экспертного совета при Министерстве образования России по вопросам детей сирот и детей, оставшихся без попечения родителей. Мы говорили о школьной жестокости, о травле в школе. И это тема нашего дня, мы к ней вернемся вечером в программе «Отражение».

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Александр Гезалов: Спасибо.

Смотрите такжеКсения Юркова: В школах сегодня нет той профориентации, какой она должна быть с учетом рынка труда


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О травле в школах

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты